Bokt.nl

superlotje schreef:

Meningen presenteren als feiten is ook erg jammer Pmarena.
De tweede kamer heeft de wet nl. juist op ethiek getoetst.

Daarnaast kan ik me niet herinneren dat je hebt geschreven dat het kiezen van 'ja' ook een goede keuze is. Indien wel, dan kijk ik uit naar je quote. En anders ben ik benieuwd naar jouw definitie van een 'nee'-campagne.

Tieme schreef:

pmarena schreef:

Ik ben nog steeds benieuwd over welke horror filmpjes en verhaaltjes het nu eigenlijk gaat en wàt daar nu precies niet aan zou kloppen.

Want dat vind ik dan weer respectloos, om zonder verdere uitleg voor de gemiddelde lezer te suggereren (immers er wordt niks specifiek gezegd dus het kan alles wel zijn...) dat alles dat een andere kant van het donorschap wil belichten, verzonnen is ofzo

Wat ik me trouwens ook nog steeds oprecht afvraag, is hoe het met dat narcose / pijnstilling verhaal zit, dat de donor dat niet zou krijgen. Daar hoor je toch ook vrij veel mensen over als reden om een NEE in te vullen omdat ze dat een doodeng idee vinden.

Vorige week heb ik even kort gezocht op wat van de meest voor de hand liggende pro-websites en heb ik daarop eerlijk gezegd geen geruststellend antwoord kunnen vinden...terwijl je toch zou hopen / verwachten dat juist dit een onzinbewering is

Overigens goede vraag Shirley!

Nu is mijn nee sowieso een nee omdat ik het zelf gewoon echt niet zie zitten om te overlijden tijdens / na een uitname-operatie. Ik wil geen gerommel aan mijn lijf tijdens mijn dood. Ook liever niet bij leven trouwens En nee die keuze heb je niet altijd, maar in het geval van donatie dus wel.

Helemaal mee eens. ik heb ook nee gestemd. niet omdat ik tegen doneren ben maar wel op de manier waarop. Ook ik vindt het een doodeng idee en de andere reden voor mij is dat IK persoonlijk, hersendood niet dood vindt. en zo denken met mij er meerderen over. ten eerste geloof ik nog steeds niet dat hersendood echt dood is. en dan kunnen ze met allerlei wetenschappelijke verhalen en testen komen dat het echt zo is.. er is nog zo verschrikkelijk veel wat ze van de hersenen nog niet weten... er zijn al zoveel wetenschappelijke onderzoeken geweest die later toch net iets anders bleken te liggen dus dat zou ook zomaar eens met hersenen kunnen zijn. NIEMAND!! weet nog steeds voor 100% hoe het werkelijk met hersenen zit. dus ja, het zou zomaar kunnen zijn dat mensen die donoren en hersendood verklaard zijn, WEL nog dingen kunnen voelen. wel apart he, dat er verhalen bekend zijn dat er bij donaties hartslagene n bloeddruk omhoog gaan terwijl er geopereerd wordt.
ik vindt het ook heel erg naief dan mensen alles van de overheid en pro/donor sites geloven. ERG naief...
denk je nu werkelijk dat die in alles open en eerlijk zijn?? echt niet hoor.
EN ja, de term hersendood is alleen maar in het leven geroepen om legaal organen uit te kunnen nemen. dit is nu eenmaal een gegeven die vast ligt.
tijdens mn opleiding kregen we les in pathologie en zelfs deze docenten waren tegen donatie tijdens hersendood om bovenstaande. zelfs hun geloofden er in dat we nog zoveel van de hersenen konden leren en dat er nog zoveel niet ontdekt was. lijkt me ook een verschrikkelijk idee wanneer je er bij een familie lid organen geoogst zijn en dat later uit onderzoeken blijkt dat die personen tijdens de uitname WEL nog dingen voelen....
ook een reden voor veel mensen om niet te doneren, er wordt geen pijnstilling gegeven.

volgende reden: voor mij voelt dood pas als iemand van de machines af is gehaald en niet meer ademt. kan me niet schelen of die machines diegene nog in leven houdt of niet. zolang iemand warm is en ademt (ja, misschien door machines) dan leeft diegene voor mij nog). ik zou het een verschrikkelijk idee vinden dat ik diegene dan dus, voor mijn gevoel, levend naar de OK zie gaan en dood en koud terug krijg. waarschijnlijk nog eens met een ander uiterlijk. en ja, dat kan zeker. kindje van een collega van me was een paar maanden oud en kwam te overlijden. die heeft dit mee gemaakt en die vondt het verschrikkelijk! en heeft er ook achteraf gezien spijt van en een waar trauma aan opgelopen. alleen het idee al dat haar kindje warm de Ok in ging en daar dr laatste adem uitgeblazen heeft terwijl papa en mama daar niet bij waren. en daarna kregen ze hun kindje terug met een ander uiterlijk. veel organen uitgenomen en die ruimte wordt vervolgens opgevuld wat totaal niet meer leek op het kindje wat ze lieten gaan. iets waar ze wel voor gewaarschuwd waren maar op dat moment niet goed beseft hadden. enige troost die ze hadden was het feit dat er een aantal kinderen gered waren. maar verder??

en zo sta ik er ook in. ik wil dat mijn familie gewoon afscheid van mij kunnen nemen en dat ik bij hersendood in HUN bijzijn mijn laatste adem uitblaas.
hetzelfde met mijn kinderen. ik hoop het nooit mee te hoeven maken maar geen haar op mn hoofd die eraan denkt om ze tijdens het sterven alleen te laten. mochten ze van de machines afgehaald moeten worden dan is dat in MIJN bijzijn en dan blazen ze in MIJN armen hun laatste adem uit. en niet op een operatie tafel....
de pro donors: zouden jullie dit werkelijk over jullie hart kunnen krijgen? dat je kindje zn laatste adem op de ok uitblaast? zonder jou in de buurt? Ik kan me dat werkelijk niet voorstellen

en heel apart, deze donor discussie is ook bezig op een kindersite. ook veel pro-donors die hersendood gewoon dood vonden. die het belachelijk vonden dat mensen zoals ik het niet zagen zitten om warm de OK op te gaan en daar de laatste adem uit te blazen. was onzin want je was toch al dood...
daar is ook de vraag gesteld: wat zou je dan doen als het je kind was. zou je die dan op de OK zn laatste adem uit laten blazen? afscheid nemen wanneer het nog warm is? en praktisch iedereen die antwoorde dat ze dat niet wisten of waarschijnlijk niet toelieten. heel apart. zo ervan overtuigd dat hersendood echt dood is, mensen met andere ideeen erop afkraken maar dan zelf niet kunnen beslissen.

Askja schreef:

Gast3289, begrijp jij eerlijk waar niet dat die ouders die oproep doen? Dàt vind ik dan weer onbegrijpelijk. Hun kind had gered kunnen worden met een donorhart, met het hart van iemand die het niet meer nodig had. Duidelijker kan het belang van orgaandonatie niet aangegeven worden. Deze mensen zeggen overigens nergens dat ze de keuze van mensen die geen donor willen zijn, niet respecteren.

Persoonlijk vind ik de lelijke kant van deze discussie juist de stemmingmakerij en angstzaaierij door een klein maar blijkbaar zeer fanatiek deel van de nee-stemmers.

SVRL schreef:

Als ze een CT-angio van je hersenen nemen en er stroomt geen bloed meer door je hersenen, ben je morsdood. Je hart klopt autonoom en heeft geen besturing van je hersenen nodig in de eerste fase, nadien zal het wel stil vallen. Hersendood is onomkeerbaar. Het enige wat men doet om tijd te winnen, is het hart ondersteunen zodat het blijft kloppen en beademen. Zet men alles af, is de patiënt binnen het uur dood. Pijnstilling en verdoving blijft overigens gewoon lopen, dat is gewoon verplicht vanuit de ethische commissie. Al de hororverhalen zijn gewoon onzin van de anti lobby.

pmarena schreef:

superlotje schreef:

Meningen presenteren als feiten is ook erg jammer Pmarena.
De tweede kamer heeft de wet nl. juist op ethiek getoetst.

Daarnaast kan ik me niet herinneren dat je hebt geschreven dat het kiezen van 'ja' ook een goede keuze is. Indien wel, dan kijk ik uit naar je quote. En anders ben ik benieuwd naar jouw definitie van een 'nee'-campagne.

Het is niet zo dat als een groepje mensen besluit iets ethisch te noemen, dat dat het ook is

Voor het zuiver houden van het topic is het handiger als je zelf even mijn berichten terugleest, die zijn namelijk echt doorspekt met respect voor mensen die ervoor kiezen te doneren. Gewoon even hier rechtsboven klikken op het zwarte woordje "geplaatst" en dan zie je alleen mijn berichten als je graag wilt gaan uitpluizen wat voor kwade genius met oh zo slechte bedoelingen ik ben

SVRL schreef:

Als ze een CT-angio van je hersenen nemen en er stroomt geen bloed meer door je hersenen, ben je morsdood. Je hart klopt autonoom en heeft geen besturing van je hersenen nodig in de eerste fase, nadien zal het wel stil vallen. Hersendood is onomkeerbaar. Het enige wat men doet om tijd te winnen, is het hart ondersteunen zodat het blijft kloppen en beademen. Zet men alles af, is de patiënt binnen het uur dood. Pijnstilling en verdoving blijft overigens gewoon lopen, dat is gewoon verplicht vanuit de ethische commissie. Al de hororverhalen zijn gewoon onzin van de anti lobby.

Ailill schreef:

Zo kwam ik bijv. een bericht tegen van iemand die geen donor wil zijn, maar wel haar (?) lichaam afstaat aan de wetenschap. Voor mij is het beide goede, donatie voor leven of de wetenschap. In beide gevallen heeft diegene namelijk zelf niets meer aan het lichaam, waarom dan niet een ander/de wetenschap - en dus in het verlengde de ander, helpen?

pmarena schreef:

SVRL schreef:

Als ze een CT-angio van je hersenen nemen en er stroomt geen bloed meer door je hersenen, ben je morsdood. Je hart klopt autonoom en heeft geen besturing van je hersenen nodig in de eerste fase, nadien zal het wel stil vallen. Hersendood is onomkeerbaar. Het enige wat men doet om tijd te winnen, is het hart ondersteunen zodat het blijft kloppen en beademen. Zet men alles af, is de patiënt binnen het uur dood. Pijnstilling en verdoving blijft overigens gewoon lopen, dat is gewoon verplicht vanuit de ethische commissie. Al de hororverhalen zijn gewoon onzin van de anti lobby.

Kijk, dat zou ik nou graag weten hoe het precies zit met die pijnstilling / verdoving / narcose omdat ik dat zo'n bijzonder verhaal vind vanuit de KRITISCHE (niet anti!!!) hoek

Kan iemand in alle eerlijkheid en vanuit praktijkervaring zeggen dat een donor tijdens de testen vooraf en tijdens de uitname-operatie, dezelfde soort en hoeveelheid pijnstilling e.d. krijgt, die de ontvangers van de organen krijgen?

Of zijn er zaken anders door dat stempel hersendood, of vanwege het behouden van een betere conditie van de organen ofzo, dan als ze dezelfde (hoeveelheid) middelen toe zouden dienen?

pmarena schreef:

Ersina: er reageren andere mensen wel vaker in het topic dan ik hoor. Zo gaat dat in een discussie

En ik voer geen Nee campagne, wat een belachelijke opmerking
Ook niet charmant trouwens om iemand daarvan te beschuldigen

Qerty schreef:

Ik vind het helemaal niet egoïstisch als iemand geen donor wilt zijn om wat voor reden dan ook. En zie eigenlijk ook niet waar in het topic dat wel gebeurt.

Maar de vraagstelling van TS gaat over ontvangen als je niet doneert.
Van mij zou een Nee wel mogen betekenen; nee ik doe niet mee aan dit systeem. Dus kan ook niet ontvangen.

Hoe zien jullie dat? Pmarena en Nikass in het bijzonder?

Askja schreef:

Je valt in herhaling pmarena.

Askja schreef:

'Alles doet het nog'. Inderdaad, met behulp van machines en zonder bewustzijn, gevoel of wat voor perspectief dan ook op herstel.

Citaat:

Door steeds maar te hameren op dat nog levende lichaam en termen te gebruiken als oogsten en snijden ben je voortdurend bezig met te proberen mensen bang te maken voor orgaandonatie. Je maakt een horrorfilm van wat een zorgvuldige procedure is waarbij het lichaam van de donor met zorg en respect wordt behandeld.

Waarbij de nabestaanden vooraf altijd het laatste woord hebben over wat er gaat gebeuren en zij vervolgens de kans krijgen om.afscheid te nemen van hun dierbare (die daar overigens niets meer van meekrijgt).

Door die aanhoudende stemmingmakerij kun je m.i. moeilijk beweren dat je respect hebt voor de ja-stemmers en degenen die kiezen voor donatie. Jij ziet het blijkbaar als een missie om zo veel mogelijk mensen te waarschuwen tegen orgaandonatie.
Het zou anders zijn als je jouw overduidelijke standpunt in dezen nadrukkelijk in zou kaderen als zijnde jouw mening en jouw keuze, en niet als de waarheid.

Ook ik vind het niet egoïstisch als iemand niet kiest voor orgaandonatie. Ik kan me de bezwaren goed voorstellen, al kijk ik er zelf anders tegenaan. Discussiëren, de voors en tegens afwegen, is belangrijk voor een ieder om zijn/haar standpunt in deze gevoelige kwestie te bepalen. Maar wel steeds met respect voor de keuze van een ander en zonder stemmingmakerij.

Mizora schreef:

pmarena schreef:

Ersina: er reageren andere mensen wel vaker in het topic dan ik hoor. Zo gaat dat in een discussie

En ik voer geen Nee campagne, wat een belachelijke opmerking
Ook niet charmant trouwens om iemand daarvan te beschuldigen

Je voert misschien niet letterlijk een Nee-campagne, maar het zit er niet ver vanaf. De boodschap in je posts is zeer duidelijk en behoorlijk opdringend.

En nee, er reageren geen mensen vaker in het topic dan jij. Je bent de enige met 2 pagina's aan reacties, 1 op 9 reacties in dit topic zijn van jou (je hebt er 38 om precies te zijn). Het komt neer op dat je minimaal 2x zo veel schrijft als de rest van de actieve discussiepartners.

SVRL schreef:

Als ze een CT-angio van je hersenen nemen en er stroomt geen bloed meer door je hersenen, ben je morsdood. Je hart klopt autonoom en heeft geen besturing van je hersenen nodig in de eerste fase, nadien zal het wel stil vallen. Hersendood is onomkeerbaar. Het enige wat men doet om tijd te winnen, is het hart ondersteunen zodat het blijft kloppen en beademen. Zet men alles af, is de patiënt binnen het uur dood. Pijnstilling en verdoving blijft overigens gewoon lopen, dat is gewoon verplicht vanuit de ethische commissie. Al de hororverhalen zijn gewoon onzin van de anti lobby.

Resistance schreef:

Ik wil geen donor zijn en wil ook geen organen ontvangen. Ik heb het al in een ander topic gedeeld, maar wij kennen iemand met een donorhart, en als ik hoor hoe hij leeft zou ik het zelf ook niet willen. Elke dag 57 pillen, mag niet lang van huis en kan nooit op vakantie, is arbeidsongeschikt, etc... Lijkt me niets.

Qerty schreef:

Ik vind het helemaal niet egoïstisch als iemand geen donor wilt zijn om wat voor reden dan ook. En zie eigenlijk ook niet waar in het topic dat wel gebeurt.

Maar de vraagstelling van TS gaat over ontvangen als je niet doneert.
Van mij zou een Nee wel mogen betekenen; nee ik doe niet mee aan dit systeem. Dus kan ook niet ontvangen.

Hoe zien jullie dat? Pmarena en Nikass in het bijzonder?

Nikass schreef:

Daarnaast het feit dat er nog vele malen méér niet bekend is over de hersenen dan wèl, maakt het voor mij geen zekerheid over wat er gebeurt in de hersenen en wat men wel of niet mee krijgt.