Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
juval

Berichten: 15312
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-23 19:46

Janneke2 schreef:
.... een VN gezant heeft een soort van diplomatieke functie.
Iemand met specifieke deskundigheid wordt door de VN gevraagd om zijn of haar licht te laten schijnen over onderwerp X in land Y.

"En je gaat als land af als een gieter" als de gezant een kritisch rapport publiceert.

(Het doel is dus vooral waarnemen, beschrijven, niet zo zeer oplossingen aandragen.)


tja, het oude kabinet zal er zich de schouders over ophalen, en het nieuwe kabinet voelt zich er niet verantwoordelijk voor... dus het heeft denk ik weinig invloed verder.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-23 19:49

Hoeft niet. Ook het nieuwe kabinet 'is een Nederlandse regering', en bij een kritisch rapport
("we zullen moeten wachten tot maart", diepe zucht)
staat de Nederlandse regering in haar hemd.

... volgende vraag: zouden we dan al een nieuw kabinet hebben?

(Doe mij maar een minderheidskabinet.)

Elisa2

Berichten: 45039
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-23 20:03

pien_2010 schreef:
Elisa2 schreef:
Op Bokt wordt altijd gezegd dat je feiten niet als meningen weg mag zetten.

Ik doel echt op onafhankelijk bewezen feiten. Vandaar ook neutraal onderwijs, zodat kinderen hun eigen mening kunnen vormen.



Volgens mij is het andersom. Dus meningen niet als feiten.

Dus er is een klimaat opwarming aan de hand door de mens veroorzaakt is een statement dat door wetenschappers naar buiten is gebracht als bewezen. Dus een feit.

Dus er is geen klimaatopwarming veroorzaakt door de mens, is een mening (die niet klopt). Dus geen feit.

Ik geloof niet in het bestaan van neutraal onderwijs.

Zolang onderwijs niet bijt met onze grondwet vind ik dat ouders keuzevrijheid horen te hebben voor hun kinderen. Dat hoort in een democratie.


Dat is niet wat Irnaz schreef. :)

Overigens wordt het best lastig als de ene wetenschapper zegt dat de opwarming veroorzaakt wordt door de mens en de ander zegt van niet. (als voorbeeld, zo gaat het met vele zaken)

In het onderwijs zou men zich dan kunnen houden aan de feiten. (de Aarde warmt op, verschillende onderzoeken) En aan de hand daarvan leerlingen kunnen uitdagen om zelf te leren nadenken wat zij denken dat de oorzaken zijn.

Leren ze zelf onderzoek doen en na te denken, dat lijkt me een enorme aanvulling voor het onderwijs en om wat meer ontwikkelde volwassenen te krijgen.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-23 20:32

irmaz schreef:
Avalanche schreef:
Eens. Ik heb dat ook gedaan.

Ik was vegetariër omdat ik een aantal dingen blind geloofde, eigenlijk naar aanleiding van een Amerikaanse film. Ik ben dan naar een aantal Nederlandse bedrijven geweest, gewoon met uitleg wat ik er kwam doen en wat ik wilde weten. Ik ben dan van gedachten veranderd :)

Vind je nu dat die Amerikaanse film verboden moet worden?

Verboden niet. Maar wel een disclaimer erbij, dat de situatie in Nederland totaal anders is, en dat je dus geen beslissingen kan maken op informatie die niet klopt.

Ik ben geen fan van dingen verbieden, maar met de eindeloze stroom van misinformatie begin ik daar wel aan te twijfelen.

pien_2010

Berichten: 48707
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-23 21:18

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 21-12-23 21:19, in het totaal 1 keer bewerkt

lies

Berichten: 10057
Geregistreerd: 09-11-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-23 21:19

Elisa2 schreef:
pien_2010 schreef:

Volgens mij is het andersom. Dus meningen niet als feiten.

Dus er is een klimaat opwarming aan de hand door de mens veroorzaakt is een statement dat door wetenschappers naar buiten is gebracht als bewezen. Dus een feit.

Dus er is geen klimaatopwarming veroorzaakt door de mens, is een mening (die niet klopt). Dus geen feit.

Ik geloof niet in het bestaan van neutraal onderwijs.

Zolang onderwijs niet bijt met onze grondwet vind ik dat ouders keuzevrijheid horen te hebben voor hun kinderen. Dat hoort in een democratie.


Dat is niet wat Irnaz schreef. :)

Overigens wordt het best lastig als de ene wetenschapper zegt dat de opwarming veroorzaakt wordt door de mens en de ander zegt van niet. (als voorbeeld, zo gaat het met vele zaken)

In het onderwijs zou men zich dan kunnen houden aan de feiten. (de Aarde warmt op, verschillende onderzoeken) En aan de hand daarvan leerlingen kunnen uitdagen om zelf te leren nadenken wat zij denken dat de oorzaken zijn.

Leren ze zelf onderzoek doen en na te denken, dat lijkt me een enorme aanvulling voor het onderwijs en om wat meer ontwikkelde volwassenen te krijgen.


Er is wel consensus over de oorzaak van de opwarming van de aarde, het is dus niet 50/50.
Er zullen altijd dwarsliggers zijn die beweren dat de aarde plat is.
edit; precies wat het artikel dat Pien deelt al schrijft dus.

pien_2010

Berichten: 48707
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-23 21:24

En de meest belangrijke link van de wetenschap waar dus de concensus blijkt:
Science schrijft dat 99% zeker is dat de mens klimaat verandering veroorzaakt

https://scientias.nl/zaak-gesloten-meer ... roorzaakt/

Dus iedereen mag er van maken wat ze willen en deze cijfers in twijfel trekken, maar dit klopt dus niet

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-23 21:48

Citaat:
Op Bokt wordt altijd gezegd dat je feiten niet als meningen weg mag zetten.

Ik zet even het woord altijd tussen haken.
Maar een feit wegwuiven als 'slechts een mening': liever niet.

Citaat:
Dus er is een klimaat opwarming aan de hand door de mens veroorzaakt is een statement dat door wetenschappers naar buiten is gebracht als bewezen. Dus een feit.

Dus er is geen klimaatopwarming veroorzaakt door de mens, is een mening (die niet klopt). Dus geen feit.

:roll:

Citaat:
Ik geloof niet in het bestaan van neutraal onderwijs.

Ik ook niet.
Ik ben wel fan van openbaar onderwijs.

Citaat:
Overigens wordt het best lastig als de ene wetenschapper zegt dat de opwarming veroorzaakt wordt door de mens en de ander zegt van niet. (als voorbeeld, zo gaat het met vele zaken)

Klopt.
Citaat:
In het onderwijs zou men zich dan kunnen houden aan de feiten. (de Aarde warmt op, verschillende onderzoeken) En aan de hand daarvan leerlingen kunnen uitdagen om zelf te leren nadenken wat zij denken dat de oorzaken zijn.

Op zich prima, gedurende een kwartier of hoe het maar uitkomt.
We weten sinds 1963 al dat het samenhangt met het feit dat we in honderd jaar (1850 - 1950) fossiele brandstof hebben opgestookt die in duizenden jaren is ontstaan.
Dat feit ga je uiteraard niet stil houden
Citaat:
Leren ze zelf onderzoek doen en na te denken, dat lijkt me een enorme aanvulling voor het onderwijs en om wat meer ontwikkelde volwassenen te krijgen.
+:)+

Elisa2

Berichten: 45039
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-23 22:29

Jullie missen mijn punt finaal...

Benzz
Berichten: 5566
Geregistreerd: 10-02-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-23 22:42

Elisa2 schreef:
Jullie missen mijn punt finaal...

Maarcals iedereen je punt mist, waar zal dat dan aan liggen?

Ik ben zelf ook niet altijd even goed om te beschrijven wat ik bedoel.

Elisa2

Berichten: 45039
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-23 23:07

Nou dat over de opwarming was een voorbeeld, voor neutraal onderwijs. Had dus niks met de opwarming te maken of dat wel of niet met de mens te maken heeft.

Benzz
Berichten: 5566
Geregistreerd: 10-02-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-12-23 23:10

Maar misschien hebben we een ander beeld van neutraal onderwijs, maar misschien ook wel hetzelfde maar reageren we bevoordeeld omdat we al enige tijd discussiëren en daardoor elkaar toch in een " hokje" geduwd.

Heb het niet alleen over jou en mij, maar wij allemaal.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 01:43

Als je alleen maar zaken mag onderwijzen die wetenschappelijk bewezen zijn als feit kom je nooit vooruit. Er zijn op de wereld niet zo veel zaken die met 100% zekerheid kunnen worden bewezen. Zelfs zaken als de wetten van Newton hebben randvoorwaarden waarbuiten ze niet gelden. En ook 1+1 is niet altijd precies 2.
Dus ik ben heel benieuwd welke "deskundige" commissie gaat bepalen wanneer iets een "feit" is dat onderwezen mag worden.

pmarena

Berichten: 52033
Geregistreerd: 09-02-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 06:57

Volgens mij kun je al dit soort dingen prima en eigenlijk heel makkelijk ondervangen door als leraar gewoon aan te geven dat de consensus is dat..... vul in. Maar er ook mensen zijn die denken..... vul in. En dan kan je het nog aanvullen waarom het eerste waarschijnlijker is en waarom de 2e groep mensen denkt dat de kans best bestaat dat die eerste groep het fout geeft.

Als je dat gewoon algemeen een keer behandelt wat betreft het kopje "wetenschap", dat niet iedereen in elk onderwerp 100% overtuigt is dat de wetenschappers op zoek zijn naar "de waarheid" maar dat wetenschappers wellicht gestuurd kunnen worden naar het zoeken van een waarheid die de geldschieters het beste uitkomt.

Dat er bvb. wetenschappers zijn die zeggen dat melk en vlees goed zijn voor een mens. Maar er ook wetenschappers zijn die tot de conclusie komen dat dat helemaal niet zo is. Maar er een krachtige lobby van belanghebbenden kan zijn die dan doorduwen dat een overheid iets gaat promoten als zijnde : DE waarheid".

Is meteen een goede les in waarheidsvinding en respect hebben voor mensen met een andere mening.

Dan kan je 1 keer die hele discussie daar over aangaan met de klas en alle ins en outs onderzoeken en de rest van de schooltijd hoef je dat niet op elk onderwerp opnieuw uit te leggen dat er afwijkende meningen kunnen zijn, maar kun je daar gewoon naar verwijzen en per onderwerp benoemen wat voor andere zienswijzen er nog zijn.

Net als wanneer je zelf niet gelovig bent en je kind vraagt "wat gebeurt er als je dood gaat?" Dan is het wel zo netjes om te zeggen dat je zelf denkt dat er niks is na de dood, maar dat er ook mensen zijn die denken dat..... En dat je je kind daarmee inzicht geeft in wat er zoal speelt in de wereld en een ieder een eigen conclusie kan trekken. Dat je daarnaast als ouder of leraar dan wilt sturen dat voor jou de meeste logica zit in optie A, lijkt me prima. Zolang je de andere opties maar niet finaal belachelijk maakt. Ook al voel je dat wellicht wel zo.

Is meteen een goede les in waarheidsvinding en respect hebben voor andermans mening :)
Beiden super belangrijk, zeker in deze tijden....

juval

Berichten: 15312
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 08:51

maar een discussie aangaan met de klas klinkt leuk, maar dat geldt voor de middelbare scholieren. We hebben het nu voornamelijk over basisschoollesstof waarin volgens BBB onwaarheden over de agrarische sector staat. Bassisschoolleerlingen zijn wat minder mondig en vertrouwen erop dat wat de juf zegt waar is.

pien_2010

Berichten: 48707
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 09:18

juval schreef:
maar een discussie aangaan met de klas klinkt leuk, maar dat geldt voor de middelbare scholieren. We hebben het nu voornamelijk over basisschoollesstof waarin volgens BBB onwaarheden over de agrarische sector staat. Bassisschoolleerlingen zijn wat minder mondig en vertrouwen erop dat wat de juf zegt waar is.


Gewoon lessen inplannen bij de boer. Mijn kinderen kregen in het basisonderwijs bij de bio boer uitleg op het veld zodat ze wisten waar de groente en granen en dieren/melk vandaan komt. Later gingen ze naar de molen waar het graan gemalen werd tot meel. En zagen thuis dat van het meel brood en koek gebakken werd.
Dus wat mij betreft hoeft daar al geen commissie op. :o

Grappig want tijdens het fietsen wisten ze wat op het land stond en kregen we de enthousiaste verhalen.

pmarena

Berichten: 52033
Geregistreerd: 09-02-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 09:55

Ik denk dat je deze uitleg ook prima op basisschoolniveau kan doen hoor. Die kleine van ons is 8 en begrijpt echt al een poosje de basis van dit soort verschillen in inzicht / meningen / overtuigingen. Naarmate hij ouder wordt worden de details meer uitgewerkt natuurlijk.

Hij weet ook prima dat wat wie dan ook tegen hem zegt, niet per-sé waar hoeft te zijn :)
Dat het kan zijn dat iemand bewust probeert hem iets wijs te maken (reclame en YouTube filmpjes enzo) maar ook dat het kan zijn dat iemand gewoon oprecht A gelooft terwijl er andere mensen zijn die B, C of D geloven of nog iets anders.

Of dat we het simpelweg niet 100% zeker weten. En dat dat soms ook eigenlijk niet eens nodig is :)

Elisa2

Berichten: 45039
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 10:07

pmarena schreef:
Volgens mij kun je al dit soort dingen prima en eigenlijk heel makkelijk ondervangen door als leraar gewoon aan te geven dat de consensus is dat..... vul in. Maar er ook mensen zijn die denken..... vul in. En dan kan je het nog aanvullen waarom het eerste waarschijnlijker is en waarom de 2e groep mensen denkt dat de kans best bestaat dat die eerste groep het fout geeft.

Als je dat gewoon algemeen een keer behandelt wat betreft het kopje "wetenschap", dat niet iedereen in elk onderwerp 100% overtuigt is dat de wetenschappers op zoek zijn naar "de waarheid" maar dat wetenschappers wellicht gestuurd kunnen worden naar het zoeken van een waarheid die de geldschieters het beste uitkomt.

Dat er bvb. wetenschappers zijn die zeggen dat melk en vlees goed zijn voor een mens. Maar er ook wetenschappers zijn die tot de conclusie komen dat dat helemaal niet zo is. Maar er een krachtige lobby van belanghebbenden kan zijn die dan doorduwen dat een overheid iets gaat promoten als zijnde : DE waarheid".

Is meteen een goede les in waarheidsvinding en respect hebben voor mensen met een andere mening.

Dan kan je 1 keer die hele discussie daar over aangaan met de klas en alle ins en outs onderzoeken en de rest van de schooltijd hoef je dat niet op elk onderwerp opnieuw uit te leggen dat er afwijkende meningen kunnen zijn, maar kun je daar gewoon naar verwijzen en per onderwerp benoemen wat voor andere zienswijzen er nog zijn.

Net als wanneer je zelf niet gelovig bent en je kind vraagt "wat gebeurt er als je dood gaat?" Dan is het wel zo netjes om te zeggen dat je zelf denkt dat er niks is na de dood, maar dat er ook mensen zijn die denken dat..... En dat je je kind daarmee inzicht geeft in wat er zoal speelt in de wereld en een ieder een eigen conclusie kan trekken. Dat je daarnaast als ouder of leraar dan wilt sturen dat voor jou de meeste logica zit in optie A, lijkt me prima. Zolang je de andere opties maar niet finaal belachelijk maakt. Ook al voel je dat wellicht wel zo.

Is meteen een goede les in waarheidsvinding en respect hebben voor andermans mening :)
Beiden super belangrijk, zeker in deze tijden....


:j :j :j

Precies dat bedoel ik! Jij legt het beter uit. Er zijn zoveel nuances en grijze gebieden en het is zo belangrijk dat kinderen zelf leren nadenken.

En verouderde lesstof moet gewoon aangepakt worden, als er zaken in staan over kistkalveren e.d wbt de Agrarische sector dan klopt dat gewoon niet. Tenzij het in een geschiedkundig perspectief is.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 11:11

Jullie bedoelen het goed en volgens mij is dat precies hoe goede leerkrachten en leraren het nu doen en al vele jaren doen. Er zijn echter ook minder goede uitleggers onder de onderwijzers.
Daarnaast luisteren niet alle kinderen even goed naar de nuance en komen met halve verhalen bij de ouders aan, die zelf ook maar half luisteren, een eigen verhaal bedenken, de kliklijn bellen, de "deskundige"commissie inschakelen en de leerkracht beschadigd voor het leven. Hoeveel leraren zijn er bestand tegen zoveel controle van 'grote broer"?

Dan is er nog dat dingetje dat de partij die al deze regels en verboden voor leraren opschrijft zelf nogal graag selectief shopt binnen de wetenschap.

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 11:33

En dan toch maar even de huidige regels mbt het houden van kalveren opgezocht. zie ook: https://www.rvo.nl/onderwerpen/dieren-h ... n-kalveren

Citaat:
Huisvesting

Kalveren tot 8 weken mag u houden in eenlingboxen. Kalveren ouder dan 8 weken moet u in een stal houden. De stal voldoet aan de volgende voorwaarden:

Elk kalf heeft een minimale vloeroppervlakte. Voor kalveren minder dan 150 kilogram is dit van 1,5 m2 per kalf. Voor kalveren van 150 tot 220 kilogram is dit 1,7 m2 per kalf. En voor kalveren van 220 of meer is dit 1,8 m2 per kalf.
De vloer heeft een stevige, vlakke en stabiele oppervlakte. Deze vloer is stroef en aangepast aan het gewicht en de grootte van de kalveren.
De dieren kunnen zonder problemen liggen, rusten, opstaan en zichzelf likken.

Het kunnen bewegen is blijkbaar geen eis. Even ter vergelijk met paarden: je mag ongeveer 9 shetlanders in een stal van 4 x 4 m2 opsluiten. (https://natuurlijkpaarden.nl/gewicht-paard-pony/)

Citaat:
Eenlingboxen

Kalveren tot 8 weken mag u houden in eenlingboxen. Deze boxen voldoen aan de volgende voorwaarden:

De wanden zijn zo gemaakt dat de kalveren elkaar kunnen zien en aanraken. Dit geldt niet voor zieke dieren die u geïsoleerd houdt (om de verspreiding van ziektes te voorkomen).
De breedte is tenminste de schofthoogte van het kalf, gemeten terwijl het kalf rechtop staat.
De lengte is tenminste 1,1 keer de lichaamslengte van het kalf. Dit meet u van de neuspunt tot aan de achterkant van de zitbeenknobbel
.
Als ik dit lees komt bij mij toch echt het beeld van een kist op. Misschien is de kist wat groter dan vroeger maar de vergelijk met kist is imo nog steeds van toepassing -O-

Elisa2

Berichten: 45039
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 13:15

Het is absoluut niet hetzelfde als een kist..ik heb de kistkalveren vroeger nog meegemaakt en ken ook de eenlingboxen. Allemaal van dichtbij, het is echt niet vergelijkbaar.

Uiteraard mag er nog wel goed naar de welzijnseisen van kalveren gekeken worden. Dat is echter een andere discussie.

De BBB schrijft helemaal geen regels en verboden op..het zou fijn zijn als iedere partij het onderwijs programma eerst langs onafhankelijke deskundigen laat gaan en de lesstof up to date houdt.

Het lijkt me sterk dat ouders een kliklijn bellen zonder eerst verdere informatie gevraagd te hebben of in de lesstof te kijken..

irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 13:25

Alsof de huidige kinderen op de basisschool het verschil weten, die hebben toch helemaal nog geen associatie me het woord kistkalveren. Maar goed, laten we de term kistkalveren vanaf nu moderniseren en het over kratkalveren hebben.

juval

Berichten: 15312
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 13:36

Irmaz, de eenlingboxen worden doorgaans 2 a 3 weken gebruikt, daarna verhuizen de kalveren naar groepshokken waar ze meer ruimte en gezelschap hebben.
Aan de eenlingboxen zijn ook regels gebonden qua oppervlakte en het moeten kunnen zien van soortgenoten.
Dat ze in het begin apart worden gehouden is voornamelijk voor de hygiëne en het goed kunnen volgen van de hoeveelheid melk dat de kalveren drinken. Na 2/3 weken zijn ze zover gegroeid en is het immuunsysteem aangemaakt (door de biest die ze krijgen) dat ze het in een groep goed doen.

BigOne
Berichten: 41570
Geregistreerd: 03-08-09

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 13:49

En waar gaan de kalveren heen Juval? Want ik denk dat ze, zolang ze bij de boer in groepen geplaatst zijn het best redelijk goed hebben. Maar ik weet ook ( al 55 jaar) hoe het met opfokkalveren gaat.

pmarena

Berichten: 52033
Geregistreerd: 09-02-02

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-12-23 14:21

Ik vind het hier bij de kaasboer toch altijd wel sneu hoor.... die piepjonge humpies op een rijtje, allemaal apart, zonder mamma of ander gezelschap om tegenaan te kruipen in van die piepkleine hokjes.... ik heb het altijd maar met ze te doen :(:) Hier heb ik wel eens gezien dat er dan nog eens een keer een katje bij gekropen was, dat kalfje had mazzel dat 'ie een soort knuffeltje had om tegenaan te slapen.....

Ik snap heus het nut wel, maar je moederhart breekt toch hoor als je zo'n baby moederziel alleen opgesloten ziet..... welkom in de wereld.....