Bokt.nl

visje schreef:

Als ze nu gewoon al eens de wet aanpassen in Nederland... daar is toch geen donorshow voor nodig?

Ronja schreef:

Hoe werkt het eigenlijk als je geen donorcodicil hebt ingevuld, maar wel met je familie en/of partner hebt afgesproken dat je organen beschikbaar zijn na je dood? Is de toestemming van de nabestaanden genoeg, of moet dat codicil echt zijn ingevuld?

Shadow0 schreef:

Karin: en dus laten we de levens van de mensen die wachten op een donororgaan over aan de slordigheid en laksheid van anderen?

Karin schreef:

Shadow0 schreef:

Karin: en dus laten we de levens van de mensen die wachten op een donororgaan over aan de slordigheid en laksheid van anderen?

Dat zal altijd een punt van discussie blijven. En ik vind dat wel een heel negatieve manier van formuleren.

Citaat:

Ik blijf erbij dat het niet opgedrongen zou mogen worden. Ik ben voor betere voorlichting zodat mensen zélf een weloverwogen keuze kunnen maken (die hopelijk positief uitvalt voor de vele mensen die op een donororgaan wachten).

MariekeVol schreef:

Relaxed schreef:

Mijn oom is homo en dus getrouwd met een man, maar zij mogen ook geen donor zijn... Ik vind het best raar, als je als homostel getrouwd ben mag je er toch vanuit gaan dat ze getest zijn en dat het net als bij een normaal stel gewoon goed is... Misschien zijn er wel heel veel mensen donor die af en toe eens lekker naar van die homoparkeerplaatsen gaan, maar omdat zij op papier niet officieel met een man gaan, kunnen ze wel gewoon donor zijn!

http://www.donorvoorlichting.nl/index.c ... t&ouder=16

Ik dacht dat ze alleen geen bloeddonor mochten zijn?

Relaxed schreef:

russel schreef:

Gisteren toch interessant te horen dat de Moslims geen donor mogen worden vanwege hun geloof. Nu wordt er op hoog niveau door de geestelijken vergaderd of er verandering in mag komen. Maar dan vraag ik mij af of ze wel mogen ontvangen en niet geven. Straks gaat donorschap niet door en mogen ze wel ontvangen. Dan worden donoren nog schaarser.

Mijn oom is homo en dus getrouwd met een man, maar zij mogen ook geen donor zijn... Ik vind het best raar, als je als homostel getrouwd ben mag je er toch vanuit gaan dat ze getest zijn en dat het net als bij een normaal stel gewoon goed is... Misschien zijn er wel heel veel mensen donor die af en toe eens lekker naar van die homoparkeerplaatsen gaan, maar omdat zij op papier niet officieel met een man gaan, kunnen ze wel gewoon donor zijn!

Shadow0 schreef:

visje schreef:

Als ze nu gewoon al eens de wet aanpassen in Nederland... daar is toch geen donorshow voor nodig?

Blijkbaar wel, want onze christelijke partijen hebben in hun onmetelijke wijsheid / medemenselijkheid besloten die wetswijziging tegen te houden. Om vervolgens moord en brand te schreeuwen over het onethische van deze show. (Ja, het concept WAS ook erg onethisch, maar dat is het laten sterven van 200 mensen per jaar wegens gebrek aan donoren ook, lijkt mij )

Karin: mensen maken de keuze niet. Mensen laten het versloffen, verdiepen zich er niet in, vinden het een 'raar' idee en denken er verder niet over na, vinden het teveel moeite, laten zich opnaaien door spookverhalen maar zijn niet bereid om de juiste informatie door te lezen... en laten die 200 mensen per jaar rustig doodgaan. Ver van hun bed.

Als mensen die 'keuze' zouden maken, zou zo'n show als deze toch nauwelijks respons geven? Dan had iedereen de keuze toch al gemaakt? Waar komen die, wat was het, 100.000 smsjes dan vandaan? Van mensen die allemaal al bewust een vrije keuze hadden gemaakt?

Karin schreef:

Dus moet het maar afgedwongen worden 'als mensen niet willen luisteren'?

Ik geloof nog steeds in het goede in de mens. En ik denk niet dat 'slordigheid en laksheid' opgaat voor iedereen die (nog) geen donor wil worden.

Prrrr schreef:

Na de dood een lichaam van zijn waardevolle organen ontdoen is een inbreuk op de integriteit ervan, en dat vinden we met zijn allen nog steeds een grondrecht: jij mag beslissen wat er tijdens en na je leven met je lichaam gebeurt.

Shadow0 schreef:

Prrrr schreef:

Na de dood een lichaam van zijn waardevolle organen ontdoen is een inbreuk op de integriteit ervan, en dat vinden we met zijn allen nog steeds een grondrecht: jij mag beslissen wat er tijdens en na je leven met je lichaam gebeurt.

Niemand pakt die keuzevrijheid af, toch?

Shadow0 schreef:

Waarom is daar niet zoveel protest tegen? Waarom eisen we niet ook onmiddellijke stopzetting van de verplichting tot pathologisch-anatomisch onderzoek in geval van mogelijke misdrijven?

Prrrr schreef:

Jawel: met een opt-out systeem MOET je kiezen. Je kunt je niet meer aan die keuze onttrekken: als je niet kiest heb je gekozen voor aantasting van de integriteit van je lichaam.

Citaat:

Shadow0 schreef:

Waarom is daar niet zoveel protest tegen? Waarom eisen we niet ook onmiddellijke stopzetting van de verplichting tot pathologisch-anatomisch onderzoek in geval van mogelijke misdrijven?

? Dat lijkt me een volstrekt andere discussie. Toen ik nog op zat te letten ging het nog over automatische donorregistratie, niet over onderzoek na misdrijven.

Shadow0 schreef:

Prrrr schreef:

Jawel: met een opt-out systeem MOET je kiezen. Je kunt je niet meer aan die keuze onttrekken: als je niet kiest heb je gekozen voor aantasting van de integriteit van je lichaam.

Je maakt altijd een keuze. Je kunt niet net doen alsof er iets bestaat als 'niet kiezen' - want dat heeft de gevolgen van 'kiezen om het niet te doen'. Dat is dus nog steeds een keuze, zelfs al sluit mendaar liever z'n ogen voor.

Citaat:

Shadow0 schreef:

Waarom is het WEL acceptabel dat de overheid inbreuk maakt op de integriteit van het lichaam in de ene situatie, maar is het in de andere situatie niet acceptabel? Ik zie dat echt niet.

Prrrr schreef:

De gevolgen van de niet-keuze horen dan, omdat het over aantasting van de integriteit van het lichaam te zijn, niet-consequenties te hebben voor degene die nalaat een keuze te maken. [...]
De discussie hoe ver de overheid mag gaan om bij misdrijven tot de waarheid te komen lijkt me toch echt een andere discussie dan de vraag of iemand ongevraagd van zijn organen ontdaan mag worden.

Shadow0 schreef:

Ik zie het verschil dus niet. De overheid beslist in bepaalde situaties dat de belangen van de maatschappij hoger zijn dan die van de integriteit van een (dood) lichaam. In veel gevallen zelfs. Zo hoef je ook niet te opt-innen voor levensreddende operaties - als het nodig is worden die gewoon uitgevoerd, tenzij je een verklaring opstelt waarin je dat niet wilt (en zelfs dat is nog niet zo makkelijk in sommige gevallen). In geval van een misdrijf wordt er sectie verricht, wat je laatste wensen ook zijn. De integriteit van het lichaam is dus helemaal niet zo absoluut als je het doet voorkomen, maar is iets wat wordt afgewogen tegen de andere factoren die meespelen. In het geval van een misdrijf het onderzoeken en vervolgen van de dader, in het geval van een operatie de aanname dat een mens wil blijven leven.

En in het geval van een misdrijf kun je duidelijk beargumenteren dat het belang niet ligt bij het slachtoffer, die is immers dood en niet meer te redden... het pakken van de dader is om de levenden te beschermen tegen dergelijke zaken.

Kortom, de verschillende gevolgen en ethische principes moeten tegen elkaar worden afgewogen. En ik vind dat je daarbij niet zomaar de patienten mag overslaan, de mensen die geholpen kunnen worden maar die de kans ontzegd wordt. Als het om een ander soort zorg zou gaan (het weigeren van medicijnen bv) dan zou de discussie heel anders zijn. De meeste mensen vinden het (gelukkig) volgens mij nog steeds onethisch om levensreddende medicijnen te weigeren aan iemand die ze nodig heeft. De gevolgen voor de patienten zijn dus evengoed iets waar je naar kijkt.

Toegegeven, de zaken liggen bij donatie ingewikkelder, maar om te stellen dat de gevolgen bij de patient horen en geen rol moeten spelen in de houding van de overheid vind ik erg simplistisch. Het blijft het afwegen van factoren... de plicht om mensen noodzakelijke medische zorg te bieden aan de ene kant, de integriteit van iemands lichaam aan de andere.... maar geen van beide zaken zijn absoluut, maar moeten tegen elkaar afgewogen worden, zoals in vrijwel elke ethische kwestie.

Shadow0 schreef:

En daarnaast denk ik dat mensen zichzelf in de ogen moeten kijken, en zich afvragen hoe zij zich behandeld zouden willen zien, mochten ze een levensbedreigende ziekte hebben. (En dat is toch een van de principes waarop ethisch gedrag werd gedefinieerd: hoe zou jij vinden dat de maatschappij eruit zou moeten zien, als je de regels zelf op mocht stellen, maar niet zou weten welke positie je in die maatschappij in zou nemen? Oftewel, hoe zou je de situatie inschatten als je je aan de andere kant zou bevinden? En dat is een vraag die heel veel mensen in Nederland zich helemaal niet stellen - en wat mij betreft moesten die mensen maar niet al te hard roepen over 'ethische grenzen'.)

Prrrr schreef:

Ik zeg ook niet dat je de patienten zomaar mag overslaan - ik geef aan dat ik vind dat ieder mens voor zich een keuze moet kunnen maken. Er zijn diverse ethici die dat met me eens zijn, en ook verschillende die dat niet met me eens zijn. Zolang daar nog zoveel discussie over is denk ik dat je voor een opt-in moet kiezen.

Citaat:

Overigens vind ik je vergelijkingen nog steeds mank gaan - het gaat bij donorregistratie over een keuze die iemand bij zijn volle verstand voor zichzelf moet kunnen maken.

Citaat:

Overigens: de omschrijving die je geeft is maar één manier om naar ethische kwesties te kijken (die van meneer Rawls, als ik me dat goed herinner, die van de speltheorie met de 'veil of ignorance'), zo zijn er nog vele andere, die tot hele andere uitkomsten kunnen leiden.