Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-12-22 23:43

Geplaatst: 14-12-22 23:43

Exitium schreef:
Het werkt eerder polariserend, zoals zoveel de laatste jaren. Een deel staat er achter en een deel denkt "ik ben hier niet verantwoordelijk voor, excuses niet namens mij".

... daar zeg je een waar woord.
Wat mij betreft mag/moet het woord 'verantwoordelijkheid' heel precies gebruikt worden in dit soort kwesties.

Zaken die gebeurd zijn voor ik werd geboren - ik ben daar niet voor verantwoordelijk als in zoiets als 'ik had stemrecht en ik was voor'.

Maar dat voor mijn geboorte Nederland zich gedragen heeft 'als een roofstaat tussen Schelde en Dollard' en dat ik als ingezetene/ staatsburger daar voordeel van gehad heb -
dat is zo.
Maar welk woord daar nou precies bij hoort...?
(Erfzonde. Dat lijkt mij nog het beste, maar dat geeft wéér nieuwe misverstanden... )

En voor zover het gaat over 'verantwoordelijk nemen' is het zoiets als je rekenschap geven van het voordeel dat je onverdiend gekregen hebt.

**Geplaatst**: 14-12-22 23:44

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 14-12-22 23:44

De stenen die jij op jouw pad laat liggen, daar struikelen je kinderen over”. - Oud Surinaamse gezegde

Vind ik een mooi antwoord op jouw post Janneke

**Geplaatst**: 14-12-22 23:48

Geplaatst: 14-12-22 23:48

Cer schreef:
Sheran schreef:
Toch gebeurt dit heel af en toe wel met oorlogsmisdadigers.

leven die dan nog of is het...postuum ?

Nee, ook als ze nog leven. Binnen Nederland gaat het legaliteitsbeginsel uit van positief recht (geschreven recht), maar op Europees niveau kan het ook gebaseerd zijn op bv gewoonterecht. Ik herinner me iets van universele jurisdictie: 'misdrijven waarvan de gehele internationale gemeenschap vindt dat deze niet ongestraft mogen blijven'.
Ik herinner me vooral dat het een erg lastig vraagstuk was. Misschien zijn er inmiddels meer ontwikkelingen bij gekomen. Ik ben alweer een tijdje een beetje uit de rechten.

**Geplaatst**: 14-12-22 23:52

Geplaatst: 14-12-22 23:52

Ik vind Johan Derksen een ontzettende l*l, dat vooropgesteld

Maar als het gaat over racisme, zwarte piet ed, zegt hij doodserieus op tv "ik heb dat nooit ervaren" en van daaruit een soort conclusie "dus dan was het er dus ook niet, of hooguit een enkel individueel geval"
En ik bekijk met stijgende verbazing dat hij blijkbaar niet doorheeft dat het nogal voor de hand liggend is dat hij als blanke man geen racisme heeft ervaren.
En dat hij zich niet realiseert dat die ervaring voor iemand anders zomaar anders zou kunnen zijn, zoals voor mijn collega, zwarte vrouw, die aangeeft er dagelijks mee te worden geconfronteerd.

Maar ik denk dat heel veel Nederlanders denken zoals hij. En hij wordt op tv ook niet tegengesproken.

**Geplaatst**: 14-12-22 23:53

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 14-12-22 23:53

Johan Derksen is wel echt bizar. Ook wat hij over homo's zegt. Dat kan toch gewoon niet, zo'n man op tv...

**Geplaatst**: 14-12-22 23:54

Geplaatst: 14-12-22 23:54

Hij is echt dramatisch ja

**Geplaatst**: 14-12-22 23:56

Geplaatst: 14-12-22 23:56

Hij is echt een soort d*ckpic. Niemand zit erop te wachten en het eerste wat je denkt is: ieuwww doe weg.

**Geplaatst**: 15-12-22 00:40

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 15-12-22 00:40

Toch, is het juist vrijheid van meningsuiting die onze huidige cultuur zo veel brengt. Beetje gek, dat juist dat soort dingen kunnen in onze maatschappij en dat dat ook 'mooi en lelijk' tegelijk kan zijn zeg maar?

**Geplaatst**: 15-12-22 00:57

Geplaatst: 15-12-22 00:57

Nikass schreef:
Je mist het stukje waarin Ruitje aangeeft dat je als witte mens niet weet hoe de slavernij doorwerkt voor de afstammelingen van tot slaaf gemaakte mensen, en dat het dus makkelijk praten is.

Natuurlijk speelt de tijdgeest een belangrijke rol.
Wat volgens mij NU geldt is dat je NU kunt beginnen met de gevolgen die NU nog merkbaar zijn aan te pakken, en je excuses aanbieden dat dat niet al veel eerder is gebeurd.
(Want het is niet zo dat we gisteren pas ontdekten dat het niet juist was toen)

Nee. In jou ogen mis ik dat stukje wat voor jou het belangrijkste is. En als je het stuk (in mijn ogen

) goed begrepen hebt gaat het dus inderdaad over de verschillende perspectieven en welke factoren daaraan bijdragen. Iedereen haalt uit tekst een ander onderwerp en dat is juist het interessante. Want dat werkt niet alleen met tekst, maar met alles. Het is voor jou moeilijk te begrijpen dat ik dit stuk uit de tekst haal, terwijl het voor mij wél belangrijk is.

Is dat niet juist deel van deze discussie? Dat het zo moeilijk is om voor een ander te bepalen waar ze wel of niet last van hebben en waarmee je dat wel of niet recht kan zetten, door wie dat bepaald wordt en wat een goed moment is?

Met jou opmerking zet je mij weg als iemand die “het” niet begrepen heeft. Niet vanuit jou perspectief, maar als feit. “Je mist het stuk dat…” terwijl ik het heb over “voor mij”. Het gaat over mijn mening, die jij probeert te overstemmen omdat ik volgens jou de kern niet heb begrepen.

**Geplaatst**: 15-12-22 01:25

Geplaatst: 15-12-22 01:25

Ik vindt het een lastig en gevoelig onderwerp.

Maar bijv de staatschuld kwijtschelden vindt ik er helemaal los van staan.

Oh ik durf het bijna niet te vertellen maar ik was vroeger een buurmeisje van een van de dochters van Johan Derksen ik ging destijds heel veel met haar om. Johan kwam ook geregeld langs alleen daar weet ik alleen nog van dat er een dikke bak de straat in kwam en hij was ook zo weer verdwenen om te gaan shoppen met zijn dochter. Reden waarom ze zo snel weggingen kan ik goed begrijpen zijn ex vrouw is een uhm ja bijzonder mens ze woont hier nog steeds vlakbij. Even heel offtopic natuurlijk :')

( overigens is deze dochter niet in beeld van de media het is niet zijn dochter die nog wel in de media komt die is dacht ik ook van een andere vrouw). Ik vindt het ook best lastig of ik nu voor of tegen Johan zijn opmerkingen ben het verschilt een beetje per onderwerp maar ik laat het vaak aan mij voorbij gaan.

**Geplaatst**: 15-12-22 09:51

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 15-12-22 09:51

Vergeet niet dat Johan ook betaald wordt om te provoceren..alles voor de kijkcijfers.

Wbt emphatie, dat werkt twee kanten op..de meeste mensen die niet willen dat Zwarte Piet afgeschaft wordt zeggen dat niet om andere mensen bewust te kwetsen maar vaak uit angst omdat zij de Nederlandse cultuur zien veranderen en bang zijn wat er allemaal "nog meer afgepakt wordt". Als beide partijen zouden nuanceren, in gesprek gaan met elkaar en tot een compromis zouden kunnen komen zou het prima kunnen werken. Maar mensen denken nogal zwart-wit en dan krijg je kampen tegen elkaar net zoals hier.

In dit topic wordt inderdaad enorm veel bekeken zonder de historische context daarbij en zo werkt het gewoon niet. Het leven was vroeger kei en kei hard, dat kun je mensen nu niet kwalijk gaan nemen zo werkte het in die tijdgeest. (waardevolle post Ruitje)

Ook hier is het weer, inleven en emphatie tonen met de nakomelingen van slaven daar is niets mis mee maar andersom is die emphatie ook nodig. Mag Nederland nog steeds excuses maken van mij, maar zonder de bizarre eisen die daarbij horen want zo werkt een oprecht excuus maken ook niet.

**Geplaatst**: 15-12-22 09:54

Geplaatst: 15-12-22 09:54

996981 schreef:
Nee. In jou ogen mis ik dat stukje wat voor jou het belangrijkste is. En als je het stuk (in mijn ogen ) goed begrepen hebt gaat het dus inderdaad over de verschillende perspectieven en welke factoren daaraan bijdragen. Iedereen haalt uit tekst een ander onderwerp en dat is juist het interessante. Want dat werkt niet alleen met tekst, maar met alles. Het is voor jou moeilijk te begrijpen dat ik dit stuk uit de tekst haal, terwijl het voor mij wél belangrijk is.

Is dat niet juist deel van deze discussie? Dat het zo moeilijk is om voor een ander te bepalen waar ze wel of niet last van hebben en waarmee je dat wel of niet recht kan zetten, door wie dat bepaald wordt en wat een goed moment is?

Met jou opmerking zet je mij weg als iemand die “het” niet begrepen heeft. Niet vanuit jou perspectief, maar als feit. “Je mist het stuk dat…” terwijl ik het heb over “voor mij”. Het gaat over mijn mening, die jij probeert te overstemmen omdat ik volgens jou de kern niet heb begrepen.

Ik probeer dit thema dus ook vanuit een ander perspectief te zien. Ik probeer echt te snappen hoe je als persoon die nu leeft last kunt hebben van iets dat je grootouders hebben meegemaakt. Mijn grootouders hebben in de oorlog ook verschrikkelijke dingen meegemaakt, maar ik voel dat niet. Mijn moeder daarentegen wel. Die heeft ook foto's van haar overgrootouders hangen, mensen die ze nooit heeft gekend. Ik vind het lastig

Ik ben in Suriname geweest (mijn man is daar geboren, zijn ouders woonden daar toen. Vader in het leger) en ik voelde me daar wel raar. Ik leerde daar dat Nederland de slavernij nog 50 jaar! langer heeft volgehouden, toen Amerika het al had afgeschaft. Het is zo dubbel, want toen 'floreerde' het land en nu is het toch een beetje een zooitje. (vanuit mijn perspectief dan). Alleen moet het land floreren? Als die mensen daar geen behoefte aan hebben? Dat is dan weer mijn westers perspectief

Andere kant van het verhaal is dat ze dus wel geld willen. Dan moet je zelf je land ook bedruipen, vind ik dan. Maar er is corruptie en echt goed gaat het daar dus niet voor iedereen. En de Chinezen nemen het land over.... dat is ook weer iets van uitbuiting. Maar dan meer onopvallend... Ik vond het erg lastig dat allemaal te zien.

We zijn daar met inheemse bewoners onderweg geweest, die hebben ons veel verteld over hoe zij het zien. Erg interessant allemaal. Een paar van die jongens was zelfs pro Bouterse.... want ja, hij legt wegen aan en bouwt scholen....

**Geplaatst**: 15-12-22 10:02

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 15-12-22 10:02

Maar wie willen er dan geld? is dat vooral het corrupte zooitje of leeft dat ook onder de imheemse bewoners? En gaat het dan om geld, of willen ze eigenlijk vooral verbeterde leefomstandigheden (wat ik me helemaal kan voorstellen) omdat het juist zo'n zooitje is nu?

Ik denk namelijk dat geld sturen helemaal niks op gaat lossen en gewoon in de zakken verdwijnt van de corrupte bestuurders.

**Geplaatst**: 15-12-22 10:10

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 15-12-22 10:10

Nou ja, dat is dus het issue, dat gaat zeker gebeuren met het corrupte bestuur daar. En daar ben ik geen voorstander van.

De mensen die daar leven zijn niet zo ontevreden hoor. In ieder geval niet de mensen die wij gesproken hebben, maar die hadden bedrijven en die werkten hard. Maar één van die jongens gaf aan dat hij nodig iemand erbij wil hebben in zijn bedrijf, maar hij niemand van zijn vrienden zover krijgt, want dan moeten ze aan het werk. Dus hij kan zijn bedrijf niet uitbreiden, en daar baalde hij van.

De andere jongens (waarmee we een jungletour gemaakt hebben) die hadden een groter bedrijf, maar daar werkte de hele familie in het bedrijf. Maar die jongens waren dus ook positief over Bouterse, maar goed, zij waren jonger nog dan ik, en ik heb die decembermoorden al niet bewust meegemaakt, voor hen was het echt 'ver van mijn bed'.

**Geplaatst**: 15-12-22 10:13

Geplaatst: 15-12-22 10:13

Ailill schreef:
Excuses aan vrouwen?!

Dat hebben ze toch geheel aan henzelf te danken. De meeste vrouwen zijn lui en gaan liever voor het snelle geld, willen niet werken en gaan dan klagen over kansengelijkheid.

Elisa2 schreef:
Ehm heb je het over de tijd dat vrouwen verplicht werden te stoppen met werken als ze trouwden? Of toen ze nog niet mochten stemmen? (was 100 jaar geleden nog zo)

Ailill schreef:
[
Kom nou toch, dat is hun eigen schuld, telkens weer maken ze verkeerde keuzes. Als er gewoon één generatie normaal had gedaan, viel er niets te klagen wat betreft kansengelijkheid.

Kom nou toch

Het glazen plafond is er nog steeds. Besturen, raden van commissarissen, de top van overheidsdiensten /politiek en wetenschappelijke instituten worden nog steeds gedomineerd door mannen. En vrouwen krijgen nog steeds minder betaald voor hetzelfde werk dan mannen. Terwijl de helft van de afgestudeerden vrouw is.

**Geplaatst**: 15-12-22 10:14

Geplaatst: 15-12-22 10:14

Esperanza:
Begrijpelijk..zo werkt dat toch vaak met zaken die langer geleden gebeurd zijn.

Maar die jongen had dus problemen met zijn vrienden aan het werk te krijgen want die wilden liever niet werken?

Fijn in ieder geval om te horen dat de mensen die daar leven over het algemeen niet zo ontevreden zijn.

**Geplaatst**: 15-12-22 10:35

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 15-12-22 10:35

off topic:
Nederlandse vrouwen waren tot 1956 handelingsonbekwaam nadat ze trouwden. (De man was niet alleen hoofd van het gezin, maar was de enige die juridische handelingen mocht verrichten. In spaarbankboekjes stond 'Getrouwde vrouwen mogen zelfstandig inleggen.' Opnemen, 'arreboe'.)

Ontslag wegens huwelijk was wellicht meer een gewoonte dan een plicht, maar tot in de 1960'er jaren aan de orde van de dag.

**Geplaatst**: 15-12-22 10:37

Geplaatst: 15-12-22 10:37

Esperanza schreef:
Ik leerde daar dat Nederland de slavernij nog 50 jaar! langer heeft volgehouden, toen Amerika het al had afgeschaft.

Officieel gezien 1863 in Nederland (1873 echt, vandaar dat diverse partijen vinden dat excuses op 1 juli volgend jaar gemaakt moeten worden omdat het dan 150 jaar geleden is). Over die datum lijkt dus wel consensus te bestaan. In de VS werd slavernij in 1865 afgeschaft (na de civil war). Er waren wel eerder delen waar slavernij verboden werd en (deelname aan) de handel werd ook al eerder aan banden gelegd, maar dat laatste gold ook voor Nederland.

**Geplaatst**: 15-12-22 12:11

Geplaatst: 15-12-22 12:11

Trouw meldt mbt excuses aan de Indische en Molukse gemeenschap 'dat de opvang en het rechtsherstel minder kil en bureaucratisch had gekund en gemoeten'.
.... als tekstlezer denk ik: 'een beetje kil mag heus wel'.
Brrrr....
Ik word er niet blij van.

Ook komen er excuses aan dienst- en bevelweigeraars tijdens de onafhankelijkheidsoorlog in Indonesië (aka 'politionele acties').
"Het kabinet biedt aan dat het Nederlands Instituut voor Militaire Historie hun situatie van destijds nader laat onderzoeken" - een verificatie onderzoek.
Ook al zo mondjesmaat, die mensen zijn in de negentig.

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 15-12-22 12:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-12-22 12:15

Geplaatst: 15-12-22 12:15

Exitium schreef:
Esperanza schreef:
Ik leerde daar dat Nederland de slavernij nog 50 jaar! langer heeft volgehouden, toen Amerika het al had afgeschaft.

Officieel gezien 1863 in Nederland (1873 echt, vandaar dat diverse partijen vinden dat excuses op 1 juli volgend jaar gemaakt moeten worden omdat het dan 150 jaar geleden is). Over die datum lijkt dus wel consensus te bestaan. In de VS werd slavernij in 1865 afgeschaft (na de civil war). Er waren wel eerder delen waar slavernij verboden werd en (deelname aan) de handel werd ook al eerder aan banden gelegd, maar dat laatste gold ook voor Nederland.

Is er ook bekend wat nu de reden van het kabinet is om de datum van de excuses te verschuiven naar 1 juli?
Ik snap de symboliek op zich wel.
Ik begrijp dat er vandaag een kort geding dient om de excuses op 19 december te verhinderen.
Dat natuurlijk al in voorbereiding is.

**Geplaatst**: 15-12-22 13:04

Geplaatst: 15-12-22 13:04

Babootje schreef:
Ailill schreef:
Excuses aan vrouwen?!

Dat hebben ze toch geheel aan henzelf te danken. De meeste vrouwen zijn lui en gaan liever voor het snelle geld, willen niet werken en gaan dan klagen over kansengelijkheid.

Elisa2 schreef:
Ehm heb je het over de tijd dat vrouwen verplicht werden te stoppen met werken als ze trouwden? Of toen ze nog niet mochten stemmen? (was 100 jaar geleden nog zo)

Ailill schreef:
[
Kom nou toch, dat is hun eigen schuld, telkens weer maken ze verkeerde keuzes. Als er gewoon één generatie normaal had gedaan, viel er niets te klagen wat betreft kansengelijkheid.

Kom nou toch Het glazen plafond is er nog steeds. Besturen, raden van commissarissen, de top van overheidsdiensten /politiek en wetenschappelijke instituten worden nog steeds gedomineerd door mannen. En vrouwen krijgen nog steeds minder betaald voor hetzelfde werk dan mannen. Terwijl de helft van de afgestudeerden vrouw is.

Ailil was sarcastisch. Dit is precies wat er gezegd wordt over Surinamers.

**Geplaatst**: 15-12-22 15:30

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 15-12-22 15:30

De excuses ben ik voor, zoal ik al eerder uitgebreid toelichtte, betalen niet. Er zijn hier verschillende mensen die zeggen dat we allemaal onze verantwoordelijkheid moeten nemen. Stel dat je dat doortrekt en we allemaal moeten meebetalen. Ja, dat doen we al door belastingen enzo. Maar stél dat de uitkomst is dat we indd allemaal verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat onze voorouders deden, omdat wij daar volgens sommigen nog steeds voordeel van hebben. En dat er in januari €75 van je loon wordt ingehouden. Blijft dan “we moeten verantwoordelijkheid nemen” nog overeind of bedoelen we met “we” andere mensen? En het is nu makkelijk om te zeggen “dat zou ik doen”, omdat het niet aan de orde is. Maar wie is er eerlijk genoeg om te zeggen dat je dat niet wilt?

Ik wil hier mee aangeven dat het heel makkelijk is om voor anderen te beslissen. Maar zodra je zelf ook mee moet betalen, denk ik dat de meningen toch anders zijn.

**Geplaatst**: 15-12-22 16:11

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 15-12-22 16:11

Eens Chevax, daarom maakte ik gisteren ook de vergelijking naar vrouwen, dan betreft het opeens een andere groep mensen. Ik ben al dagen aan het nadenken of ik bereid zou zijn uit eigen persoon compensatie te betalen, gevoelsmatig zeg ik ja, maar of het daadwerkelijk ook gaat werken...?

**Geplaatst**: 15-12-22 17:26

Geplaatst: 15-12-22 17:26

Janneke2 schreef:
Maar dat voor mijn geboorte Nederland zich gedragen heeft 'als een roofstaat tussen Schelde en Dollard' en dat ik als ingezetene/ staatsburger daar voordeel van gehad heb -
dat is zo.

Dit schrijf je nu in elk geval voor de tweede keer. Ik ken de uitdrukking niet, maar vind het storend. Als het gaat om het slavernijverleden, dan vind ik "roofstaat ten westen van de Zuiderzee" toch een stuk toepasselijker. Grote delen van het toenmalige Nederland/de inwoners ervan, hadden geen enkel voordeel van die handel. En ik vraag me af of een grote meerderheid van de inwoners wel wisten wat er allemaal gebeurde. Laat staan dat ze daar een mening over hadden, voordeel van hadden of invloed op konden uitoefenen.

Citaat:
Gevolgen
Dankzij de slavenhandel werd Nederland een rijk en machtig land in de 17e eeuw. Er was veel welvaart en mensen konden bijzondere specerijen krijgen. Bovendien zorgden de VOC en de WIC voor veel werk. Toch was er ook een keerzijde. Er waren nog steeds arme mensen in Nederland die het steeds zwaarder kregen. De prijzen van veel producten gingen omhoog en zij moesten zien te overleven bi jde muren van grote steden.
https://kunst-en-cultuur.infonu.nl/gesc ... macht.html

**Geplaatst**: 15-12-22 17:27

Geplaatst: 15-12-22 17:27

Bedankt voor je eerlijke antwoord, Ailill