Homosexuele dominee

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Blue_Eyes

Berichten: 20688
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-08 23:04

Shadow0 schreef:
Maar weet je, als ik de discussie zo bekijk dan ontlopen de christenen en de niet-christenen elkaar niet veel qua ruimdenkendheid, elkaar in hun waarde laten, elkaar een eigen keuze gunnen. Wat dat betreft blinkt deze discussie ook niet uit door respect voor het christelijke geloof - bijvoorbeeld.
En volgens mij zijn dat toch gelijksoortige zaken: accepteren en respecteren dat anderen keuzes maken gebaseerd op andere basisprincipes.

Ik vraag me bijvoorbeeld af hoe de ouders in deze discussie naar hun kinderen communiceren over het geloof. En ik zou me zo maar kunnen voorstellen dat de mensen die het citaat van Blue_eyes te sturend vinden, zelf wel heel erg hun mening naar voren brengen in vragen van het kind over wat geloof is. Dat is evengoed een sturing van de ouders en een beperking van de keuzevrijheid van de kinderen... Is het een dan beter dan het andere?


Dat denk ik dus ook. Iedere ouder stuurt overigens - je hebt allemaal een idee van wat het beste zou zijn voor je kind, en die kant stuur je het in. Dat het dan later zelf voor iets anders kiest, dat is mogelijk.
In mijn geval stuur ik mijn kind in de richting van het christendom. Vele anderen zullen die keuze niet maken, dat is hun goed recht. Maar het feit dat ik die keuze wel maak, maakt van mij geen minder goede ouder dan ieder ander. Dan kun je dus wel zeggen 'dit vind ik slecht' maar wat zou je zelf doen? Wat zou je je eigen kind vertellen, niet over homo's maar over christenen?

Ik moet zeggen dat je een heldere kijk op de zaken hebt, Shadow Knipoog

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-08 23:05

een onbevooroordeelde kijk Knipoog

Blue_Eyes

Berichten: 20688
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-08 23:05

Inderdaad Ja

Welterusten, beste mensen! Morgen ben ik er niet voor een uurtje of 2 's middags, hoor Knipoog Als ik er al zal zijn!

joostvangestel

Berichten: 7907
Geregistreerd: 10-04-01
Woonplaats: Reuver!

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-05-08 23:11

faye: mijn vrouw heeft in huwelijk vastgezeten waar de anti-religie heerste. Haar man en zijn ouders waren overtuigd atheïsten uit een strenge gelovige regio. Hun gewoonten waren nog erger vastgeroest dan de gelovigen waar ze zo tegen waren en mijn vrouw ging daar toen bijna aan kapot.

Religie maakt geen mensen kapot, maar andere mensen wel.

Anoniem

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 09:29

Shadow0 schreef:
Maar weet je, als ik de discussie zo bekijk dan ontlopen de christenen en de niet-christenen elkaar niet veel qua ruimdenkendheid, elkaar in hun waarde laten, elkaar een eigen keuze gunnen. Wat dat betreft blinkt deze discussie ook niet uit door respect voor het christelijke geloof - bijvoorbeeld.
En volgens mij zijn dat toch gelijksoortige zaken: accepteren en respecteren dat anderen keuzes maken gebaseerd op andere basisprincipes.

Ik vraag me bijvoorbeeld af hoe de ouders in deze discussie naar hun kinderen communiceren over het geloof. En ik zou me zo maar kunnen voorstellen dat de mensen die het citaat van Blue_eyes te sturend vinden, zelf wel heel erg hun mening naar voren brengen in vragen van het kind over wat geloof is. Dat is evengoed een sturing van de ouders en een beperking van de keuzevrijheid van de kinderen... Is het een dan beter dan het andere?

Dat heb je dan mis Knipoog Zoals ik al zei, mijn kinderen mogen dat allemaal lekker zelf ontdekken en als ze later voor het geloof zouden kiezen dan is dat hun eigen keuze. Ik vind het gewoon fout om het er van jongs af aan al "in te dreinen"
Mijn buurmeisje van 4 zingt dat ze van de Heer houdt en haar moeder vind het prachtig dat ze zoveel van god houdt. Persoonlijk wordt ik er erg naar van.

Sunrise_

Berichten: 5036
Geregistreerd: 25-03-05

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 09:44

faye schreef:
Dat heb je dan mis Knipoog Zoals ik al zei, mijn kinderen mogen dat allemaal lekker zelf ontdekken en als ze later voor het geloof zouden kiezen dan is dat hun eigen keuze. Ik vind het gewoon fout om het er van jongs af aan al "in te dreinen"
Mijn buurmeisje van 4 zingt dat ze van de Heer houdt en haar moeder vind het prachtig dat ze zoveel van god houdt. Persoonlijk wordt ik er erg naar van.

Er zit toch wel degelijk een verschil tussen opvoeden met en iets er in dreinen Knipoog .
Als ik later kinderen krijg ga ik ze wel degelijk opvoeden met het christelijk geloof, dat wel. Maar ik ga ze niet dwingen om bijvoorbeeld mee te gaan naar de kerk of dergelijke [helemaal niet als ze tieners worden]. Het is nog altijd hún keuze om een relatie met God aan te gaan. Natuurlijk zou ik er wel met ze over praten hoe of wat, maar op een normale manier. Ik zou het namelijk gewoon ontzettend jammer vinden als mijn kinderen niet dichtbij God zouden willen leven Lachen .

Shadow0

Berichten: 44638
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 10:54

faye schreef:
Dat heb je dan mis Knipoog Zoals ik al zei, mijn kinderen mogen dat allemaal lekker zelf ontdekken en als ze later voor het geloof zouden kiezen dan is dat hun eigen keuze. Ik vind het gewoon fout om het er van jongs af aan al "in te dreinen"
Mijn buurmeisje van 4 zingt dat ze van de Heer houdt en haar moeder vind het prachtig dat ze zoveel van god houdt. Persoonlijk wordt ik er erg naar van.


Ik vind het toch opmerkelijk dat je die dingen beide in hetzelfde bericht plaatst. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat je er aan de ene kant 'erg naar van wordt' maar van de andere kant in het geheel niets overbrengt daarvan op je kinderen. Want dat lukt haast niemand... bewust of onbewust draag je jouw houding over.

Daar wilde ik nog aan toevoegen: het voorbeeld waar het hier om ging was niet 'dreinen' maar een antwoord wat pas gegeven zou worden als het kind expliciet door blijft vragen. Dat is imo wel een heel andere situatie.

Anoniem

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 10:57

Tja ik houd gewoon niet van ondoctrinatie en dat is de kerk in mijn ogen bij die kleine kinderen. Dwang is gewoon niet goed en veel gelovigen dwingen hun kinderen helaas wel.
Ik ben ervan overtuigd dat ik mijn kinderen over dit soort onderwerpen objectief benader maar als jij het achter je schermpje beter denkt te weten vind ik dat prima hoor, Haha!

Shadow0

Berichten: 44638
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 11:08

faye schreef:
Tja ik houd gewoon niet van ondoctrinatie en dat is de kerk in mijn ogen bij die kleine kinderen. Dwang is gewoon niet goed en veel gelovigen dwingen hun kinderen helaas wel.


Waarom vind jij het gericht beantwoorden van concrete vragen 'indoctrinatie'? En wat is het verschil tussen indoctrinatie en opvoeding volgens jou?

Blue_Eyes

Berichten: 20688
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 11:14

Als je zo indoctrinatie bekijkt, is opvoeden altijd indoctrineren. Als jouw kind vraagt wat jij ergens van vindt, neem ik aan dat je het antwoord geeft wat je zelf meent, en niet dat wat 'men' vindt dat jij zou moeten menen.
En dat is dus precies wat ik doe. Mijn kind zingt ook over Jezus trouwens.

Anoniem

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 11:16

Bij indoctrinatie dwing je je kind bepaalde denkwijzen van de ouders over te nemen. Bijvoorbeeld kinderen van vier die moeten zingen hoeveel ze van de heer houden. Opvoeden is in mijn ogen een kind zo onbevangen mogelijk tegen de wereld aan laten kijken totdat ze zelf een mening kunnen vormen. En daarbij zal het mij worst zijn als mijn kinderen later voor het geloof kiezen als ze dat zelf willen. Ik vind dat je dergelijke levensovertuigingen uit vrije wil moet maken en niet omdat het door je ouders er van jongs af aan in geramd wordt.

Shadow0

Berichten: 44638
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 11:18

faye schreef:
Bij indoctrinatie dwing je je kind bepaalde denkwijzen van de ouders over te nemen.


En op welke wijze vind jij daar sprake van als (bv) Blue_Eyes antwoord geeft op gerichte vragen - zelfs al ben je het met de inhoud van die antwoorden niet eens?

Blue_Eyes

Berichten: 20688
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 11:19

'Moeten' zingen? De een leert ze 'Altijd is kortjakje ziek', de ander 'Jezus is de goede herder'. Dwing jij je kind om over Kortjakje te zingen? Mijn kind verzint zelfs zelf liedjes om te zingen. Ja, die gaan ook over Jezus, soms.

Faye, ik stop hier de discussie met jou. Ik heb verschillende keren proberen aan te geven hoe ik erin sta, jij blijft erbij dat ik mijn kind iindoctrineer en het geloof erin ram. Ik zou zeggen, lees het topic nog eens rustig door en denk dan nog even diep na. Dan zul je vanzelf zien dat je me verkeerd beoordeelt. Ik voed mijn kind op met dat waarvan ik denk dat het het beste is, en ik hoop dat jij dat ook doet.
Het beste ermee.

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 11:20

De bijbel is geschreven door mensen en niet door Jezus of God zelf. De verhalen zijn door de schrijvers geïnterpreteerd en hier en daar zijn hun meningen verwoord. Je kunt de bijbel interpreteren zoals de schrijver van een desbetreffend gedeelte dat heeft gedaan meer dan 1000 jaar geleden, of je eigen interpretatie geven aan de feitelijke gebeurtenissen in de verhalen en de grote lijn volgen.

Ik zou voor voor het laatste kiezen.

Een homosexuele dominee lijkt me geen enkel probleem, maar er zijn mensen die niet in staat zijn interpretaties van de rest te scheiden of eigen conclusies te trekken uit de verhalen van de bijbel. Die geloven alles letterlijk zoals het er in staat, tenminste; het gedeelte wat ze toevallig goed uitkomt... En maar genieten van het zwaaien met hun veroordelende vingertje naar anderen...
Dat is voor mij geen geloof maar fanatisme en zelfverheerlijking die voortkomt uit onzekerheid en angst voor het onbekende.

Anoniem

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 11:23

Shadow0 schreef:
faye schreef:
Bij indoctrinatie dwing je je kind bepaalde denkwijzen van de ouders over te nemen.


En op welke wijze vind jij daar sprake van als (bv) Blue_Eyes antwoord geeft op gerichte vragen - zelfs al ben je het met de inhoud van die antwoorden niet eens?

Ze leert haar kind niet zelf iets te vinden. Ze zegt dat God het niet goedkeurt. Daarmee geeft ze aan haar kind aan dat ze blind een verhalenbundel volgt en vind dat haar kind dat ook moet doen. En daar gaan zoveel dingen fout. Als kinderen meer zelf de vrijheid zouden hebben om dit soort dingen te ontdekken zou de wereld er een stuk mooier uitzien. Maar verder ben ik ook klaar hier, ik heb medelijden met kinderen in gelovige gezinnen. De vergelijking tussen kortjakje en een liedje ove je heer lijkt me duidelijk. En als je als ouder denkt dat een vierjarige begrijpt wat ze zingt dan ben je in mijn ogen erg blind.

Sunrise_

Berichten: 5036
Geregistreerd: 25-03-05

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 11:25

faye schreef:
Ze leert haar kind niet zelf iets te vinden. Ze zegt dat God het niet goedkeurt. Daarmee geeft ze aan haar kind aan dat ze blind een verhalenbundel volgt en vind dat haar kind dat ook moet doen. En daar gaan zoveel dingen fout. Als kinderen meer zelf de vrijheid zouden hebben om dit soort dingen te ontdekken zou de wereld er een stuk mooier uitzien. Maar verder ben ik ook klaar hier, ik heb medelijden met kinderen in gelovige gezinnen. De vergelijking tussen kortjakje en een liedje ove je heer lijkt me duidelijk. En als je als ouder denkt dat een vierjarige begrijpt wat ze zingt dan ben je in mijn ogen erg blind.

Jammer dat je dit zegt, nu generaliseer je namelijk nogal Knipoog . Net alsof ieder kind in een christelijk gezin op dezelfde manier wordt opgevoed? Weetje... ik ben best bereid een discussie aan te gaan, echt waar, maar dan moeten elkaars meningen wel gerespecteerd worden en er gewoon echte interesse zijn in het onderwerp en ik heb gewoon het idee dat dat nu niet het geval is. Ik heb meer het idee alsof er tegen van alles en nog wat wordt aangeschopt. Daarom meng ik mij ook niet meer in deze discussie Knipoog .

Blue_Eyes

Berichten: 20688
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 11:36

Nog 1 keer dan... als een kind van 5 dat na de zomer naar groep 3 gaat, liedjes zelf verzint - dan weet ik zeker dat ze weet waar ze over zingt. Ik weet niet hoe slim jouw kind is, maar die van mij weet heel goed waar ze het over heeft.

En nu is het schluss, wat mij betreft. Doei!

Lante

Berichten: 11394
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Frl

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 11:49

Ik vind ook dat sommige gelovigen indoctrineren. Als je je kind alleen liedjes laat zingen over jezus, alleen boekjes over het geloof laat lezen e.d. Tsjah, daar heb ik persoonlijk wel een beetje moeite mee, al begrijp ik wel dat het geloof belangrijker dan wat dan ook kan zijn in sommige gezinnen. Jammer dat hun god het van 'gehersenspoelde schaapjes' (excuses voor deze ietwat cynische uitspraak) moet hebben, een uitzondering daar gelaten. Het gaat vaak twee kanten op; of ze worden net als de ouders of ze keren zich helemaal af van het geloof.
Ik denk dat het mooier zou zijn je kinderen wel over het geloof te vertellen, maar niet te overdrijven. Volgens mij krijgen ze dan een beter beeld van de maatschappij, leren ze zich beter een eigen mening te vormen en groeien ze beter in de materie. Kinderen zijn nieuwsgierig; als ze wat willen weten, dan komen ze het wel vragen. Lachen
Laatst bijgewerkt door Lante op 21-05-08 11:51, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 11:50

Grappig dat ze niet naar dingen in de maatschappij vraagt maar wel weet wat de liedjes betekenen. Maar ik begrijp dat je een heel slim kind hebt hoor Haha!
Doei!

trustHim
Berichten: 6343
Geregistreerd: 28-04-06

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 12:00

voor mij is het nu ook wel ff genoeg, discussie ok, maar dan verlang ik ook respect wederzijds. faye ik respecteer dat jij er anders over denkt, maar je bent zelf nogal veroordelend tegenover anderen hier. Op de peuterspeelzaal waar ik gewerkt heb zongen we in de kring ook verschillende liedjes, gewone en Christelijke, toch kozen heel veel peutertjes zelf voor de Christelijke liedjes. Als we dan toch uitspraken gaan doen over medelijden met kinderen kan ik dat net zo goed met die van jou hebben omdat jou houding tegenover Christenen ook niet open en onbevangen is, hoe je het ook went of keert zal dat invloed hebben op jou kinderen. Net zo goed als mijn Christen zijn invloed zal hebben op mijn kinderen.
ook knap dat jij vanaf jij scherpje kan zien hoe blue_eyes haar kinderen opvoed. zelf vind ik het n.l. verschrikkelijk boeiend om met kinderen te praten en hun menging over dingen te horen. verder hoop ik toch echt dat je je kinderen wel grenzen en respect leert want er is niets iritanter dan kinderen die dat niet leren

yvonne, ik ben zelf opgegroeid in een Christelijk gezin, ja met nogal wat regels, ik heb mij daar ook vanaf gekeerd en ben later door bepaalde dingen tot geloof gekomen. ik zeg bepaalde omdat ik hier niet genoeg respect proef om daar op in te gaan.

Blue_Eyes

Berichten: 20688
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 12:02

Yvonnelind schreef:
Ik vind ook dat sommige gelovigen indoctrineren. Als je je kind alleen liedjes laat zingen over jezus, alleen boekjes over het geloof laat lezen e.d. Tsjah, daar heb ik persoonlijk wel een beetje moeite mee, al begrijp ik wel dat het geloof belangrijker dan wat dan ook kan zijn in sommige gezinnen. Jammer dat hun god het van 'gehersenspoelde schaapjes' (excuses voor deze ietwat cynische uitspraak) moet hebben, een uitzondering daar gelaten. Het gaat vaak twee kanten op; of ze worden net als de ouders of ze keren zich helemaal af van het geloof.
Ik denk dat het mooier zou zijn je kinderen wel over het geloof te vertellen, maar niet te overdrijven. Volgens mij krijgen ze dan een beter beeld van de maatschappij, leren ze zich beter een eigen mening te vormen en groeien ze beter in de materie. Kinderen zijn nieuwsgierig; als ze wat willen weten, dan komen ze het wel vragen. Lachen


Hoezo 'alleen' liedjes over Jezus en boekjes over God? We lezen hier ook Liselotje en Nijntje, we zingen ook 'Slaap kindje slaap' en 'Klap eens in je handjes'.
Wat je tweede uitspraak die ik vetgedrukt heb betreft: ik ben zelf op 'latere leeftijd' gelovig geworden en ik ben echt geen uitzondering. Moet je maar eens bij ons in de kerk komen kijken.
Mijn man is wel in een christelijk gezin opgegroeid, maar heeft zeker wel een eigen mening, hoor. Wordt door veel mensen juist gewaardeerd om zijn rustige, heldere en nuchtere kijk op de zaken. Tja, wat moet ik er verder over uitleggen? Ik vraag me af in hoeveel christelijke gezinnen jij je echt verdiept hebt.

Faye, ik ga op jou echt niet meer in. Denk effe na.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 12:03

Moderatoropmerking:
Dit topic gaat over homosexualiteit en het domineeschap. Het is dan ook totaal niet nodig om elkaar persoonlijk vliegen af te gaan vangen over de manier van opvoeden.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 14:21

faye schreef:
Ze leert haar kind niet zelf iets te vinden. Ze zegt dat God het niet goedkeurt. Daarmee geeft ze aan haar kind aan dat ze blind een verhalenbundel volgt en vind dat haar kind dat ook moet doen. En daar gaan zoveel dingen fout. Als kinderen meer zelf de vrijheid zouden hebben om dit soort dingen te ontdekken zou de wereld er een stuk mooier uitzien. Maar verder ben ik ook klaar hier, ik heb medelijden met kinderen in gelovige gezinnen. De vergelijking tussen kortjakje en een liedje ove je heer lijkt me duidelijk. En als je als ouder denkt dat een vierjarige begrijpt wat ze zingt dan ben je in mijn ogen erg blind.

Yvonnelind schreef:
Ik vind ook dat sommige gelovigen indoctrineren. Als je je kind alleen liedjes laat zingen over jezus, alleen boekjes over het geloof laat lezen e.d. Tsjah, daar heb ik persoonlijk wel een beetje moeite mee, al begrijp ik wel dat het geloof belangrijker dan wat dan ook kan zijn in sommige gezinnen. Jammer dat hun god het van 'gehersenspoelde schaapjes' (excuses voor deze ietwat cynische uitspraak) moet hebben, een uitzondering daar gelaten. Het gaat vaak twee kanten op; of ze worden net als de ouders of ze keren zich helemaal af van het geloof.
Ik denk dat het mooier zou zijn je kinderen wel over het geloof te vertellen, maar niet te overdrijven. Volgens mij krijgen ze dan een beter beeld van de maatschappij, leren ze zich beter een eigen mening te vormen en groeien ze beter in de materie. Kinderen zijn nieuwsgierig; als ze wat willen weten, dan komen ze het wel vragen. Lachen


Ik heb al eerder in het topic nogal respectloze opmerkingen gezien maar nu vind ik het echt te erg worden. Discussie is prima, vragen ook en ik wil graag antwoord geven voor zover ik dat kan maar op zo'n respectloze manier praten over een ander die er toevallig wat anders over denkt dan jij is belachelijk.
Daarbij is het voor mij wel duidelijk dat jullie weinig met christenen in aanraking komen of misschien juist met de verkeerden, anders zou je zoiets niet zeggen. Als je niets beters te melden hebt dan uit je duim gezogen onzin dan ga ik hier ook niet meer reageren.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 14:40

Moderatoropmerking:
Annelies, mijn opmerking geldt voor iedereen. We kunnen er met z'n allen op door blijven gaan dat de tegenpartij geen respect voor de ander heeft, maar daar wordt de discussie niet leuker van. Het enige resultaat is dat ik hier straks een slotje op mag knallen en allerlei mensen mag gaan aanspreken en OW's gaan uitdelen. Daar heb ik geen zin in en jullie hopelijk ook niet.

Ik stel dus voor dat we de discussie over respect en de manier van opvoeden laten voor wat het is en terug gaan naar het oorspronkelijke onderwerp.

anneliesdj

Berichten: 29308
Geregistreerd: 12-10-05
Woonplaats: In het boshuis!

Re: Homosexuele dominee

Link naar dit bericht Geplaatst: 21-05-08 15:28

Of we het nu hebben over homo's, dominee's of opvoeden, respect voor het christen zijn is er duidelijk niet dus ik ga hier niet meer reageren.
Ik vind discussie's als deze erg intressant maar helaas loopt het vroeg of laat altijd fout, vind het al bijzonder dat het nu nog 14 pagina's geduurd heeft.