Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-07-23 13:30

Geplaatst: 04-07-23 13:30

pmarena schreef:
Rocamor: dat zou voor veel mensen met een penning wel erg fijn zijn vermoed ik. Maar zal ook niet realistisch zijn vrees ik. Ik kan me ook best voorstellen dat een begeleider ook maar gewoon vanuit eerste schrik handelt "ohjee Pietje valt flauw" en direct 112 belt, en pas later beseft dat dit die voorheen hypothetische situatie blijkt te zijn waar die reanimatie aan te pas komt.

Dat zou ik dan wel erg egoistisch en onetisch vinden

**Geplaatst**: 04-07-23 13:32

Geplaatst: 04-07-23 13:32

Tja, ik ga er vanuit dat je met DNR nog steeds op stap kan gaan met een tante of je ouwe oma ofzo, die geen EHBO of BHV of wat dan ook heeft en gewoon schrikt, niet weet wat er aan de hand is in eerste instantie, snel belt, en zich daarna herpakt als er iemand wil gaan reanimeren en beseft wat er echt aan de hand is.

En vervolgens haar best doet om de laatste wens te communiceren naar degene die wil gaan reanimeren.

**Geplaatst**: 04-07-23 13:52

Re: 'Reanimeer mij niet' ketting op je 30e. Meningen?

Geplaatst: 04-07-23 13:52

En dan zijn er nog steeds 2 ambulances, een lading hulpverleners en een lading burgerhulpverleners opgeroepen. Gewoon je omstanders die met je mee zijn / gaan van te voren nog even fatsoenlijk instrueren. Want het is niet zo dat je ineens dat je aan allerlei andere en moeilijke dingen moet gaan denken. Je hoort geinstrueerd te worden als je met iemand meegaat met een DNR en die wens moet je dan respecteren.

**Geplaatst**: 04-07-23 14:00

Geplaatst: 04-07-23 14:00

Ik snap je punt heus wel

Het verschil zit er voor mij echter in dat omstanders behoorlijk anders zijn dan mensen die zich bewust opgeven als BHV-er of iets van die strekking. Zoals we het hen niet vreselijk kwalijk nemen dat ze in the heat of the moment niet altijd de voor het slachtoffer beste keuze maken, is het al helemaal niet fair om een omstander dat kwalijk te nemen, lijkt me.

Die omstander weet grote kans ook niet wat er aan de hand is, die ziet iemand flauwvallen.
Een hulpverlener die begint met reanimeren is wel wat anders dan dat zij misschien dachten dat iemand flauwgevallen was doordat 'ie niet genoeg gegeten of gedronken had, last van de warmte, een flauwte, weet ik wat.

**Geplaatst**: 04-07-23 14:04

Geplaatst: 04-07-23 14:04

pmarena schreef:
edit 2: Ik vraag me overigens ook af of er vervelende consequenties kunnen zijn voor de hulpverlener die stopt met de reanimatie, op basis van een niet officiële, maar niks aan twijfel overlatende tattoo of penning. (duidelijk niet reanimeren)

Tatoeages zijn een rechtsgeldige manier om een behandelverbod aan te geven. Penningen en schriftelijke verklaringen ook (in welke vorm dan ook, zolang het maar schrifttekens zijn, alleen een symbool of plaatje voldoet niet), zo lang ze zonder twijfel naar de persoon te herleiden zijn. De bekende niet-reanimeren penning lost dat op met een foto van de eigenaar. Als je iemand vindt met een niet-reanimeren armbandje zonder persoonsgegevens dan mag je er als hulpverlener bijvoorbeeld niet blind vanuit gaan dat het wel zal kloppen; misschien heeft iemand anders dat armbandje wel om gedaan.

**Geplaatst**: 04-07-23 14:34

Re: 'Reanimeer mij niet' ketting op je 30e. Meningen?

Geplaatst: 04-07-23 14:34

Dat ben ik niet met je eens, een willekeurige *burger*hulpverlener is gewoon een willekeurige burger die om welke reden dan ook klaar probeert te staan bij een reanimatie. Die kan op dezelfde manier reageren als diezelfde omstander die met zo'n slachtoffer mee gaat. En als zo'n omstander (dus iemand die met het slachtoffer meeging die dag) met de centralist aan de telefoon hing, krijgt die ook de vraag of het slachtoffer nog ademt en dan moet zo'n omstander ook maar gewoon de bedenken Geen ademhaling, oh wacht, annuleer de oproep maar want er is een DNR.

**Geplaatst**: 04-07-23 14:50

Re: 'Reanimeer mij niet' ketting op je 30e. Meningen?

Geplaatst: 04-07-23 14:50

als je bij je melding doorgeeft dat er een NR (zo heet het in Nederland: Niet Reanimeren) beleid is sturen ze ook geen burgers mee.

**Geplaatst**: 04-07-23 15:11

Geplaatst: 04-07-23 15:11

pmarena schreef:
Ik snap je punt heus wel

Het verschil zit er voor mij echter in dat omstanders behoorlijk anders zijn dan mensen die zich bewust opgeven als BHV-er of iets van die strekking.

Waarom zijn die behoorlijk anders dan volgens jou?
Maakt een cursus volgen he dan ineens geen "gewone omstander" meer?

En als pietje als gewone omstander gaat reanimeren op advies van de centralist zonder cursus, is het dan wel oke om niet volgens DNR te handelen?
En ik, met cursus, maar ik ben formeel niet ingeschreven als burgerhulpverlener? Of iemand zonder cursus maar met toevallig de pech dat je ervaring hebt?

Waar voel jij dat die scheiding dan zit, zonder oordeel trouwens? Want ik vind dat wel heel interessant...

En qua negatieve consequenties: dat ligt aan de situatie maar iemand kan voor het tuchtcollege moeten komen als je moedwillig niet volgens beleid en/of niet volgens protocol handelt.
Wat volgens mij nog nooit gedaan is wat ik zo terug kan vinden.

Laatst bijgewerkt door secricible op 04-07-23 15:13, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-07-23 15:12

Geplaatst: 04-07-23 15:12

Rocamor: Moet de omstander wel in kunnen schatten of er nog een ademhaling is. Als iemand vers neervalt en ligt te gaspen valt dat niet mee voor iemand die er weinig vanaf weet, zijn dierbare net ter aarde heeft zien storten en niet weet wat er precies aan de hand is terwijl die met trillende handen z.s.m. 112 probeert te bellen nog voordat 'ie beseft hoe de situatie er eigenlijk voor staat....

Maar als ik het goed begrijp, lijkt er nu de situatie te ontstaan dat je "for arguments sake" stelt dat een burger, een vriend / familie / bekende van het slachtoffer (waarschijnlijk zonder EHBO / BHV e.d. cursus) maar direct in de eerste seconden, nog in volle schrik-reactie en niet voorbereid op zo'n moment in moet kunnen schatten dat het een hartstilstand betreft en er geen ambulance hoeft te komen?

En dat het vooral erg vreemd is dat zo'n bekende van het slachtoffer later dan toch weer zo helder wordt om te beseffen dat diegene niet gereanimeerd wilde worden, en verzoekt om te stoppen / de penning wil laten zien?

Het lijkt mij namelijk helemaal niet vreemd wanneer dat gebeurt. Die dierbare weet zich in dat moment te herinneren dat het erg belangrijk was voor het slachtoffer om dit niet te willen laten gebeuren. Daardoor komt dat bovenborrelen, zelfs in zo'n stress-situatie.

Dat kan bij hulpverleners in principe ook. Zoals profs (hulpverleners / trainers van hulpverleners) ook online zeggen: je moet het er in wrijven / stampen, net als 30:2. Zodat je de kans vergroot dat ze kùnnen stoppen in zo'n situatie :(:)

Lukt het iemand dan niet om die keuze van het slachtoffer te respecteren dan is dat balen.
En voor het slachtoffer en familie e.d. hopen dat het niet tot een ALS situatie komt.

Begrip voor de stress e.d. en de in principe vast wel goede bedoelingen van de hulpverlener, maar wel balen voor het slachtoffer.

**Geplaatst**: 04-07-23 15:15

Geplaatst: 04-07-23 15:15

pmarena schreef:
Lukt het iemand dan niet om die keuze van het slachtoffer te respecteren dan is dat balen.
En voor het slachtoffer en familie e.d. hopen dat het niet tot een ALS situatie komt.

Begrip voor de stress e.d. en de in principe vast wel goede bedoelingen van de hulpverlener, maar wel balen voor het slachtoffer.

nou, dan zijn we er toch, dat is wat de ervaren (burger)hulpverleners ook zeggen.

**Geplaatst**: 04-07-23 15:16

Geplaatst: 04-07-23 15:16

pmarena schreef:
Rocamor: Moet de omstander wel in kunnen schatten of er nog een ademhaling is. Als iemand vers neervalt en ligt te gaspen valt dat niet mee voor iemand die er weinig vanaf weet, zijn dierbare net ter aarde heeft zien storten en niet weet wat er precies aan de hand is terwijl die met trillende handen z.s.m. 112 probeert te bellen nog voordat 'ie beseft hoe de situatie er eigenlijk voor staat....

Maar dit valt ook niet mee voor iemand met EHBO cursus.
Ik heb een gaspend persoon ook in stabiele zijligging gelegd omdat ik dacht dat hij ademde.
Sterker nog: ik heb tegen de centralist gezegd dat hij vreemd naar adem lag te happen, en kreeg het advies om hem in stabiele zijligging te leggen omdat de centralist het óók niet herkende.

**Geplaatst**: 04-07-23 15:17

Geplaatst: 04-07-23 15:17

Polly schreef:
pmarena schreef:
Lukt het iemand dan niet om die keuze van het slachtoffer te respecteren dan is dat balen.
En voor het slachtoffer en familie e.d. hopen dat het niet tot een ALS situatie komt.

Begrip voor de stress e.d. en de in principe vast wel goede bedoelingen van de hulpverlener, maar wel balen voor het slachtoffer.

nou, dan zijn we er toch, dat is wat de ervaren (burger)hulpverleners ook zeggen.

Eh...dat zeg ik en anderen die wat meer reageren vanuit het oogpunt van DNR-dragers, ook de hele tijd, dus tja....

**Geplaatst**: 04-07-23 15:19

Geplaatst: 04-07-23 15:19

secricible schreef:
pmarena schreef:
Rocamor: Moet de omstander wel in kunnen schatten of er nog een ademhaling is. Als iemand vers neervalt en ligt te gaspen valt dat niet mee voor iemand die er weinig vanaf weet, zijn dierbare net ter aarde heeft zien storten en niet weet wat er precies aan de hand is terwijl die met trillende handen z.s.m. 112 probeert te bellen nog voordat 'ie beseft hoe de situatie er eigenlijk voor staat....

Maar dit valt ook niet mee voor iemand met EHBO cursus.
Ik heb een gaspend persoon ook in stabiele zijligging gelegd omdat ik dacht dat hij ademde.
Sterker nog: ik heb tegen de centralist gezegd dat hij vreemd naar adem lag te happen, en kreeg het advies om hem in stabiele zijligging te leggen omdat de centralist het óók niet herkende.

Uiteraard. Ik snap eigenlijk ook niet zo goed wat die zijsprong naar begeleiders die 112 bellen en vervolgens verzoeken om te stoppen met reanimeren, er toe doet in de basis van het probleem dat er dan vervolgens lang niet altijd gestopt wordt.

**Geplaatst**: 04-07-23 15:24

Geplaatst: 04-07-23 15:24

Omdat het beeld wat je schetst nu is dat het voor omstanders logisch en begrijpelijk is dat ze een keuze maken die niet in lijn is met het beleid vh slachtoffer terwijl dat voor een BHV'er onethisch en fout is in jou ogen.

Rocamor gebruikt precies dezelfde argumenten en bewoordingen als jij gebruikt tegen de burgerhulpverlener namelijk.

**Geplaatst**: 04-07-23 15:25

Geplaatst: 04-07-23 15:25

secricible schreef:
Omdat het beeld wat je schetst nu is dat het voor omstanders logisch en begrijpelijk is dat ze een keuze maken die niet in lijn is met het beleid vh slachtoffer terwijl dat voor een BHV'er onethisch en fout is in jou ogen.

Ben ik niet met je eens. Slachtoffer heeft geen penning die zegt dat 112 niet gebeld mag worden.
Het is specifiek "geen reanimatie". Dat wil niet zeggen dat ze geen enkele andere behandeling willen.

**Geplaatst**: 04-07-23 15:31

Re: 'Reanimeer mij niet' ketting op je 30e. Meningen?

Geplaatst: 04-07-23 15:31

En welke behandeling anders dan reanimatie zie je voor je bij een circulatiestoornis?

**Geplaatst**: 04-07-23 15:34

Geplaatst: 04-07-23 15:34

Daar hadden we het nu net de hele tijd over, dat diegene die belt heel prima nog niet kan beseffen wat er precies aan de hand is. Het is natuurlijk niet bij iedere ziel die ter aarde stort, meteen een hartstilstand ofzo.... en het is redelijk om direct je best te doen om 112 te bellen en geen tijd te gaan verliezen, als iemand snel medicatie of vocht nodig heeft ofzo...

**Geplaatst**: 04-07-23 15:36

Re: 'Reanimeer mij niet' ketting op je 30e. Meningen?

Geplaatst: 04-07-23 15:36

Heb je ooit 112 gebeld pmarena?

**Geplaatst**: 04-07-23 15:38

Geplaatst: 04-07-23 15:38

Ja dat heb ik, en ja ik kan me de stress ervan nog goed herinneren

Maar an sich doet dat er weinig toe. Voor iemand met een DNR wens maakt het weinig verschil of ik of jij of wie dan ook wel of geen dit of dat doen of hebben, wanneer die gereanimeerd wordt tegen zijn zin. Die situaties veranderen niet door onze ervaringen. Misschien wel door er een gesprek over aan te gaan

**Geplaatst**: 04-07-23 15:44

Re: 'Reanimeer mij niet' ketting op je 30e. Meningen?

Geplaatst: 04-07-23 15:44

Je verzint nu allerlei onmogelijke scenario's.
De kans dat centralist en omstander niet samen tot de conclusie zijn gekomen dat er sprake is van reanimatie en de ambulance dus blöt komt en dan nog moet reanimeren is onzin. Los van dat er niet gestart wordt als er 15min zit tussen de stilstand en de komst vd ambulance zonder dat tussentijds is gereanimeerd.

**Geplaatst**: 04-07-23 15:48

Re: 'Reanimeer mij niet' ketting op je 30e. Meningen?

Geplaatst: 04-07-23 15:48

Volgens mij valt dat onmogelijke scenario nogal mee.

Hoe onmogelijk denk je dat het is, dat iemand neervalt. Degene die er bij is (het slachtoffer kent en weet van de DNR wens) schrikt zich een hoedje, belt direct 112, zegt tegen de centralist dat Pietje op locatie zus-en-zo is neergevallen en naar lucht ligt te happen. Vervolgens zal de centralist nog wat vragen stellen, maar je mag toch hopen dat er dan inmiddels al een oproep naar de ambulance doorgezet is.

En vanaf dat punt is het voor ons gissen wanneer de DNR in zo'n situatie ter sprake komt.

**Geplaatst**: 04-07-23 15:56

Geplaatst: 04-07-23 15:56

Die is onderweg. Vervolgens gaat de centralist met de beller aan de slag. Die zegt niet "nou dankjewel en tschuss! Naar de volgende!"

"Mevrouw loopt u naar het slachtoffer toe, beweegt deze nog?"
"Nee Pietje ligt helemaal stil. PIETJE! hij reageert ook niet."
"Kunt u pietje een beetje aanschuiven, aan zijn schouders? Kijk eens of hij wakker wordt?"
"Pietje? Pietje? Nee hij reageert niet"
"Oke, ik ga nu een ambulance sturenm Kunt u eens naar zijn borstkas kijken? Of voelen of u ademhaling voelt?"
"Ja hij ademt nog wel, wel heel raar, hij hapt naar adem"
"Oke, zolang hij ademt is het goed, leg hem maar op zijn zij"
"Hey, nu stopt hij met gek ademen. Ik denk dat hij niet meer ademt"
"Oke, dan gaan we nu samen toch over op reanimatie. De ambulance rijdt al, maar ik ga er nog meer naar u toe sturen. Weet u wat u moet doen? Heeft u wel eens gereanimeerd?

En dan is het dus tijd om te zeggen "ja maar hoho dat wil Pietje niet"
Die ene ambulance komt toch, pietje zal dood verklaard moeten worden maar de volledige straat vol ambulance brandweer en politie kun je hier prima stop zetten.

Laatst bijgewerkt door secricible op 04-07-23 15:58, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-07-23 15:57

Geplaatst: 04-07-23 15:57

pmarena schreef:
Het is specifiek "geen reanimatie".

Het is specifiek een reanimatieverbod voor professionele hulpverleners. Voor alle anderen is het een uiting van een wens.

Op reanimatiecursus is het trouwens wel uitgebreid besproken, hoe de verschillende DNR uitingen eruit kunnen zien en wat dat voor een amateur-hulpverlener betekent. Iedereen daar was van plan om zo'n niet-reanimeren wens te respecteren als ze daarvan wisten (bijv een penning tegenkomen), daar waren we het allemaal over eens; maar de instructeurs gaven ook aan dat je dat van te voren wel kunt willen maar dat je echt niet weet hoe je gaat reageren als je echt in zo'n situatie terecht komt.

**Geplaatst**: 04-07-23 16:00

Geplaatst: 04-07-23 16:00

Als je een DNR wil, is de beste keuze het (naast de officiële penning die je draagt) op je borst te laten tattooëren, dan wordt het tenminste gezien zodra de AED aangesloten moet worden en zal men zoeken naar de penning (aan ketting of armband).

Een de penning aan een ketting valt namelijk achter de hals.

**Geplaatst**: 04-07-23 18:35

Geplaatst: 04-07-23 18:35

secricible schreef:
Omdat het beeld wat je schetst nu is dat het voor omstanders logisch en begrijpelijk is dat ze een keuze maken die niet in lijn is met het beleid vh slachtoffer terwijl dat voor een BHV'er onethisch en fout is in jou ogen.

Maar dan ben ik toch benieuwd hoe je aankijkt tegen de situatie van de vrouw van 91. Want die kun je toch niet zomaar schouderophalend negeren als 'tsja, pech gehad'?

Citaat:
Rocamor gebruikt precies dezelfde argumenten en bewoordingen als jij gebruikt tegen de burgerhulpverlener namelijk.

Pmarena is niet 'tegen' de burgerhulpverlener, maar voor zelfbeschikking.