Bokt.nl

pmarena schreef:

Praten over seks was niet bepaald nieuw / raar / ongemakkelijk voor haar als je de verhalen moet geloven. Dat vind ik wel verzachtend voor zijn beslissing om zo'n appje aan haar te sturen.

cursebreaker schreef:

Ik ga ook puur af op wat hij gewoon zelf toegegeven heeft. Over de rest ga ik me inderdaad niet uitlaten, want ik geloof ook zeker dat die moeder ook niet zuivere koek is en dat die meid ook niet perse in een gezonde omgeving is opgegroeid. Kan me enigszins voorstellen dat het dus een omgeving is waarin Marco's grenzen vertroebelen door de tijd (al moet je je afvragen als een volwassen vent zulke gedachtes krijgt, dat sowieso al flink mis is) en je weet niet wat allemaal anders verdraaid is, er zijn ook nog advocaten in het spel die elk hun eigen spel spelen voor hun client en ga zo maar door. Maar puur afgaand op wat hij gewoon heeft toegegeven vind ik dan persoonlijk gewoon niet dat er een grijs gebied is. En ook niet zou moeten zijn wanneer het hier gaat om zo'n jonge meid nog volop in ontwikkeling tegenover een 50 jarige man. Maar goed, ieder zijn eigen mening natuurlijk. Het blijft een oprecht heftig onderwerp zo. Ik kan in ieder geval alleen maar denken aan die meid in deze, vind het vreselijk in welke posities zij gezet is geworden, ongeacht hoe volwassen ze misschien al mag hebben uitgezien of zich hebben gedragen. Er zijn volwassenen in het spel die echt beter hadden moeten weten.

pmarena schreef:

Alleen doe ik niet zozeer aannames, maar geef aan dat we niet exact de situatie weten dus dat het niet fair is om dan voor het gemak van de meest ernstige versie uit te gaan, zonder ook te bedenken dat er aan de andere kant ook nog een minst ernstige versie net zo goed waar kan zijn...en allerlei grijs er tussenin

Of je het nu wil of niet, 'fout' en 'over de grens' heeft wel gewoon gradaties en dat mag ook best benoemd worden.

Het maakt voor mij persoonlijk geen fluit uit om wie het precies gaat, als ik zie dat er op basis van allerlei vage verhalen de meest negatieve aannames over iemand gedaan worden terwijl het heel prima een heel stuk minder door en door slecht kan zijn geweest, dan vind ik het fair om voor iemand op te komen. Ook al is het een eikel, ook al heeft 'ie dingen gedaan die niet okee zijn. Maar dat is geen reden om niet alsnog met enige medemenselijkheid naar de situatie te blijven kijken en te blijven beseffen dat je op moet passen met je beeldvorming.

Met 'flink ontwikkelde jongedame' bedoel ik overigens gewoon een heel seksueel actief zijnde jongedame, die al precies weet waar Abraham de mosterd haalt, en ook open over haar seksleven praat. In tegenstelling tot een bleu klein kind dat daar helemaal niet mee bezig is. Daar zit imo echt verschil in wat die rare appjes betreft.

Het blijft voor mij heel raar en ongemakkelijk, maar praten over seks was niet bepaald nieuw / raar / ongemakkelijk voor haar als je de verhalen moet geloven. Dat vind ik wel verzachtend voor zijn beslissing om zo'n appje aan haar te sturen.

Citaat:

Wat hij zelf heeft toegegeven van wel echt gericht seksuele handelingen tja daar hoef je geen discussie over te voeren want dat is gewoon fout bij een 15- / 16- / 17- jarige, door een ruim volwassen vent.

Kaja schreef:

Is het juist niet zo dat we alles in een bepaalde nuance moeten zien? Ik bedoel op papier kunnen we hem allemaal veroordelen. Maar zoals PMarena zegt, het gaat om de situatie die op dat moment gaande is, om dat specifieke moment. Dat is niet na te bootsen. En heeft niet elke vrouw op een later moment terug kijkend op een situatie een gevoel van dat was niet oké. Dat is op zeker grensoverschrijdend gedrag geweest, maar op dat moment heb je jezelf bij elkaar geraapt of gedacht so be it?

Nogmaals niet om ook maar iets goed te praten, want daar gaat niemand over dan het slachtoffer zelf. Zij heeft het zo ervaren. Alleen zij kan oordelen of het voor haar buiten de lijntjes was.

Edit: Het lijkt nu alsof ik het gedrag van een dader goed wil praten, dat is niet zo. Kan een situatie voor beide partijen anders hebben aangevoeld? Waarbij een dader zonder verkeerde intenties op gaat in een situatie, zich als het ware mee laat voeren, waarbij het slachtoffer terugkijkend op de situatie denkt dit was niet oké.

BeFunny schreef:

Jis_ schreef:

@Electra63, Ah oké, ik ken het verhaal van André en Rachel niet goed. En wat waar is wat betreft haar ouders. Het is bizar als je dat doet met je dochter. En André heeft daar ook een keus in gemaakt.

Maar die zijn getrouwd en volgens mij was zij ook gewoon echt verliefd.
Ik vind dat toch heel anders.
Ook in een andere tijd. Ik vind het niet vergelijkbaar.

Citaat:

Nu ben ik in de dertig, een volwassen vrouw dus, maar als 15-/16-jarig meisje had ik iets met een man van 37, toen ik net 18 was een affaire met een man van begin 40.

Ik voelde me aangetrokken tot deze oudere mannen om verschillende redenen. Een stereotype verklaring is het zoeken naar een soort vaderfiguur. Ik heb dit nooit als zodanig ervaren (vaderlijk was hun houding naar mij toe ook niet), maar ik ben wel opgegroeid zonder vader.

Wat mij aantrok was hun (ogenschijnlijke) zelfvertrouwen en hun overredingskracht. Een soort romantisch beeld van mij als een jong (in de liefde redelijk onervaren) meisje dat ‘veroverd’ of verleid werd door een oudere man met ervaring en inhoud. Ik wilde als het ware dat zij mijn meerdere waren en ik ondergeschikt was. Een verstoorde machtsverhouding. (Een geïdealiseerd romantisch beeld, als een soort naïeve, jonge, onbedorven Jane Eyre die geschaakt wordt door Mr. Rochester.)

Ook voelde ik mij als het ware extra bemind of begeerd door deze oudere mannen. Ze benadrukten het leeftijdsverschil, vroegen zich af waarom ik als zo’n jong meisje iets zag in hen, alsof ze probeerden te zeggen dat ze mijn liefde en jonge lichaam niet waard waren en mij extra op waarde wisten te schatten.

Ik kijk niet met spijt op deze ervaringen terug, maar wel met hernieuwde inzichten en gemengde gevoelens. Vage grenzen zijn wellicht toch ook overschreden. De man van destijds 37 (en ik toen 15) bleek later meerdere escapades te hebben met meisjes van dezelfde leeftijd, waardoor ik ben gaan inzien dat dit toch wel echt een afwijking was (zeker lijdend aan efebofilie, waarschijnlijk hebefilie). Deze man was ook niet groot geschapen en ik denk dat seksueel contact met minderjarige meisjes hem minder onzeker maakte en minder intimiderend was.

De andere man bleek, nu terugkijkend, ook onzeker en jaloers, en voelde zich denk ik ook meer zelfverzekerd en gesterkt in zijn broze ego door zijn contact met mij als jong ‘onschuldig’ meisje dat misschien makkelijker te manipuleren was.

Babootje schreef:

cursebreaker schreef:

Hier is gewoon zoveel fout. Het leeftijdsverschil, de macht positie waarin hij zat, de duidelijk niet goede manier van leven met die moeder van wat we er zo van meekrijgen... Dat is gewoon imo sowieso allemaal echt niet normaal en moet ook niet afgedaan worden als 'het is niet zo extreem, het is niet zo erg allemaal, we weten het niet.'

Spot on. Het zit hem niet alleen in het leeftijdsverschil, maar ook in de relatie. Hij was voor haar een vaderfiguur. Maar naar verloop van tijd is hij haar anders gaan zien (MB's eigen woorden, "want alles zat er al op en aan") Dat op zich is al heel ranzig. En dan heb ik het nog niet over zijn status, macht als idool.
Juist door die relatie had hij van haar af moeten blijven, ook al zou ze zich op een presenteerblaadje hebben aangeboden en ook op 16, 17 en 18 jarige leeftijd. Maar hij heeft zn kans gegrepen zonder rekening te houden wat dat geestelijk met dat meisje zou doen. Bah, bah bah. Ik vind het zo'n egoistische viespeuk....

pmarena schreef:

Met 'flink ontwikkelde jongedame' bedoel ik overigens gewoon een heel seksueel actief zijnde jongedame, die al precies weet waar Abraham de mosterd haalt, en ook open over haar seksleven praat. In tegenstelling tot een bleu klein kind dat daar helemaal niet mee bezig is. Daar zit imo echt verschil in wat die rare appjes betreft.


Het blijft voor mij heel raar en ongemakkelijk, maar praten over seks was niet bepaald nieuw / raar / ongemakkelijk voor haar als je de verhalen moet geloven. Dat vind ik wel verzachtend voor zijn beslissing om zo'n appje aan haar te sturen.

CharleyT schreef:

100% mee eens. MB is stevig in de fout gegaan, wat er ook bijgehaald wordt door sommigen.

Babootje schreef:

pmarena schreef:

Met 'flink ontwikkelde jongedame' bedoel ik overigens gewoon een heel seksueel actief zijnde jongedame, die al precies weet waar Abraham de mosterd haalt, en ook open over haar seksleven praat. In tegenstelling tot een bleu klein kind dat daar helemaal niet mee bezig is. Daar zit imo echt verschil in wat die rare appjes betreft.


Het blijft voor mij heel raar en ongemakkelijk, maar praten over seks was niet bepaald nieuw / raar / ongemakkelijk voor haar als je de verhalen moet geloven. Dat vind ik wel verzachtend voor zijn beslissing om zo'n appje aan haar te sturen.

En hier ga je alweer. De vetgedrukte woorden zijn allemaal jouw aannames. Zonder dat je het meisje überhaupt kent. En op basis van "de verhalen" (van MB en zijn advocaten), die aardig hun best hebben gedaan om het meisje en haar moeder door het slijk te halen, oordeel jij zonder het meisje te kennen dat ze "heel"seksueel actief was (in plaats van gewoon seksueel actief) en dat ze "open over haar seksleven praatte" waar al helemaal geen basis voor is. En daarom vind jij dat er "verzachtende omstandigheden" zijn.
(mn kaken liggen hier alweer van op mn knieen)

Als je die nu even die verhalen van MB en de verdediging buiten beschouwing laat want die zijn gekleurd door MB's eigen waarheid wat blijft er dan helemaal van over?

We kunnen in ieder geval uit concluderen dat de smeercampagne van MB en zijn team goed heeft gewerkt bij sommige mensen, die alles aangrijpen om het gedrag van MB goed te praten.

Bij mij heeft dat juist een tegenovergesteld effect. MB doet volop aan victimblaming wat zijn gedrag nog vele malen erger maakt in mijn ogen.

pmarena schreef:

Dat zeg ik ook steeds, dat hij duidelijk over de schreef is gegaan.
Maar ik maak wel het onderscheid van de gradatie van hoe ver over die schreef. Want ik vind dat dat uitmaakt.
En het onderscheid tussen moreel en wettelijk. Blijkbaar was er wettelijk gezien weinig aan de hand....

Al die situaties die er steeds bij worden gehaald als 'bewijs' hoe een viezerd het is....die vind ik best potentieel heel grijs gebied en het lijkt alsof men het daar toch eigenlijk wel mee eens kan zijn.

Wat hij zelf heeft toegegeven van wel echt gericht seksuele handelingen tja daar hoef je geen discussie over te voeren want dat is gewoon fout bij een 15- / 16- / 17- jarige, door een ruim volwassen vent.

Wat dan wel weer frappant is dat dat in het topic goedgepraat wordt om als ruim 18 plusser met een 14- / 15-jarige te seksen en ineens niet meer zo erg gevonden wordt... als je daarna maar samen trouwt

Dat hij geen afstand heeft genomen is ook weer 'goed bedoeld' te verklaren, dat hij ze niet wilde laten vallen. Want ik neem aan dat laten vallen ook betekent van ze raakt haar inkomen kwijt en wil hij dat dan op zijn geweten hebben. Maar zoals het klinkt is hij uiteindelijk wel op dat punt gekomen omdat ze te ver bleef gaan in die 'mores' en niet corrigeerbaar was daarin. Als je de verhalen mag geloven. Dus tja.... zo zwart-wit zijn die dingen er omheen gewoon niet vind ik.

Wat hij heeft toegegeven is gewoon fout, dat is helder.

Maar al die dingen er omheen vind ik lastig om op basis van weinig en dubieuze info hem daarmee ook nog eens extra naar te sabelen. Meer dan dat punt wilde ik niet maken.

pmarena schreef:

Precies. Er is gebrek aan bewijs, en dat kan zijn omdat het bewijs ontbreekt....of omdat het niet gebeurd is, of omdat hetgene dat wel gebeurd is, niet strafbaar is. De appjes an sich zijn bekend en ook niet betwist zover ik weet. Blijkbaar zijn die ook niet heftig genoeg om strafbaar te zijn. Moreel blegh maar blijkbaar niet ernstiger dan dat.

Overigens natuurlijk wel een groot probleem dat wanneer een man je echt te pakken neemt dat die dan wegwandelt omdat je geen bewijs hebt... maar dat mag geen reden zijn om elke beschuldiging zonder bewijs dan maar voor waarheid aan te nemen. Het is gewoon een rot situatie....

Elisa2 schreef:

pmarena schreef:

Precies. Er is gebrek aan bewijs, en dat kan zijn omdat het bewijs ontbreekt....of omdat het niet gebeurd is, of omdat hetgene dat wel gebeurd is, niet strafbaar is. De appjes an sich zijn bekend en ook niet betwist zover ik weet. Blijkbaar zijn die ook niet heftig genoeg om strafbaar te zijn. Moreel blegh maar blijkbaar niet ernstiger dan dat.

Overigens natuurlijk wel een groot probleem dat wanneer een man je echt te pakken neemt dat die dan wegwandelt omdat je geen bewijs hebt... maar dat mag geen reden zijn om elke beschuldiging zonder bewijs dan maar voor waarheid aan te nemen. Het is gewoon een rot situatie....

Mwah daar denk ik persoonlijk iets anders over, zijn gedrag van wat bewezen is vindt ik zeker grensoverschrijdend. Dat doe je gewoon niet als 50 jarige kerel bij een tiener, of alles er nu op of aan zit of niet. Dat zou geen moreel dilamma moeten zijn voor een 50er. Het is dan misschien niet bewezen strafbaar maar mij zegt het wel een heleboel over die persoon. Met in het achterhoofd houden dat de meeste zedenzaken beginnen met grensoverschrijdend gedrag wat steeds iets verder gaat..

Electra63 schreef:

Ik kan Pmarena prima volgen in haar berichten, ik ben het volledig met haar eens.

Saga schreef:

Ik vind het ook wel opvallend hoe de mensen die, hoe zeg ik dit zorgvuldig, niet vinden dat Borsato echt grensoverschrijdend gedrag heeft laten zien, juist heel veel erbij halen over de gezinssituatie/moeder/opvoeding, maar dan tegen de rest zeggen dat ze niet mogen speculeren.
Wat zo goed als niet gebeurt, aangezien het hier echt over de bewezen zaken gaat.