Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-12-23 16:49

Geplaatst: 14-12-23 16:49

Maar Ava, dat is jouw persoonlijke verhaal. Mijn familie komt ook uit die wereld. Mijn opa heeft zich er ook aan ontworstelt. De rest niet. Die zijn altijd orthodox gebleven. Makkelijk? Nee. Maar hij is niet uitgestoten. Noch had hij niet de beschikking over informatie. En net als jouw verhaal niet uniek is, is het zijne dat ook niet.

**Geplaatst**: 14-12-23 16:55

Geplaatst: 14-12-23 16:55

Lughnassadh schreef:
Maar Ava, dat is jouw persoonlijke verhaal. Mijn familie komt ook uit die wereld. Mijn opa heeft zich er ook aan ontworstelt. De rest niet. Die zijn altijd orthodox gebleven. Makkelijk? Nee. Maar hij is niet uitgestoten. Noch had hij niet de beschikking over informatie. En net als jouw verhaal niet uniek is, is het zijne dat ook niet.

Dat is mooi, dat hij die ervaring heeft, maar het informatie van mensen weghouden, ze wijsmaken dat je naar de hel gaat als je er wel naar kijkt, en mensen die zich eraan ontworstelen uitsluiten, is een probleem. Dat het bij niet iedereen gebeurt weet ik. Maar het feit dát het überhaupt gebeurt, en kan gebeuren is het probleem.

**Geplaatst**: 14-12-23 17:08

Geplaatst: 14-12-23 17:08

irmaz schreef:
Janneke2 schreef:
De SGP is nadrukkelijk niet mijn partij, maar vlak de gereformeerde vrouwen zelf vooral niet uit...!

Al lang vóór 'het vrouwenstandpunt' een hot issue was, (tot en met rechtszaken aan toe) werd mevrouw Grabijn-Van der Putten lid van de SGP en praatte mee in haar afdeling.

De huidige vrouwen die actief zijn in de partij hebben zich verenigd in 'het Grabinaat'.

Domme, kortzichtige op macht beluste mensen heb je overal, ook onder vrouwen...

Eh, ja. Dat is zo.

Maar de indruk die mevrouw Grabijn op mij heeft nagelaten is dat zij beslist niet dom is, nadrukkelijk niet kortzichtig - en ze had geen zin om haar mond te houden toen ze vond dat een meneer iets doms zei.
(Ik ben vergeten wat precies.)
En ze is in sommige opzichten wat "zwaarder" calvinistisch dan ik.

Ze schreef een brief met haar mening aan de plaatselijke afdeling.
En werd prompt gevraagd
(ook dat nog...!)
om lid te worden.
(Onder bevindelijken kunnen soms onverwachte dingen gebeuren....)
Vanaf dat moment praatte zij mee in haar afdeling.
(... wat uiteraard niet geheim was - en een aantal andere afdelingen waren het er niet mee eens.)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 14-12-23 17:09, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-12-23 17:08

Geplaatst: 14-12-23 17:08

@Tamary: voor klachten over de Islam moet je niet bij mij zijn want ik hang dat geloof niet aan.

**Geplaatst**: 14-12-23 17:14

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Geplaatst: 14-12-23 17:14

@Jamneke. Dit is een uitzondering die marginaal werd toegelaten en neemt niet de stelselmatige discriminatie weg.

**Geplaatst**: 14-12-23 17:15

Geplaatst: 14-12-23 17:15

Avalanche schreef:
Lughnassadh schreef:
Maar Ava, dat is jouw persoonlijke verhaal. Mijn familie komt ook uit die wereld. Mijn opa heeft zich er ook aan ontworstelt. De rest niet. Die zijn altijd orthodox gebleven. Makkelijk? Nee. Maar hij is niet uitgestoten. Noch had hij niet de beschikking over informatie. En net als jouw verhaal niet uniek is, is het zijne dat ook niet.

Dat is mooi, dat hij die ervaring heeft, maar het informatie van mensen weghouden, ze wijsmaken dat je naar de hel gaat als je er wel naar kijkt, en mensen die zich eraan ontworstelen uitsluiten, is een probleem. Dat het bij niet iedereen gebeurt weet ik. Maar het feit dát het überhaupt gebeurt, en kan gebeuren is het probleem.

De mensen "maken je niets wijs", ze zijn er zelf van overtuigd dat dit zo is, dus leven daarna en vertellen jou dat ter goede trouw.
Dat uitsluiten begrijp ik niet, bij de Jehova getuigen gebeurt dat ook te vaak. Dat vind ik zo iets raars.
Ik kom uit een goed gelovig katholiek nest. Maar de dochter uitsluiten omdat ze ging samenwonen, nee dat nooit. Maar dat niet trouwen was toen wel een groot ding.
Toen ik, een andere ongetrouwde dochter in verwachting was, trok mijn vader een fles wijn open met de woorden:" kinderen zijn altijd een reden tot grote vreugde". Gelukkig had hij dat gezegd want toen die dochter haar kind verloor bij de bevalling konden we er met de ouders over rouwen.
Toen diezelfde dochter, ikke dus, in het huwelijksbootje stapte, geen feest, trok mijn pa wederom een fles wijn open met de woorden:" jij mag het dan geen reden voor een feestje vinden, maar wij vieren het wel".

Dus het kan ook anders Ava en ik vind het verdrietig dat je ouders hun zoon niet ondersteund hebben in zijn proces.

Laatst bijgewerkt door pien_2010 op 14-12-23 17:16, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-12-23 17:15

Geplaatst: 14-12-23 17:15

anjali schreef:
@Tamary: voor klachten over de Islam moet je niet bij mij zijn want ik hang dat geloof niet aan.

Ik geef een voorbeeld vanuit een religie die aangeeft waar de verschillen tussen man en vrouw liggen. Die hebben niks te maken met de verschillen vanuit biologische hoek die jij aangeeft als rechtvaardiging? voor ja ze zijn verschillend in religieus opzicht. Dat dat niet jouw geloof is, is meer om wat paraat hebben en ander geloof denk je eerder over na. Maar net zo goed staan er zulke zaken in de Bijbel, zoveel verschil zit er niet tussen leviticus en koran/koran gebaseerde sharia.

**Geplaatst**: 14-12-23 17:20

Geplaatst: 14-12-23 17:20

Citaat:
Bv Islam : korte versie : getuigenis van 1 man is net zoveel waard als dat van 4 vrouwen in de rechtbank. Erfenis : zonen krijgen meer dan dochters (die wel met minder geld kuis moeten blijven ... )
Het gaat niet om fysieke verschillen en biologische rollen, het gaat om hoeveel verschil (of niet) is er qua sociale en economische status. Zijn die gelijk? Of mogen vrouwen bv geen eigendom als een huis of bedrijf bezitten, wat gebeurt er met eigendommen bij trouwen of scheiden, hoeveel gewicht heeft een getuigenis in de rechtszaal? Etc. en op dat punt schieten religies nogal eens ernstig tekort.

Ja, zo kan het wel weer, hè.

De islam is vele malen vrouwvriendelijker dan het christendom.
Dat het getuigenis van een vrouw 'lichter' zou zijn heeft haar oorsprong in de gedachte dat vrouwen emotioneler zijn en meer gericht op relaties.

Erfrecht binnen de islam weet ik niet, huwelijksrecht wel.

Waar in "ons vrijgevochten tolerante" Nederland een getrouwde vrouw tot 1954 handelingsonbekwaam was,
hadden islamitische vrouwen vanaf de profeet Mohammed altijd eigen bezit,
er was een hoeveelheid geld binnen het huwelijk waar de man niet aan kon komen zonder toestemming.

Islamitische vrouwen hebben qua religie altijd de gelegenheid gehad om economisch zelfstandig te zijn,
buitenshuis te werken en een eigen bedrijf te hebben.

(Die waninfornatie van GW ben ik goed zat.)

**Geplaatst**: 14-12-23 17:24

Geplaatst: 14-12-23 17:24

En kleding voorschriften en mannen geen hand mogen geven en niet hand in hand met hun echtgenoot mogen lopen en en en.
Nagenoeg iedere religie die ik ken is sekse discriminerend.

We gaan off topic.

**Geplaatst**: 14-12-23 17:29

Geplaatst: 14-12-23 17:29

rien10 schreef:
En kleding voorschriften en mannen geen hand mogen geven en niet hand in hand met hun echtgenoot mogen lopen en en en.
Nagenoeg iedere religie die ik ken is sekse discriminerend.

... de islam kent kledingvoorschriften voor mannen.

"Geen hand mogen geven" gaat over het menstruatie taboe, nou - dat hebben wij in het westen ook.
(De hele regel is dat je een menstruerende vrouw niet mag aanraken. Maar je gaat je buurvrouw niet vragen 'in welke tijd van de maand' zij zit.)
Dus groet je respectvol op een andere manier.

Ik ken geen religie die hand in hand lopen van echtelieden verbiedt.
(Ja, culturen die sexistisch zijn bij de vleet.
Vlak Nederland niet uit in deze.)

**Geplaatst**: 14-12-23 17:30

Geplaatst: 14-12-23 17:30

Janneke2 schreef:
Islamitische vrouwen hebben qua religie altijd de gelegenheid gehad om economisch zelfstandig te zijn, buitenshuis te werken en een eigen bedrijf te hebben.

Khadiya = Mohammeds 1e vrouw idd.
En toch zitten de vrouwen onder de Taliban thuis, mogen niet studeren of doorgaan in hun werk zoals voor die machtsovername. Kennelijk is er wat veranderd in Mohammeds regels, want die mensen hebben veel jaren niets anders gedaan dan Koran studeren.

**Geplaatst**: 14-12-23 17:31

Geplaatst: 14-12-23 17:31

De mannen hebben de Koran bestudeerd volgens mij.
Maar nog steeds off topic.

**Geplaatst**: 14-12-23 17:37

Geplaatst: 14-12-23 17:37

tamary schreef:
Janneke2 schreef:
Islamitische vrouwen hebben qua religie altijd de gelegenheid gehad om economisch zelfstandig te zijn, buitenshuis te werken en een eigen bedrijf te hebben.

Khadiya = Mohammeds 1e vrouw idd.
En toch zitten de vrouwen onder de Taliban thuis, mogen niet studeren of doorgaan in hun werk zoals voor die machtsovername. Kennelijk is er wat veranderd in Mohammeds regels, want die mensen hebben veel jaren niets anders gedaan dan Koran studeren.

Probleem is vaak niet wat er in de bijbel, koran of thora staat, maar hoe het wordt geïnterpreteerd.
Overigens geldt dat voor meer dan alleen teksten in die boeken.

**Geplaatst**: 14-12-23 17:42

Geplaatst: 14-12-23 17:42

tamary schreef:
Janneke2 schreef:
Islamitische vrouwen hebben qua religie altijd de gelegenheid gehad om economisch zelfstandig te zijn, buitenshuis te werken en een eigen bedrijf te hebben.

Khadiya = Mohammeds 1e vrouw idd.
En toch zitten de vrouwen onder de Taliban thuis, mogen niet studeren of doorgaan in hun werk zoals voor die machtsovername. Kennelijk is er wat veranderd in Mohammeds regels, want die mensen hebben veel jaren niets anders gedaan dan Koran studeren.

Nee hoor.
Er is 'niets' veranderd aan Mohammeds regels.

Maar ik ben met je eens dat de Taliban het keizerrijk China naar de kroon steken mbt sexisme.

De volgende kwestie is interpretatie - en ook in het Christendom heeft gegolden:
als jij gewoon leest wat er staat
(... "ze deelden alles onder elkaar en niemand leed gebrek", om eens een dwarsstraat te noemen...)
dan ging je hoofd er af, werd je verbrand of doodgemarteld.

Of wel: de islam zelf is in de verste verte niet het probleem.

**Geplaatst**: 14-12-23 17:57

Geplaatst: 14-12-23 17:57

Janneke2 schreef:

Citaat:
Bv Islam : korte versie : getuigenis van 1 man is net zoveel waard als dat van 4 vrouwen in de rechtbank. Erfenis : zonen krijgen meer dan dochters (die wel met minder geld kuis moeten blijven ... )
Het gaat niet om fysieke verschillen en biologische rollen, het gaat om hoeveel verschil (of niet) is er qua sociale en economische status. Zijn die gelijk? Of mogen vrouwen bv geen eigendom als een huis of bedrijf bezitten, wat gebeurt er met eigendommen bij trouwen of scheiden, hoeveel gewicht heeft een getuigenis in de rechtszaal? Etc. en op dat punt schieten religies nogal eens ernstig tekort.

Ja, zo kan het wel weer, hè.

De islam is vele malen vrouwvriendelijker dan het christendom.
Dat het getuigenis van een vrouw 'lichter' zou zijn heeft haar oorsprong in de gedachte dat vrouwen emotioneler zijn en meer gericht op relaties.

Erfrecht binnen de islam weet ik niet, huwelijksrecht wel.

Waar in "ons vrijgevochten tolerante" Nederland een getrouwde vrouw tot 1954 handelingsonbekwaam was,
hadden islamitische vrouwen vanaf de profeet Mohammed altijd eigen bezit,
er was een hoeveelheid geld binnen het huwelijk waar de man niet aan kon komen zonder toestemming.

Islamitische vrouwen hebben qua religie altijd de gelegenheid gehad om economisch zelfstandig te zijn,
buitenshuis te werken en een eigen bedrijf te hebben.

(Die waninfornatie van GW ben ik goed zat.)

Vind jij het dan vrouwvriendelijk dat je je man zou moeten delen met nog 3 andere officiele vrouwen en zoveel bijvrouwen daarbij als hij kan betalen? En nee, jij als vrouw mag niet meer mannen hebben. Dit is soms in Nederland wel een probleem omdat hier een man maar 1 vrouw mag hebben waardoor allerlei regels en uitkeringen enzo niet meer kloppen....

**Geplaatst**: 14-12-23 18:01

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Geplaatst: 14-12-23 18:01

…waarbij we weer on topic komen: de politiek

**Geplaatst**: 14-12-23 18:10

Geplaatst: 14-12-23 18:10

Citaat:
Vind jij het dan vrouwvriendelijk dat je je man zou moeten delen met nog 3 andere officiele vrouwen en zoveel bijvrouwen daarbij als hij kan betalen? En nee, jij als vrouw mag niet meer mannen hebben.

Dat heet selectief lezen.

Nee, meerdere mannen hebben is niet toegestaan voor een vrouw.

Maar kijk even naar de clausule 'zo veel als hij kan betalen'.

... vind jij prostitutie vrouwvriendelijk?
Ik noem het doorgaans 'het zwaarste beroep ter wereld'.
Er zitten een hele serie regels rond het hebben van meerdere vrouwen. Economische regels, sociale regels, de families moeten accoord zijn enz enz enz.

Met name voor de derde en vierde vrouw geldt dat het de bedoeling is om een arme vrouw status te geven.
Een islamitische vrouw heeft zoals gezegd rechten binnen het huwelijk.

Citaat:
Dit is soms in Nederland wel een probleem omdat hier een man maar 1 vrouw mag hebben waardoor allerlei regels en uitkeringen enzo niet meer kloppen....

Ja, racisme.
Ooit waren wij, Nederland, het grootste islamitische land ter wereld. En we hadden een mooie grondwet - maar reken maar niet dat die in 'ons Indië' gold.
Beetje raar, hè?
Een mooie grondwet, met ook toen al een gelijkheidsbeginsel - maar niet geldig in Indië of Suriname of de Antillen...

**Geplaatst**: 14-12-23 18:18

Geplaatst: 14-12-23 18:18

@Anjali : van origine was die 3 extra vrouwen trouwen bedoeld om (oorlogs)weduwen vaak met kinderen uit de prostitutie te houden en te zorgen dat de kinderen volwassen werden (zeker de jongens). M.a.w. wat we nu in nw europa kennen als de weduwen en wezen wet. En nee, dat is niet zoals dat nu gepromoot wordt als wat mag (nl maagd trouwen of ander jong ding om kinderen/zonen te krijgen), maar was noodzakelijk/plicht als goed moslim ivm geen ander sociaal vangnet of familie beschikbaar.

Polyandrie is hier en daar een economische keuze geweest ivm mede-eigenaar worden bedrijf bv. (werd in Hammurabi al iets over gezegd) en was in de Hindu Kush onder broers gebruikelijk wegens beschikbare agrarische ruimte (steile hellingen met terrassen voor voedselverbouwen), nodige arbeidskrachten en stabiel houden populatie. Door geen erfenis, dus land te hoeven opsplitsen was er genoeg voedsel voor de volgende generatie.
Levert door minder geboortes dus ook minder soldaten op, wat onhandig is als je territorium moet verdedigen of je met stelen van derden als seminomadische krijgsbende je inkomen genereerd.

**Geplaatst**: 14-12-23 18:18

Geplaatst: 14-12-23 18:18

Dus racisme mag niet maar gender discriminatie wel.
Laat ik het anders stellen. Racisme (=discriminatie) herken je als zodanig. Vrouw onvriendelijkheid en gender discriminatie niet.
Zullen we het over politiek hebben?

**Geplaatst**: 14-12-23 18:43

Geplaatst: 14-12-23 18:43

rien10 schreef:
Dus racisme mag niet maar gender discriminatie wel.

Eh, hoe dat zo dan...?

Citaat:
Zullen we het over politiek hebben?

Hoe een cultuur haar maatschappij vormgeeft kan hartstikke politiek zijn.
(En sommige politici zijn dol op het bashen van bepáálde andete culturen.)

**Geplaatst**: 14-12-23 18:45

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Geplaatst: 14-12-23 18:45

Ik heb een edit gedaan op mijn opmerking.
En als we weer on topic gaan, kom ik weer aan boord.

**Geplaatst**: 14-12-23 18:46

Geplaatst: 14-12-23 18:46

Janneke2 schreef:
Citaat:
Vind jij het dan vrouwvriendelijk dat je je man zou moeten delen met nog 3 andere officiele vrouwen en zoveel bijvrouwen daarbij als hij kan betalen? En nee, jij als vrouw mag niet meer mannen hebben.

Dat heet selectief lezen.

Nee, meerdere mannen hebben is niet toegestaan voor een vrouw.

Maar kijk even naar de clausule 'zo veel als hij kan betalen'.

... vind jij prostitutie vrouwvriendelijk?
Ik noem het doorgaans 'het zwaarste beroep ter wereld'.
Er zitten een hele serie regels rond het hebben van meerdere vrouwen. Economische regels, sociale regels, de families moeten accoord zijn enz enz enz.

Met name voor de derde en vierde vrouw geldt dat het de bedoeling is om een arme vrouw status te geven.
Een islamitische vrouw heeft zoals gezegd rechten binnen het huwelijk.

Citaat:
Dit is soms in Nederland wel een probleem omdat hier een man maar 1 vrouw mag hebben waardoor allerlei regels en uitkeringen enzo niet meer kloppen....

Ja, racisme.
Ooit waren wij, Nederland, het grootste islamitische land ter wereld. En we hadden een mooie grondwet - maar reken maar niet dat die in 'ons Indië' gold.
Beetje raar, hè?
Een mooie grondwet, met ook toen al een gelijkheidsbeginsel - maar niet geldig in Indië of Suriname of de Antillen...

Nederland het grootste Islamitische land ter wereld??

**Geplaatst**: 14-12-23 18:49

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 2

Geplaatst: 14-12-23 18:49

Gesteld dat je de bevolking van 'ons Indië' meetelt - ja.

(Voor wie de Max Havelaar heeft gelezen kan dit bekend klinken

)

**Geplaatst**: 14-12-23 18:51

Geplaatst: 14-12-23 18:51

Nederland heeft opdracht gegeven voor een wetenschappelijke nederlandse vertaling van de koran in 1856 of 1859 ivm begrijpen bevolking indonesie zijnde grotendeels moslim en hoe dat bestuurstechnisch het beste werkte.

**Geplaatst**: 14-12-23 20:21

Geplaatst: 14-12-23 20:21

Poetin is zojuist erg boos geworden, denk ik zo.

De 27 EU leiders (dus inclusief Orban, 'hoe is het mogelijk') hebben ingestemd met
- Oekraïne en
- Moldavië gaan onderhandelen over het lidmaatschap van de EU (in de praktijk betekent dat nog een jaar of tien ofzo) en
- Georgië is kandidaat lid geworden (één stadium achter op Moldavië en Oekraïne).

Poetin 'doet aan de Groot Rusland gedachte':
"Al die landen zijn van MIJ!!!"

(Alle drie zijn ze een tijd Sovjet Republiek geweest. Stalin - brrr, NARE man! - was zelfs Georgiër.)