Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-07-23 09:22

Geplaatst: 04-07-23 09:22

Dat sommigen vol in actie gaan en niet respecteren wanneer iemand aangeeft niet gereanimeerd te willen worden (en ze dat uiteraard ook begrijpen) dat is imo dan een punt om aan te werken

Dat is heus te doen zonder dat mensen die wel gereanimeerd willen worden daarvan de dupe zijn.

Het is niet alsof je ineens aan allerlei andere, moeilijkere dingen moet gaan denken ofzo, als je die penning ziet. In wezen is het vrij simpel: je hoeft niet meer bezig te zijn met al je EHBO vaardigheden, hoeft juist géén afwegingen of keuzes meer te maken: je mag gewoon stoppen. Hoeft niets meer te doen. Het slachtoffer heeft al gekozen en zegt tegen je "stop alsjeblieft". Eigenlijk heb je dan zeg maar een mazzeltje: het risico dat je iets fout doet of vergeet valt per direct weg: als je maar gewoon stopt dan help je DIT slachtoffer het beste.

Wat betreft het tegen de uitdrukkelijke wens van je slachtoffer in doorgaan tot de ambulance medewerkers er zijn.... het is niet alleen degene "die toch al dood is / gaat" die je er mee hebt hè, als je reanimatie "succesvol" is....

Op dat hulpverlenersforum heeft een zorgprofessional een ontnuchterende post geplaatst over hoe het iemand verder kan vergaan, die tòch door een burger hulpverlener "succesvol" gereanimeerd wordt. In dit geval had men het over een 91-jarige vrouw die een tattoo had laten zetten dat ze niet gereanimeerd wil worden. Maar dat kan natuurlijk net zo goed een (veel) jonger iemand zijn die wellicht vanalles mankeert en zo'n revalidatie er niet bij kan of wil hebben en niet voor niets de pittige keuze heeft gemaakt voor zo'n DNR... :(:)

Aangezien het mogelijk verdere perspectief van het slachtoffer nog niet echt ter sprake is gekomen vind ik dat nog wel een aanvulling voor het topic:

Citaat:
En dan lúkt zo'n reanimatie en houd je er vervolgens hersenletsel aan over. Dat is misschien wel de reden waarom die persoon het niet wilde… En bedankt hé......

Kijk.., dit is uiteindelijk de uitkomst van heel veel reanimaties, waarbij ROSC wordt verkregen. De dame in casu heeft daar kennelijk goed over nagedacht. Hoe duidelijk wil je het als hulpverlener hebben?

Nog los van de uitkomst, ga je tegen de uitdrukkelijke wens van een individu in, wanneer je toch besluit een reanimatiepoging te starten.

En dan…, ROSC bij iemand van ruim 91 jaar. Hoera! Postresuscitatie opname op de Intensive Care. Koelprotocol met daarbij alle voorkomende problemen. Enig idee wat je het systeem aandoet? Enig idee wat je de familie aandoet? Enig idee wat dit met verpleegkundigen doet, die moeten zorgen voor een patiënt, waarvan ze weten dat de uitkomst uitermate somber is en waarop op de thorax getatoeëerd staat "Niet reanimeren!!! "91+".

Na 24 uur wordt het lichaam opgewarmd en wordt de sedatie gestaakt. Geloof me.., zo'n patiënt ziet de gevulde koeken vliegen als ze wakker wordt. Daarna is het hopen op enig neurologisch gunstig herstel. Meestal gaan zaken niet zo voorspoedig en zeker niet op die leeftijd. Enig idee wat een postresuscitatie opname op een Intensive Care betekent voor een lichaam van 91 jaar? En dit terwijl mevrouw nadrukkelijk aangeeft dit niet te willen. Nog los van neurologisch herstel is aspiratie tijdens een reanimatie veelvoorkomend en een pneumonie is voorspelbaar. Daarmee heeft ze er vervolgens een ernstig probleem bij, vaak in combinatie met nog enkele ribfracturen. Enig idee wat dit betekent voor de mogelijkheid voor deze dame om zelfstandig te ventileren en los te komen van de beademing? Enig idee wat een dag extra aan de beademing betekent voor deze vrouw? Enig idee hoe snel spieren atrofiëren als gevolg van immobilisatie en dit betekent voor haar herstel? En zo loopt mevrouw van het ene in het andere probleem vast.

De uitkomst is dus dat ze hoogstwaarschijnlijk zal komen te overlijden en allerlei slangen en buizen uit lichaamsopeningen, terwijl ze ergens hangt in de twilight zone. Dit wilde deze mevrouw dus niet.

Gefeliciteerd.., en bedankt voor je bijdrage omdat jij je eigen belang voorop stelt en besluit haar autonomie te negeren.

Ik vind dat héél heftig om te lezen -O-

En dat alles omdat de burger hulpverleners niet goed is aangeleerd dat ze ècht gewoon mogen stoppen als ze een DNR zien.

Ik ben overigens wel benieuwd wat nu exact de protocollen zijn wanneer de ambulance aan komt rijden bij een slachtoffer waar al een poosje een burger hulpverlener met een AED bovenop zit, die de circulatie heeft weten te herstellen. Wat moeten en mogen zij dan doen bij iemand met een DNR...?

[edit: tiepvaut]

**Geplaatst**: 04-07-23 10:10

Geplaatst: 04-07-23 10:10

pmarena schreef:
Het is niet alsof je ineens aan allerlei andere, moeilijkere dingen moet gaan denken ofzo, als je die penning ziet. In wezen is het vrij simpel: je hoeft niet meer bezig te zijn met al je EHBO vaardigheden, hoeft juist géén afwegingen of keuzes meer te maken: je mag gewoon stoppen.

"Gewoon stoppen" bestaat niet.

Je ziet iemand (een buurvrouw...) voor je ogen dood gaan. In zo'n situatie niet mogen handelen, dat is heftig, daar is niets gewoons aan. Ook voor professionals is zoiets niet makkelijk, maar voor hen hoort het bij hun vak; van een leek mag je dat niet verwachten.

**Geplaatst**: 04-07-23 10:13

Geplaatst: 04-07-23 10:13

Zeggen: Je mag "gewoon doorgaan" nadat je je bewust bent geworden van de DNR is volgens mij ook geen kattenpies.....

**Geplaatst**: 04-07-23 10:24

Geplaatst: 04-07-23 10:24

pmarena schreef:
Zeggen: Je mag "gewoon doorgaan" nadat je je bewust bent geworden van de DNR is volgens mij ook geen kattenpies.....

Klopt.

Dus kan burgerhulpverlening alleen werken als de keuze die je op zo'n moment maakt niet tegen je gebruikt kan worden. Dat het goed is als je doorgaat, en dat het goed is als je stopt.

**Geplaatst**: 04-07-23 10:31

Re: 'Reanimeer mij niet' ketting op je 30e. Meningen?

Geplaatst: 04-07-23 10:31

Deze exacte discussie is al pagina's en pagina's geweest, waarin tig mensen met praktijkervaring dit al uitgelegd hebben...

Het wil er gewoon alleen echt niet in bij sommige mensen zónder praktijkervaring.

**Geplaatst**: 04-07-23 10:32

Geplaatst: 04-07-23 10:32

Protocollen mbt BLS en ALS zijn gewoon online te vinden dus daar kun je het antwoord op je vraag opzoeken pmarena.

**Geplaatst**: 04-07-23 10:45

Geplaatst: 04-07-23 10:45

Mjelleke: Het lijkt mij alleen dus wel van meer respect getuigen voor het zelfbeschikkingsrecht en de autonomie van het slachtoffer, als je dat communiceert in een vorm die meer de nadruk legt op dat het de bedoeling is dat je stopt bij het zien van een DNR. Dat stoppen in de basis de beste keuze is. Maar dat doorgaan okee is als stoppen niet lukt.

Sec: als het zo makkelijk te vinden is: links met duidelijke, actuele protocollen over specifieke situaties (bij het aantreffen van een DNR!) zijn altijd welkom

Wellicht zoek ik niet goed maar ik heb daar niet heel veel verduidelijking over kunnen vinden helaas.

Wel dat het, als je de zorgprofessionals zo hoort (hier en daar waar ze praten op fora e.d.) over waar ze tegenaan lopen, dus helemaal niet zo zwart-wit lijkt te zijn dat het slachtoffer met DNR in de praktijk alsnog zijn rust krijgt zodra de ambulance medewerkers arriveren. En dat wordt hier in het topic wel als punt gebruikt om te vergoelijken dat het allemaal toch niet uit zou maken of de burger hulpverlener doorgaat of niet. Doorgaan betekent toch dat je de circulatie weer kunt herstellen voordat de ambu arriveert, en daarmee gaat er logischerwijze een ander protocol in voor de professionals dan wanneer ze iemand zonder circulatie treffen?

Als jullie de situatieschets door de professional lezen, over zo'n gereanimeerde oudere dame, denk je dan ook niet van oef ja het zou fijner zijn als we dit soort situaties kunnen voorkomen door burger hulpverleners iets beter voor te lichten, en iets meer kracht geven dat ze echt mogen stoppen?

In plaats van zoals nu het een beetje te laten zweven, of zelfs vooral de nadruk leggen op het mogen doorgaan in plaats van op het mogen stoppen?

**Geplaatst**: 04-07-23 11:16

Geplaatst: 04-07-23 11:16

De kans dat circulatie hersteld is voordat de professionele hulpverleners er zijn is minimaal, echt minimaal, ik geloof minder dan 2%. De kans dat de persoon met een DNR dus een herstelde circulatie heeft als de ambulance aankomt is IMO verwaarloosbaar. Ik heb nu 6 reanimaties gedaan (in ongeveer 20 jaar als EHBO’er), waarvan 5 met AED erbij en één zonder. Geen van allen had een herstelde circulatie tegen de tijd dat de ambu ter plaatse was en 4 personen hebben het niet overleefd. Één persoon werd ter plaatse dood verklaard door het ambulancepersoneel en 3 zijn overleden op weg naar- of in het ziekenhuis. De twee personen die het wel overleefd hebben, daar doe je het voor.

Bij geen van allen heb ik er ook maar aan gedacht om te zoeken naar een DNR. Iemand wordt onwel of tref je bewusteloos aan en dan is het gewoon gaan, ABC controleren, 112 op speaker en reanimeren, zorgen dat iemand een AED gaat halen en door, door, door totdat de ambulance er is en zelfs dan ga je door, want als ze zien dat je het goed doet, dan nemen ze je niet meteen over, maar werken om je heen om alles aan te sluiten, pas dan nemen ze je over of laten ze je stoppen.

Geloof me, die ene keer dat ons werd gezegd dat we mochten/moesten stoppen… ik wordt er nog steeds naar van, maar het hart fibrileerde niet meer, het lag helemaal stil. Deze persoon zakte in de kantine op het werk in elkaar, nog geen 10 meter verwijderd van een AED, we waren met 6 BHV’ers (vlak voor aanvang werktijd) en hadden hem binnen een minuut aan de AED en toch heeft hij het niet overleefd. Het was mijn eerste reanimatie en het staat me nog bij, dat gevoel van totale machteloosheid nadien.

**Geplaatst**: 04-07-23 11:30

Geplaatst: 04-07-23 11:30

Zo dat is toch best vaak Daphara als je 6x zoiets meegemaakt hebt. Wat goed dat je in de buurt was. Jammer dat de meesten het niet gehaald hebben, maar super dat je die 2 wel hebt kunnen helpen. Het klinkt alsof de profs dan ook eerst alles aansluiten, voordat ze checken of er een ketting aanwezig is...? Wat op zich natuurlijk logisch is gezien de meeste mensen wèl geholpen zullen willen worden.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke officiële cijfers er zijn over wat een burger hulpverlener met een AED voor elkaar kan krijgen. Of eigenlijk gewoon hoe groot de kans is dat iemand met een DNR toch nog daadwerkelijk aan de ALS terecht kan komen. Ook daar kan ik niet echt veel over vinden helaas. Misschien wordt het ook wel niet bijgehouden, geen idee.

Iedere persoon die duidelijk tegen zijn wil in toch in een ALS situatie terechtkomt is er in principe 1 teveel natuurlijk.... lijkt me ook, zoals in de quote van de professional, pittig voor het zorgpersoneel inderdaad om iemand met zo'n tattoo te verplegen... wetende dat die persoon dit dus echt-niet-wilde... -O-

Laatst bijgewerkt door pmarena op 04-07-23 11:34, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-07-23 11:34

Re: 'Reanimeer mij niet' ketting op je 30e. Meningen?

Geplaatst: 04-07-23 11:34

Wat vraag je precies? "Aan de ALS terecht komen?" Hoe kom je aan de ALS terecht?"

**Geplaatst**: 04-07-23 11:35

Re: 'Reanimeer mij niet' ketting op je 30e. Meningen?

Geplaatst: 04-07-23 11:35

Je weet heel goed wat ik bedoel. Dus graag verder op de inhoud.

**Geplaatst**: 04-07-23 11:37

Geplaatst: 04-07-23 11:37

Nee eigenlijk niet... ik vraag me af of je het zelf eigenlijk wel weet?
Overgang naar ambulancepersoneel? Of naar IC?

**Geplaatst**: 04-07-23 11:40

Re: 'Reanimeer mij niet' ketting op je 30e. Meningen?

Geplaatst: 04-07-23 11:40

En ik vraag me af of je eigenlijk wel een goede, open discussie over dit onderwerp wil?
Of alleen flauw wil doen, op de vorm ipv. de inhoud?

Als je aan beademing gelegd wordt en verdere ALS. Beter voor je?

**Geplaatst**: 04-07-23 11:49

Geplaatst: 04-07-23 11:49

pmarena schreef:
Je weet heel goed wat ik bedoel. Dus graag verder op de inhoud.

Niet boos worden hoor, maar ik snap ook niet wat je met ALS bedoelde. Op google gezocht maar komt alleen de ziekte ALS bovendrijven. Is het een vakterm uit de zorg?

**Geplaatst**: 04-07-23 11:51

Geplaatst: 04-07-23 11:51

nee snap ik hoor, maar ik ben er vrij zeker van dat Sec het wel weet, vandaar dat ik het flauw vind.
Advanced Life Support. Je hebt daarvoor Basic Life Support

Edit: simpel gezegd is wat een burger doet BLS, en de professional neemt het daarna over met ALS.

Laatst bijgewerkt door pmarena op 04-07-23 11:52, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-07-23 11:51

Geplaatst: 04-07-23 11:51

Ik wil prima voor he kijken voor de cijfers als googlen je zelf niet lukt.
Maar "aan de ALS" is niks. Advanced lifesupport (ALS) begint als de ambulance het overneemt vanuit de BLS (basic life support, beademing door omstanders zonder medische middelen of kennis). Beademing op de IC en alles daarna is weer 4 hoofdstukken verder, dan moet iemand al vervoerbaar zijn waarvoor enige stabilisatie nodig is, moet de circulatiestop zijn opgelost and so on.

Pas als ALS succesvol is kan er sprake zijn van een IC opname en daarbij beademing zoals in je quote (waarvan ik vermoed dat je naar refereert).

Dus als ik je goed begrijp is je vraag hoeveel mensen er opgenomen worden op de IC na reanimatie. En dat is ongeveer 10-25% van de reanimaties (zoveel zijn er succesvol en die gaan allemaal naar de IC). Er zijn 8000 reanimaties per jaar buiten het zkh dus 800-2000 zijn succesvol, laten we zeggen 0.01% vd bevolking. Afgelopen jaar werden er 4100 penningen uitgedeeld, maar hoeveel mensen met een penning lopen is niet duidelijk dus het laatste stuk zul je moeten schatten.

Hoeveel mensen daarvan weer aan de beademing liggen op een IC zullen geen cijfers van zijn. Maar ik gok 99%.

Laatst bijgewerkt door secricible op 04-07-23 11:55, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-07-23 11:52

Geplaatst: 04-07-23 11:52

pmarena schreef:
nee snap ik hoor, maar ik ben er vrij zeker van dat Sec het wel weet, vandaar dat ik het flauw vind.
Advanced Life Support. Je hebt daarvoor Basic Life Support

Dankjewel, Bokt is toch wel leerzaam.

**Geplaatst**: 04-07-23 11:59

Geplaatst: 04-07-23 11:59

secricible schreef:
Ik wil prima voor he kijken voor de cijfers als googlen je zelf niet lukt.
Maar "aan de ALS" is niks. Advanced lifesupport (ALS) begint als de ambulance het overneemt vanuit de BLS (basic life support, beademing door omstanders zonder medische middelen of kennis). Beademing op de IC en alles daarna is weer 4 hoofdstukken verder, dan moet iemand al vervoerbaar zijn waarvoor enige stabilisatie nodig is, moet de circulatiestop zijn opgelost and so on.

Pas als ALS succesvol is kan er sprake zijn van een IC opname en daarbij beademing zoals in je quote (waarvan ik vermoed dat je naar refereert).

Dus als ik je goed begrijp is je vraag hoeveel mensen er opgenomen worden op de IC na reanimatie. En dat is ongeveer 10-25% van de reanimaties (zoveel zijn er succesvol en die gaan allemaal naar de IC). Er zijn 8000 reanimaties per jaar buiten het zkh dus 800-2000 zijn succesvol. Afgelopen jaar werden er 4100 penningen uitgedeeld, maar hoeveel mensen met een penning lopen is niet duidelijk dus het laatste stuk zul je moeten schatten.

Hoeveel mensen daarvan weer aan de beademing liggen op een IC zullen geen cijfers van zijn. Maar ik gok 99%.

Nee, ik bedoel hoeveel mensen met een DNR in een ALS situatie terechtkomen.
Dus dat ze inmiddels door professionals behandeld worden en deze behandeling dus ook niet meer gestaakt wordt. In de ambulance al. Omdat het stukje waar de DNR naar verwijst, al voorbij is voordat de penning zeg maar op de proppen kwam. Waarna ze dus verder gaan behandelen.

De algemene cijfers zijn prima te vinden

Echter die waarbij er een DNR bij komt kijken, niet.

Wel oprecht bedankt voor je moeite hoor. Ik weet ook niet of dergelijke cijfers er überhaupt zijn.
Over het algemeen kan ik best heel veel vinden online, maar dus maar weinig duidelijkheid over cijfers en protocollen rondom DNR situaties zeg maar. Dat kan overigens best aan mij liggen hoor, ik heb er ook geen levenswerk van gemaakt maar ik heb wel echt serieus geprobeerd om iets te vinden...zonder echt resultaat.

**Geplaatst**: 04-07-23 12:05

Geplaatst: 04-07-23 12:05

Specifiek DNR in aantallen zijn geen cijfers van te vinden omdat het een grijs gebied is. Want tel je een armband met "niet reanimeren" mee ondanks dat die niet rechtsgeldig is? Telt een DNR verklaring zonder penning ook?

Het is mooi om te bedenken dat je als BHV'er bij iemand komt, een penning ziet hangen volgens het boekje (met alle rechtsgeldige vereisten), je ook nog wéét welke vereisten dat zijn en je in staat bent dus te toetsen( en dan nog de kracht hebt om iemand te laten sterven.)
Ik denk eerlijk gezegd dat de BHV'ers met zo'n casus op 1 hand te vinden zijn.

In de praktijk zal je misschien een vage ketting tegen komen, familie die met een stuk papier staat te wapperen (maar wel 112 hebben gebeld) of roepen dat er ergens een verklaring is. Die casussen zijn niet te tellen in statistieken.

Oh en privacy speelt uiteraard ook nog een rol.

**Geplaatst**: 04-07-23 12:20

Re: 'Reanimeer mij niet' ketting op je 30e. Meningen?

Geplaatst: 04-07-23 12:20

Nee precies. Maar daarom vind ik het ook niet echt okee om te stellen dat het niet echt uitmaakt of een burger doorgaat of niet, "want als de ambulance komt wordt alles toch gestaakt". Sowieso ben ik het er niet mee eens dat dat dan ineens allemaal maar prima maakt, maar als je geen cijfers weet dan is het ook niet iets dat je zo kan stellen.

Ik denk dat het nog niet eens gaat om al die vage situaties. Maar duidelijke situaties, zoals die officiële penning en de tattoo.... zoals profs ook zeggen "hoeveel duidelijker wil je het hebben". (Wederom: mits de hulpverlener het gezien e.d. heeft).

Dat zelfs daarbij teveel mensen imo in een situatie in alle rust al aangeven dat ze dan liever door zullen gaan. Dat vind ik oprecht schrijnend.

Overigens vind ik ook bij andere penningen..... waarom je "verschuilen" achter wat wettelijk wel of niet erkend is? Je zou toch hopen dat iemand zijn best doet om zijn verantwoordelijkheid te nemen om bij het zien (en registreren enz....) van een duidelijke (!) DNR penning of tattoo, de wens van het slachtoffer te respecteren, te beseffen dat die tegen je praat en "STOP alsjeblieft" zegt, en te beseffen dat hij echt gewoon mag stoppen?

In zo'n situatie is het overigens nog wat begrijpelijker dat mensen kiezen om door te gaan, vanwege de onduidelijkheid die er nu is. En de manier waarop vooral gecommuniceerd lijkt te worden dat je door mag gaan. Ipv mensen het vertrouwen te geven dat ze echt mogen stoppen :(:)

Als iemand echt een hele sterke DNR wens heeft vind ik overigens ook dat diegene het officieel zou moeten regelen om het zijn toekomstige hulpverlener zo makkelijk mogelijk te maken. Dus geen moeilijk vindbare dingen, of tattoos als "geen AED" ofzo, die allerlei vragen open laten staan.

Zorg dan dat je zo duidelijk mogelijk bent

Maarja ook dat heeft natuurlijk weer allerlei grijs gebied, waarom mensen daarvoor kiezen / (nog) geen betere / duidelijkere dingen geregeld hebben.

**Geplaatst**: 04-07-23 12:35

Geplaatst: 04-07-23 12:35

Mjelleke schreef:
Ik denk ook dat het belangrijk is dat mensen weten waar ze aan toe zijn. Dat geldt zowel voor de hulpverleners als voor leken, als voor slachtoffers + naasten.

En daarbij is het nu denk ik vooral belangrijk dat er bij mensen met een DNR-ketting meer bewustzijn komt dat die verklaring alléén rechtsgeldig is tov professionals en dat ze weten dat ze door een leek gewoon gereanimeerd kunnen en mogen worden. Wat voor de uitkomst uiteindelijk meestal niet uitmaakt, want als de professionals daarna stoppen dan ga je vrijwel altijd alsnog dood. Vergeet daarbij niet dat in heel veel andere landen zo'n ketting niet eens bestaat en dat daar een tatoeage bijvoorbeeld niet rechtsgeldig is. Je hebt in NL al veel rechten wat dat betreft.

Je kunt gewoon niet van een burgerhulpverlener of omstander verwachten dat die bij een reanimatie nog afwegingen kan maken. Sommigen kunnen dat wel en zullen misschien stoppen, maar anderen springen gewoon vol in de actie en gaan alles doen om een leven te redden.

Helemaal mee eens.

En ook wat jij zegt Secricible; zolang er zoveel verschillende dnr kettingen/armbanden/tatoeages zijn, én je te maken heb met registratie en privacy, hoe kun je dan verwachten dat een bhv-er weet welke hij voor zich heeft en welke consequenties dat heeft. Dat alles in een crisissituatie waarbij elke seconde telt?

Dát is waar ik op doel als ik zeg dat mensen soms iets teveel claimen dat ze ergens recht op hebben; de rechten van de één moeten wel in verhouding staan tot de rechten en plichten van een ander.
Het kan imo niet zo zijn dat de rechten van een zeer klein percentage van de bevolking, het leven van een ander, groot deel van de bevolking op het spel zet.

**Geplaatst**: 04-07-23 12:39

Geplaatst: 04-07-23 12:39

Weet je, ik begin zo langzamerhand te hopen dat mensen met een DNR gewoon niet in hun eentje blijven, maar steeds vergezeld worden door iemand die de DNR kennen. Mochten ze dan dood neervallen, weet de begeleider dat die geen 112 hoeft te bellen en hoeven er ook geen burgerhulpverleners weggezet te worden als onetische, egoistisch of weet ik veel wat. En hoeven er ook geen 2 volledig uitgeruste ambulances uit te rukken en blijft ook de politie vrij om andere zaken te doen.

Dan nemen de mensen met een DNR op die manier hun verantwoordelijkheid.

**Geplaatst**: 04-07-23 12:53

Geplaatst: 04-07-23 12:53

Nikass: En over of het in verhouding staat, kun je de discussie aan gaan

Het kan natuurlijk niet zo zijn dat de (grondwettelijke) belangen van een kleine groep niet zo heel erg serieus genomen worden of zelfs niet verdedigd mogen worden volgens sommigen, ten gunste van een grotere groep.

Je moet daar over kunnen praten, discussiëren, proberen het vanuit allerlei kanten te bekijken en dan proberen om recht te doen aan alle belanghebbenden en vooral aan degenen die het het meeste raakt.

Bij de professionele zorg heeft men op een gegeven moment ook de beslissing genomen om een DNR te respecteren, zelfs de verplichting er op gezet, dat zal ook niet zonder hobbels tot stand gekomen zijn lijkt mij. Daar heeft men ook moeten leren omdenken dat helpen ook kan betekenen dat je iemand zijn laatste wens gunt.

Rocamor: dat zou voor veel mensen met een penning wel erg fijn zijn vermoed ik. Maar zal ook niet realistisch zijn vrees ik. Ik kan me ook best voorstellen dat een begeleider ook maar gewoon vanuit eerste schrik handelt "ohjee Pietje valt flauw" en direct 112 belt, en pas later beseft dat dit die voorheen hypothetische situatie blijkt te zijn waar die reanimatie aan te pas komt.

Het lijkt me goed om een wat mooier midden te vinden waar alle partijen het meest bij gebaat zijn.

**Geplaatst**: 04-07-23 13:04

Geplaatst: 04-07-23 13:04

pmarena schreef:
Zo dat is toch best vaak Daphara als je 6x zoiets meegemaakt hebt. Wat goed dat je in de buurt was. Jammer dat de meesten het niet gehaald hebben, maar super dat je die 2 wel hebt kunnen helpen. Het klinkt alsof de profs dan ook eerst alles aansluiten, voordat ze checken of er een ketting aanwezig is...? Wat op zich natuurlijk logisch is gezien de meeste mensen wèl geholpen zullen willen worden.

Ik vind het nog wel meevallen met het aantal, maar ik heb als EHBO’er ook op veel grote evenementen en concerten gelopen, dan zoek je het ook wel een beetje op misschien. Ik heb EHBO collega’s die meer reanimaties meegemaakt hebben, maar die deden dan ook de evenementen waar hier en daar redelijk wat drugs gebruikt werd. Ook 2x op het werk meegemaakt en 1x per toeval in een winkelcentrum.

In mijn ervaring werkt de ambulance personeel om je heen en laten je doorgaan met reanimeren, helemaal als een AED al goed aangesloten is, pas als zij hun apparatuur aangesloten hebben, nemen zij het helemaal over. Ik heb er eigenlijk nooit op gelet (was druk met reanimeren) of zij controleren op een DNR ketting, dus zou daar niet met zekerheid iets over durven zeggen.

pmarena schreef:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd welke officiële cijfers er zijn over wat een burger hulpverlener met een AED voor elkaar kan krijgen. Of eigenlijk gewoon hoe groot de kans is dat iemand met een DNR toch nog daadwerkelijk aan de ALS terecht kan komen. Ook daar kan ik niet echt veel over vinden helaas. Misschien wordt het ook wel niet bijgehouden, geen idee.

Iedere persoon die duidelijk tegen zijn wil in toch in een ALS situatie terechtkomt is er in principe 1 teveel natuurlijk.... lijkt me ook, zoals in de quote van de professional, pittig voor het zorgpersoneel inderdaad om iemand met zo'n tattoo te verplegen... wetende dat die persoon dit dus echt-niet-wilde...

Maar nogmaals, hoe vaak komt dit voor?
Als iemand een DNR heeft, dan zullen ze vast ook vastgelegd hebben dat ze niet aan de ALS willen, liggen ze er wel aan, dan is er zoiets als een euthanasie verklaring… dus als iemand een DNR kan regelen, lijkt mij het logisch dat zij ook een Euthanasie verklaring geregeld hebben voor het geval ze aan de ALS komen. Dan kan/mag de stekker er gewoon uit getrokken worden.

**Geplaatst**: 04-07-23 13:18

Geplaatst: 04-07-23 13:18

Ik heb geen idee hoe het dan verder gaat, of er dan nog veel dingen zijn die een gereanimeerd iemand met officieel DNR moet ondergaan voordat de professionals alsnog mogen stoppen met de inmiddels ingezette behandeling. Duurt dat lang? Kort? Moet er nog aan veel voorwaarden voldaan worden? Hoeveel procent van de mensen met een DNR heeft dat soort dingen ook afgetimmerd? Wordt het gestimuleerd om dat te doen of moeten mensen zelf op dat idee komen, enz? Geen idee.

Het is en blijft voor henzelf en iedereen er omheen (edit: dit is een referentie aan die quote van de prof.) natuurlijk het mooiste als ze niet in een ALS en euthanasie situatie terechtkomen maar direct ter plekke mogen vertrekken :(:)

Vooral die situatie met de collega op het werk die alles mee had eigenlijk (volgens mij stond die laatste alinea er eerst niet?) lijkt me trouwens pittig inderdaad. Aan de andere kant kan het als de relatieve rust is wedergekeerd, wellicht wel juist prettig zijn hoe het gegaan is, dat je zeker weet dat hij alle kansen heeft gehad en het dus niet aan jullie aanpak heeft gelegen zeg maar? (vragen van wat nu als.... want de hele situatie was eigenlijk perfect, snap je wat ik bedoel....?)

edit 2: Ik vraag me overigens ook af of er vervelende consequenties kunnen zijn voor de hulpverlener die stopt met de reanimatie, op basis van een niet officiële, maar niks aan twijfel overlatende tattoo of penning. (duidelijk niet reanimeren)