Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-10-16 08:45

Geplaatst: 03-10-16 08:45

Sizzle schreef:
Als je wilt dat mensen elkaar niet onder druk zetten moet je ze isoleren en groepvorming in zijn geheel verbieden.

We hebben elke keer maar 2 opties: niks doen of verbieden? Dat is natuurlijk niet waar. We hebben allerlei mogelijkheden om bepaalde dingen aan te moedigen en andere af te remmen, en die kunnen we gebruiken.

Iedere keer als het ergens over gaat komen mensen met 'het is nooit 100% op te lossen, dus laten we maar helemaal niks doen' - een soort van aangeleerde hulpeloosheid. Vooral niet proberen om dingen te verbeteren, want het lukt toch nooit 100%.

En de andere reflex is verbieden, straffen, dwang, controle, meer straf, nog meer verbieden. En dan vrij willekeurig, zonder dat het ook maar enigzins relevant lijkt of dat ook werkelijk nut heeft. Dat is blijkbaar om het Gevoel te hebben dat je iets doet, ook al ligt er eigenlijk nog steeds de verwachting onder dat het niet echt veel kan doen?

Alleen: dat zijn zelden je enige opties en het zijn ook zelden zinnige opties. Meestal is er veel meer te bereiken door te kijken naar de onderliggende structuur en kunt kijken hoe je die kunt bijbuigen (beetje aanmoedigen hier, beetje afremmen daar, en veel in gesprek gaan met elkaar) zodat je uiteindelijk gewoon echt een betere situatie krijgt.
Dat werkt echt in heel veel situaties behoorlijk goed - alleen het wordt elke keer weer al op voorhand afgewezen of gesaboteerd. Met meestal bovenstaande reflexen.

Citaat:
Het de schuld geven aan corpsen dat er vriendjespolitiek en afsprakenpolitiek bestaat vind al helemaal bijzonder.

Het helpt wellicht als je leest wat ik schrijft, want dat was niet mijn stelling

Citaat:
Ik denk dat er bij het beroemde bouwschandaal 10 jaar terug verdacht weinig mensen die daaar aan meededen bij het corps gezeten hebben.

"Je denkt" - heb je dat ook uitgezocht? Is dat ergens op gebaseerd?

**Geplaatst**: 03-10-16 08:48

Geplaatst: 03-10-16 08:48

Ik ben gewoon niet voor het verbieden van vrije keus en een studenten vereniging is vrije keus.

Als jij dat hulpeloos vind dan is dat maar zo.

Je kunt de wereld niet 1 ideaal opleggen omdat jij die voor de beste houdt. Dat heet dictator.

**Geplaatst**: 03-10-16 08:51

Geplaatst: 03-10-16 08:51

Sizzle schreef:
Je kunt de wereld niet 1 ideaal opleggen omdat jij die voor de beste houdt. Dat heet dictator.

Wait, what? Ik word nu dictator genoemd omdat ik dingen wil oplossen doordat ik niet wil verbieden maar in gesprek gaan, en de studentenvenigingen vind je vrije keuze, ook al hebben die juist een dictatoriale structuur?

Vreemde redenatie.

Edit: het enige dat ik echt zou willen verbieden zijn zwijgcontracten - dat omdat ze door hun geslotenheid anderen de vrije keuze ontnemen: die kunnen hun keuze namelijk niet baseren op de juiste informatie, doordat dingen opzettelijk geheim gehouden worden.

**Geplaatst**: 03-10-16 08:55

Geplaatst: 03-10-16 08:55

Shadow0 schreef:
ikke schreef:
Ik vind ook niet dat het maar helemaal afgeschaft moet worden, maar de excessen moeten wel keihard worden aangepakt. Het kan simpelweg niet zo zijn dat

Hmm, je hebt het template van de aankondiging van ongeveer elke recente wetsintroductie overgenomen. Het is besmettelijk!

Ik ben niet voor 'keihard aanpakken' omdat dat de verantwoordelijkheid extern blijft liggen. (En bij al die wetten die worden aangekondigd met 'keihard aanpakken, kan niet zo zijn dat...' blijkt de maatregel het probleem meestal nauwelijks op te lossen terwijl het wel veel nadelen heeft. Nah, nee, laten we daarvan leren en een betere methode zoeken.)

Ik ben voor versterking van het eigen besef van waarom ontgroeningen en verenigingen met zo'n strict gesloten en hierarchische cultuur gevaarlijk zijn en onvermijdelijk steeds weer leiden tot dergelijke excessen en incidenten: omdat ze simpelweg te weinig rem hebben ingebouwd. Maar extern toezicht en 'keihard aanpakken' kunnen niet de enige remmen zijn, want dat geeft een situatie waarin de mentaliteit niet verandert. Er moet ook intern een soort besef ontstaan (niet alleen maar dat je mensen niet op hun hoofd mag slaan of schoppen, en dat je vrouwen niet ter aanranding aan mag bieden), maar ook iets fundamenteler dan dat.

Ik ben er vrij zeker van als de verantwoordelijke personen van dergelijke excessen gewoon worden aangepakt conform de wetten die we daarvoor hebben (en die zijn niet mals) dan zal dat besef er vanzelf komen.

Het komt niet bij henzelf vandaan als er niet iemand ze met het mes op de keel wijst op de consequenties van dat gedrag.

**Geplaatst**: 03-10-16 08:57

Geplaatst: 03-10-16 08:57

Snadow, Je mag van mij prima in gesprek gaan, zolang je dat de ander maar niet oplegd en in een kwaad daglicht zet.

Zelf al doe je het misschien niet bewust, je typt behoorlijk discriminerend en beledigend in mijn ogen. (Het is uiteraard in the eye of the beholder).

Ik ga niet graag met iemand in gesprek die sowieso niet van plan is zijn mening bij te draaien.
Want wat doe je dan in zo'n gesprek als ieman zegt dat hij/zij die ontgroenings augurken als leuk ervaart?
Ga je die dan bekeren?
Wellicht wil niet iedereen jouw idealen

**Geplaatst**: 03-10-16 09:00

Geplaatst: 03-10-16 09:00

ikke schreef:
Dat laatste vooral. Zoals ik al eens eerder schreef: die ***hufters zouden dat geld dan even bij mij persoonlijk op mogen komen halen als het mijn kinderen betrof.

Ik geloof dat kinderen van die leeftijd daar echt niet op zitten te wachten

Die dealen er zelf wel mee, los van de extreme excessen. Volgens mij is een zwijgcontract juridisch ook helemeel niet dicht en kun je gemakkelijk anoniem op het gehele internet kwijt wat je op het hart ligt. En geloof me, ook meiden bezitten dit soort lijsten met allerhande informative over jongens. Die hangen gewoon op de toiletten in de huizen.

Vanochtend hoorde ik op de radio nog dat Nederland heel slecht scoort op de discipline op school. Dus wat mores bijbrengen is zo slecht nog niet. Alleen wel binnen de kaders. Als je ontgroeningen gaat afschaffen, zal dit ondergronds door blijven gaan en dan heb je er helemaal geen zicht meer op.

Afdwingen van buitenaf heeft meestal weinig kans van slagen, de veranderingen zullen intern opgepakt en aangepakt moeten worden. Een mes op de keel zetten lijkt mij nou ook niet de beste optie. Wellicht is hier ook een plek voor de adviescommissies van de oud leden. In principe is het geheel binnen 5/6 jaar vernieuwd en zullen daardoor oude incidenten (en leermomenten) daardoor sneller vervagen.

**Geplaatst**: 03-10-16 09:00

Geplaatst: 03-10-16 09:00

ikke schreef:
Het komt niet bij henzelf vandaan als er niet iemand ze met het mes op de keel wijst op de consequenties van dat gedrag.

'Het mes op de keel' - wat een rare term. Ik geloof niet dat 'met het mes op de keel' een logische manier is om wie dan ook te wijzen op consequenties van gedrag.

**Geplaatst**: 03-10-16 09:08

Geplaatst: 03-10-16 09:08

Ik vind het sowieso hypocriet wat ikke schreef.
Als er ergens onderling vernederd wordt dan is het op school en daar stuurt iedereen zijn kind klakkeloos heen.
Maar als iemand 2 dagen door de moet modder kruipen uit eigen keuze dan breekt de hel uit.

Mijn wereld is ook een wereld waar iedereen gewoon even naar elkaar luistert en je je verantwoordelijkheid vanzelf draagt.
Maar niet iedereen leeft zo.
Het schijnt zelfs verslaved te kunnen werken om je af en toe 'lekker' te laten vernederen.
So be it.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 03-10-16 09:09, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-10-16 09:09

Geplaatst: 03-10-16 09:09

Sakura789 schreef:
Volgens mij is een zwijgcontract juridisch ook helemeel niet dicht en kun je gemakkelijk anoniem op het gehele internet kwijt wat je op het hart ligt.

Het is intimidatie. Dat het niet daadwerkelijk juridisch uitgevoerd kan worden is niet echt relevant. En anoniem bestaat niet echt, niet op internet en ook niet daarbuiten: als je iets specifieks beschrijft, identificeer je jezelf al aardig, gewoon, omdat je bij die gebeurtenis was en dat zijn er niet zoveel. Het is dus effectief in het onder de pet houden (en daarmee het in stand houden) van misstanden.

**Geplaatst**: 03-10-16 09:38

Geplaatst: 03-10-16 09:38

Shadow0 schreef:
Sakura789 schreef:
Volgens mij is een zwijgcontract juridisch ook helemeel niet dicht en kun je gemakkelijk anoniem op het gehele internet kwijt wat je op het hart ligt.

Het is intimidatie. Dat het niet daadwerkelijk juridisch uitgevoerd kan worden is niet echt relevant. En anoniem bestaat niet echt, niet op internet en ook niet daarbuiten: als je iets specifieks beschrijft, identificeer je jezelf al aardig, gewoon, omdat je bij die gebeurtenis was en dat zijn er niet zoveel. Het is dus effectief in het onder de pet houden (en daarmee het in stand houden) van misstanden.

Toch is dat onder de pet houden van misstanden een belangrijke vaardigheid die ze moeten leren als ze het later willen maken en willen toetreden tot de baantjescarrousel.

**Geplaatst**: 03-10-16 09:53

Geplaatst: 03-10-16 09:53

Shadow0 schreef:
Sakura789 schreef:
Volgens mij is een zwijgcontract juridisch ook helemeel niet dicht en kun je gemakkelijk anoniem op het gehele internet kwijt wat je op het hart ligt.

Het is intimidatie. Dat het niet daadwerkelijk juridisch uitgevoerd kan worden is niet echt relevant. En anoniem bestaat niet echt, niet op internet en ook niet daarbuiten: als je iets specifieks beschrijft, identificeer je jezelf al aardig, gewoon, omdat je bij die gebeurtenis was en dat zijn er niet zoveel. Het is dus effectief in het onder de pet houden (en daarmee het in stand houden) van misstanden.

Het doel is niet de misstanden, maar de gebeurtenissen tijdens ontgroeningen, wat eerder ook al werd aangehaald. Het is niet de bedoeling dat een heel draaiboek op internet komt te liggen. Dat maakt het lid zijn voor die mensen speciaal en alle volgende studenten. Dat kun je wellicht niet begrijpen, maar er zijn mensen die dat zo vinden en uitkijken naar een spannende tijd.

Daarnaast is Vindicat in Groningen ook het enige corps wat volgens mij dergelijke financiele sancies heeft. Maar goed, je weet volgens mij op voorhand ook wel dat het geen knuffelkamp gaat worden. En ondanks de contracten komen de misstanden in ieder geval wel naar boven. Misschien dat de universiteiten/ hogescholen een meldpunt kunnen openen om dit soort extreme misstanden te kunnen melden. Volgens mij is de vereniging er ook niet echt bij gebaat dat er excessen naar voren komen, waar ze soms ook niet altijd wat aan kunnen doen.

Persoonlijk vond ik het bij de verenigingen veiliger dan in het 'normale' uitgaansleven in Groningen. Daar heb ik een paar keer hele nare zaken meegemaakt en daarna ben ik alleen nog maar naar verenigingen geweest. Je weet daar veel beter wat je aan elkaar hebt en de sociale controle is ook groter.

**Geplaatst**: 03-10-16 10:03

Geplaatst: 03-10-16 10:03

Shadow0 schreef:
Magrathea schreef:
Dus, van de 8500 studenten die zich inschreven, bij de 45 verenigingen, is er op 1 vereniging met 1 student een exces geweest.

Nu reken je toch iets te snel: de bangalijst is ook niet echt ideaal - daar zijn al een stuk of 30 mensen bij betrokken (22 slachtoffers, een huis aan studenten die het op hebben gesteld, dus ik neem aan een stuk of 6 tot 8 mensen die erbij betrokken waren?)
Plus nog het dreigement met 25.000 euro boete, waardoor de kans vrij groot is dat er nogal ondergerapporteerd wordt.

De 8500 inschrijvingen zijn dus de nieuwe studenten die ontgroend moeten worden. Daar is 1 exces bij gebeurd dit jaar. De almanak is niet gemaakt onder de nieuwe inschrijvingen. Dus in principe hoort deze hier niet bij.

Verder heb je op meerdere verenigingen een lijst met wie wat doet met elkaar + zelfs bij ons in de plaatselijke kroeg werd zo'n lijstje bijgehouden onder het personeel. Wij hadden zelfs in ons team in het buitenland een lijst van ons zelf gemaakt in een dronken bui wie wat gedaan heeft met wie. Mijn punt is: het gebeurt gewoon erg veel en deze meiden hebben de pech gehad dat dit zo groot is geworden. Wanneer de media zich niet bemoeit had, had ik het niet geweten. Nu woon ik helemaal aan de andere kant van het land, maar ik heb hem wel gezien. Verder is het respectloos van de jongens dat ze zich zo over de meiden uiten, daar hebben ze geen recht toe. Het is alleen zo dat het niet alleen onder verenigingen gebeurd. Zelfs in vrienden groepen word het gedaan.

**Geplaatst**: 03-10-16 10:20

Geplaatst: 03-10-16 10:20

Shadow0 schreef:
Magrathea schreef:
Dus, van de 8500 studenten die zich inschreven, bij de 45 verenigingen, is er op 1 vereniging met 1 student een exces geweest.

Nu reken je toch iets te snel: de bangalijst is ook niet echt ideaal - daar zijn al een stuk of 30 mensen bij betrokken (22 slachtoffers, een huis aan studenten die het op hebben gesteld, dus ik neem aan een stuk of 6 tot 8 mensen die erbij betrokken waren?)
Plus nog het dreigement met 25.000 euro boete, waardoor de kans vrij groot is dat er nogal ondergerapporteerd wordt.

Tijdje terug was er nog een probleem met een bangalijst op een middelbare school die ook online was gegooit. Het heeft dus niets met ontgroening of corpsen te maken, maar probleem ligt bij jongeren die zich niet k7nnen gedragen schijnbaar

**Geplaatst**: 03-10-16 12:37

Geplaatst: 03-10-16 12:37

Shadow0 schreef:
Magrathea schreef:
Dus, van de 8500 studenten die zich inschreven, bij de 45 verenigingen, is er op 1 vereniging met 1 student een exces geweest.

Nu reken je toch iets te snel: de bangalijst is ook niet echt ideaal - daar zijn al een stuk of 30 mensen bij betrokken (22 slachtoffers, een huis aan studenten die het op hebben gesteld, dus ik neem aan een stuk of 6 tot 8 mensen die erbij betrokken waren?)
Plus nog het dreigement met 25.000 euro boete, waardoor de kans vrij groot is dat er nogal ondergerapporteerd wordt.

De bangalijst is inderdaad een heel vervelend voorval maar heeft niets met een ontgroening te maken en is dus niet relevant voor dit onderwerp. Stipt eerder aan dat Vindicat best wat strenger mag optreden tegen de leden, zeker niet dat ontgroeningen in het algemeen *iets* zijn.
Edit: wat Gianti ook al zegt

**Geplaatst**: 03-10-16 12:52

Geplaatst: 03-10-16 12:52

Magrathea schreef:
De bangalijst is inderdaad een heel vervelend voorval maar heeft niets met een ontgroening te maken en is dus niet relevant voor dit onderwerp.

Het heeft er wel mee te maken, omdat de ontgroening er aan bijdraagt dat mensen denken dat ze dit maar moeten doorstaan, 'dat hoort er nou eenmaal bij.' Als je er tegen protesteert wordt dat eerder gezien als 'flauw doen' dan als terecht opkomen voor je rechten, en lig je uit de groep. Dat is precies wat je tijdens de ontgroening in wordt getraind.

Die bangalijst staat nadrukkelijk niet los van de ontgroening: de ontgroening schept de omstandigheden waarin dat soort dingen makkelijk groot kunnen worden.

(Maar, alle gesloten culturen met een nadruk op hierarchie lopen dat risico, niet alleen studentenkorpsen.)

**Geplaatst**: 03-10-16 12:52

Re: Ontgroeningen en studentenverenigingen

Geplaatst: 03-10-16 12:52

Dit zijn allemaal aannames van jou kant Shadow.

**Geplaatst**: 03-10-16 13:08

Re: Ontgroeningen en studentenverenigingen

Geplaatst: 03-10-16 13:08

Huh, nee, dat soort dingen zijn onderzocht en bestudeerd. Zelfs vrij uitgebreid, omdat de vraag hoe bepaalde situaties zo totaal uit de hand kunnen lopen best belangrijk gevonden wordt. Er zijn dan ook heel veel situaties beoordeeld maar ook veel experimenten gedaan op psychologisch en sociologisch vlak, en daar is behoorlijk wat kennis over.

En daaruit spreekt heel duidelijk dat de factoren van de ontgroening grote invloed hebben op hoe mensen vervolgens handelen, en dat het bv kritisch denken en individueel handelen ondermijnt.

**Geplaatst**: 03-10-16 13:14

Re: Ontgroeningen en studentenverenigingen

Geplaatst: 03-10-16 13:14

Kom op zeg, het is echt niet zo dat niemand een eigen mening heeft hoor :')

Ik ga hier ook maar verder niet meer op in, want dit slaat echt alles.

**Geplaatst**: 03-10-16 13:28

Re: Ontgroeningen en studentenverenigingen

Geplaatst: 03-10-16 13:28

Ik heb gelukkig als student nooit bij een studentenvereniging gezeten, gewoon te kinderachtig en triest voor woorden!! Ik had altijd het gevoel als ik de verhalen hoorde: "get a (real) life!". Heb een vriend gehad en vriendinnen die erbij zaten, dus weet wel een beetje hoe het er aan toe ging. Zegt natuurlijk niet dat het overal zo gaat.

**Geplaatst**: 03-10-16 13:36

Geplaatst: 03-10-16 13:36

Sizzle schreef:
Ik vind het sowieso hypocriet wat ikke schreef.
Als er ergens onderling vernederd wordt dan is het op school en daar stuurt iedereen zijn kind klakkeloos heen.
Maar als iemand 2 dagen door de moet modder kruipen uit eigen keuze dan breekt de hel uit.

Mijn wereld is ook een wereld waar iedereen gewoon even naar elkaar luistert en je je verantwoordelijkheid vanzelf draagt.
Maar niet iedereen leeft zo.
Het schijnt zelfs verslaved te kunnen werken om je af en toe 'lekker' te laten vernederen.
So be it.

Wat een rare vergelijking zeg...ik heb mijn schooltijd echt niet als vernederend ervaren elk geval. Ook niet meegemaakt dat iemand daardoor hersenletsel opliep.

**Geplaatst**: 03-10-16 13:49

Geplaatst: 03-10-16 13:49

Shadow0 schreef:
En daaruit spreekt heel duidelijk dat de factoren van de ontgroening grote invloed hebben op hoe mensen vervolgens handelen, en dat het bv kritisch denken en individueel handelen ondermijnt.

Ging het maar zo

Dan had ik thuis wat minder discussies gehad

Ik ben benieuwd of deze onderzoeken gericht zijn op ontgroenen of algemene groepsvorming. Volgens mij gaat dat meer om het laatste, dus dan zou je groepsvorming uit de weg moeten gaan? Volgens mij zijn er ook genoeg onderzoeken die laten zien dat samenwerken juist effectief is en dat het ons ook samen verder brengt. Zou wat zijn in een bedrijf met duizenden mensen dat iedereen individueel gaat handelen. Daarnaast is het ook niet gek dat je in een groep anders denkt dan individueel.

**Geplaatst**: 03-10-16 14:18

Re: Ontgroeningen en studentenverenigingen

Geplaatst: 03-10-16 14:18

Ik vind verbieden of het maar z'n gang laten gaan ook niet echt de enige opties, er zit nog een heel groot grijs gebied tussen. Waar ik wel enorm van ben geschrokken en ook fel op tegen ben is het interne 'onderzoekscommitee' dat bestaat uit rechtenstudenten. In gevallen van bijvoorbeeld die mishandeling zou juist de directie van zo'n vereniging direct naar de politie moeten stappen imo. Die kunnen dan onderzoeken of het oprecht een inschattingsfout was of dat er wel degelijk iets niet pluis zit. Ik vind het heel jammer dat Vindicat daar niet meer verantwoordelijkheid in neemt en dat is voor mij ook de grootste rede van verontwaardiging. Natuurlijk is het een mogelijkheid om zoiets intern te onderzoeken, maar naast een extern onderzoek. Ik zou het als ouder ook never nooit pikken dat mijn zoon in het ziekenhuis terecht komt en er vervolgens eerst een intern onderzoek gehouden wordt naar het voorval ipv gelijk een melding.

**Geplaatst**: 03-10-16 14:56

Geplaatst: 03-10-16 14:56

Ik ben wel benieuwd naar die onderzoeken dan.

De meeste ontgroeningen vallen echt heel erg mee.
En op de eerste pagina konden sommige mensen een beetje water in de nek al niet hebben.
De mensen achter de bar staan er vrijwillig, het is dan wel zo gezellig als je niet tegen alleen maar ruggen aan staat te kijken.
Dus simpel, als je geen water Wilt moet je ook niet je rug naar de bar draaien.

Ik vind de meeste mores eigenlijk wel lachen. En stiekem moet ik ook wel lachen om alle media reacties :')

**Geplaatst**: 03-10-16 15:02

Geplaatst: 03-10-16 15:02

kim345 schreef:
Ik ben wel benieuwd naar die onderzoeken dan.

De meeste ontgroeningen vallen echt heel erg mee.
En op de eerste pagina konden sommige mensen een beetje water in de nek al niet hebben.
De mensen achter de bar staan er vrijwillig, het is dan wel zo gezellig als je niet tegen alleen maar ruggen aan staat te kijken.
Dus simpel, als je geen water Wilt moet je ook niet je rug naar de bar draaien.

Ik vind de meeste mores eigenlijk wel lachen. En stiekem moet ik ook wel lachen om alle media reacties

Het is ondertussen ook wel vastgesteld dat de meeste ontgroeningen niet zo erg zijn, en daar is ook geen probleem mee toch? Vind ik in ieder geval. Ik kan me voorstellen dat zo'n vereniging hartstikke leuk kan zijn. Maar iemand loopt letsel op en er wordt een intern onderzoek gestart? Dat vind ik echt niet oke

**Geplaatst**: 03-10-16 15:02

Geplaatst: 03-10-16 15:02

Dit is echt een vreemde discussie. Volgens mij is iedereen het erover eens dat de excessen ontoelaatbaar zijn. Wat over blijft is geharrewar over of mensen vrijwillig water in hun nek moeten willen krijgen of niet.

Naast natuurlijk de zijdelingse discussie of zoiets nodig is om bij een groep te horen. Nee, dat is het dus niet. Maar het kán wel, het is maar net bij welke groep je wil.