Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-02-17 15:29

Geplaatst: 08-02-17 15:29

Cowboy schreef:
Ja. Dat is democratie. Democratie is altijd spreken voor waar je voor staat en niet alleen tijdens verkiezingstijd. Democratie is in roze hoedjes door de straten marsen omdat je rechten in gevaar worden gebracht. Democratie is mogen spreken ook al ben je een minderheid. Niets meer mogen zeggen nadat je de verkiezingen hebt verloren en alles moeten accepteren is geen democratie. Dat is een tirannie van de meerderheid. Als de PVV wint en alles wil doorvoeren ga ik me daar keihard tegen verzetten want DAT , het recht om dat de mogen, is de democratie. De democratie is een ideaal en nee, ze werkt niet altijd en ja, ze heeft problemen maar het is het beste wat we hebben en het is aan ons om haar gezond te houden en als we daar schreeuwend voor door de straten moeten dan doen we dat.

Ik sluit mij hier van ganser harte bij aan.

Verder beschouw ik zinnetjes in de trant van of dit niet is voor de dag van/ na de verkiezingen als verregaand decadent. Vorm geven aan de staat is bij uitstek hetzij werk, hetzij een proces dat 356 dagen per jaar aan de orde is. .

**Geplaatst**: 08-02-17 15:33

Geplaatst: 08-02-17 15:33

Janneke2 schreef:
Cowboy schreef:
Ja. Dat is democratie. Democratie is altijd spreken voor waar je voor staat en niet alleen tijdens verkiezingstijd. Democratie is in roze hoedjes door de straten marsen omdat je rechten in gevaar worden gebracht. Democratie is mogen spreken ook al ben je een minderheid. Niets meer mogen zeggen nadat je de verkiezingen hebt verloren en alles moeten accepteren is geen democratie. Dat is een tirannie van de meerderheid. Als de PVV wint en alles wil doorvoeren ga ik me daar keihard tegen verzetten want DAT , het recht om dat de mogen, is de democratie. De democratie is een ideaal en nee, ze werkt niet altijd en ja, ze heeft problemen maar het is het beste wat we hebben en het is aan ons om haar gezond te houden en als we daar schreeuwend voor door de straten moeten dan doen we dat.

Ik sluit mij hier van ganser harte bij aan.

Verder beschouw ik zinnetjes in de trant van of dit niet is voor de dag van/ na de verkiezingen als verregaand decadent. Vorm geven aan de staat is bij uitstek hetzij werk, hetzij een proces dat 356 dagen per jaar aan de orde is. .

Ierpier schreef dit, niet ik. Ben wel gevleid dat je me ervan verdenkt dat ik dat ook zou kunnen.....

**Geplaatst**: 08-02-17 15:34

Geplaatst: 08-02-17 15:34

secricible schreef:
Je bent gelukkig niet verplicht om in NL te blijven wonen als je denkt dat het ergens anders beter geregeld is
En verder kan ik je aanraden om te stemmen op GeenPeil in Maart, die hebben dezelfde visie als jou.

ik ben nederland 30 jaar geleden al ontvlucht

**Geplaatst**: 08-02-17 15:44

Geplaatst: 08-02-17 15:44

geerke schreef:
[ [url=m/QpFFdK.png]Afbeelding[/url] ]

(over "dat het vroeger nog warmer was")

Ja, en wat dan nog....?

Bedenk "eventjes", dat we met 7 miljard mensen op 1 planeet zitten.
Dat kan, maar het is wel passen en meten.

Gesteld dat de huidige temperatuurstijging - die is al gewoon aan de gang - doorzet, we rond 2100 een graad of 7 zijn opgewarmd.
(Dit is gewoon wetenschappelijke consensus. Ik heb het liever niet waar, maar met je hoofd onder die deken werkt niet.)

De kortzichtige realist zal stellen 'dat we dan dood zijn'.
Maar bij 7 graden temperatuurstijging blijven er sowieso weinig mensen leven. De woestijnen rukken nu al op, denk aan de oorlog in Darfur - maar het is ook een thema in de Arabische Lente / de oorlog is Syrië.
7 miljard mensen huisvesten in Noordelijk Europa, de noordelijkste staten van de VS, in Canada en de zuidelijkste puntjes van Afrika en Latijns Amerika - terwijl daar dus ook alle landbouw gerealiseerd moet worden.
"Dat gaat niet werken."

Ik voel veel voor de uitspraak "we hebben de aarde niet in bezit, maar te leen van onze kleinkinderen."
Als oma kan ik stellen dat mijn kleinkinderen een levensverwachting van plm 100 jaar hebben - maar dan moeten er dus geen " gekke dingen " met het klimaat gebeuren. Die dingen gebeuren nu al, maar alleen als we het in de klauw weten te houden kunnen mijn kleinkinderen een goed leven leiden.

**Geplaatst**: 08-02-17 15:45

Geplaatst: 08-02-17 15:45

Cowboy schreef:
Ierpier schreef dit, niet ik. Ben wel gevleid dat je me ervan verdenkt dat ik dat ook zou kunnen.....

Oh, dear....

**Geplaatst**: 08-02-17 15:46

Geplaatst: 08-02-17 15:46

geerke schreef:
Ierpier....mensen zijn niet verstandig genoeg om te beslissen over veel kwesties???
100 jaar geleden hadden we een indirecte democratie....niemand kon lezen.
Dat is nu wel even anders.

Ik snap oprecht niet wat je hier wilt zeggen. We hebben een indirecte democratie, dat is gewoon hoe het heet. Weet niet wat analfabetisme daar mee te maken heeft.

geerke schreef:
Wat is er fiasco aan het referendum van de Oekraine?Dat is nu een schoolvoorbeeld van democratie.Aan wat er met de uitslag werd gedaan kun je zien dat wij dus niet in een democratie leven,de schijn word wel gewekt.

Het fiasco is dat het referendum werd misbruikt door partijen om het referendum over heel iets anders te laten gaan dan waar het over ging. Het werd aangegrepen door de anti-europa partijen als een manier om een signaal te geven over europa, terwijl dat helemaal niet was waar het over ging. Daarnaast was dit een ingewikkelde kwestie waar mensen niet de capabiliteit of gewoon de tijd hadden om zich in te lezen. De mensen die stemden (wat er erg weinig waren!) stemden veelal niet voor of tegen het gedrag, maar voor of tegen de regering, voor of tegen europa en voor of tegen referenda in het algemeen. Veel mensen beseften heel goed dat ze niet genoeg kennis hadden om te beslissen en stemden niet, waardoor alleen extreme en ungenuanceerde meningen doorkomen. Daarnaast was het referendum ook nog gehouden over een kwestie waarbij diplomatiek Nederland eigenlijk al niet meer terug kon.

mensen hebben niet de vereiste juridische, economische en maatschappelijke kennis om overal over te beslissen. Referenda versimpelen een kwestie altijd en laten het oordeel dan over aan mensen die zich niet in (hoeven te) lezen, geen grondige onderbouwing voor hun mening hoeven te hebben en vaak gewoon niet bekend zijn met de nuances van de kwestie waar het over gaat. Ter analogie: Ik doe ook geen strafrechtuitspraken omdat ik daar niet bevoegd toe ben, ik kan alleen iets eisen, waarna mensen die wél verstand hebben mogen kijken of dat verstandig, haalbaar en wettelijk is.

**Geplaatst**: 08-02-17 15:55

Geplaatst: 08-02-17 15:55

geerke schreef:
de hele Brusselse top is aangesteld,heeft niets met democratie te maken dus....ja,als je het recht om te demonstreren democratie noemt heb je gelijk....maar democratie houd iets meer in dan dat.
Trump is gewoon democratisch gekozen,of je het nu leuk vind of niet.In Amerika is het iets democratischer dan in Europa.Daar kies je je president,burgemeester.
In Europa niet....

Ierpier....mensen zijn niet verstandig genoeg om te beslissen over veel kwesties???
100 jaar geleden hadden we een indirecte democratie....niemand kon lezen.
Dat is nu wel even anders.

De eu instellingen bestaan uit:
1. Europees parlement : rechtstreeks verkozen uit de lidstaten, democratischer kan niet.
2. Europese raad: regeringsleiders en staatshoofden van de lidstaten, daar hebben we indirect dus ook voor gekozen
3. De raad: bestaan uit de ministers van de lidstaten : hebben we indirect ook voor gekozen
4. De commissie: de enigen die worden benoemd.
Dus een beetje nuance is misschien wel op zijn plaats niet?

Wat is democratie eigenlijk precies? Een democratie heeft vele invullingen. Iets wat democratischer is, is niet per se beter.
Ik heb interessante cursussen hierover maar nu niet bij de hand, zal het deze namiddag even opzoeken.

Sorry dat ik het zeg, maar mensen zijn dom en onwetend en stemmen/beslissen vanuit emotie, niet vanuit rede en algemeen belang. Ja men is de laatste tijd kritischer geworden en wil meer inspraak, maar dat wil niet zeggen dat ze daar ook capabel voor zijn.
Wat ik vind, is dat er vakken politiek zouden moeten gegeven worden op school, en een transparanter beleid en meer info over materies, zodat men ziet dat het allemaal niet zo simpel is en mijn zich grondiger kan inlezen.
Wil ik daarmee zeggen dat de huidige politiekers slimmer of capabeler zijn dan 'de rest'. Helaas niet.

**Geplaatst**: 08-02-17 16:02

Geplaatst: 08-02-17 16:02

Damned schreef:
Sorry dat ik het zeg, maar mensen zijn dom en onwetend en stemmen/beslissen vanuit emotie, niet vanuit rede en algemeen belang. Ja men is de laatste tijd kritischer geworden en wil meer inspraak, maar dat wil niet zeggen dat ze daar ook capabel voor zijn.
Wat ik vind, is dat er vakken politiek zouden moeten gegeven worden op school, en een transparanter beleid en meer info over materies, zodat men ziet dat het allemaal niet zo simpel is en mijn zich grondiger kan inlezen.
Wil ik daarmee zeggen dat de huidige politiekers slimmer of capabeler zijn dan 'de rest'. Helaas niet.

Is dat omdat de hele boel zo vreselijk ingewikkeld gemaakt is? Of omdat het onderwijs zo abominabel slecht is geworden?

Persoonlijk heb ik mijn bedenkingen bij het ingewikkeld verhaal, en al helemaal als dat vervolgens niet begrijpelijk is uit te leggen.

**Geplaatst**: 08-02-17 16:03

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 08-02-17 16:03

https://justpaste.it/13an5
mijn speech, mocht iemand m willen lezen.

**Geplaatst**: 08-02-17 16:09

Geplaatst: 08-02-17 16:09

de commissie bepaald dus wel veel,zoniet alles......en is niet democratisch gekozen

**Geplaatst**: 08-02-17 16:11

Geplaatst: 08-02-17 16:11

tamary schreef:
Is dat omdat de hele boel zo vreselijk ingewikkeld gemaakt is? Of omdat het onderwijs zo abominabel slecht is geworden?

Er is best wat te zeggen over het onderwijs, maar 'abominabel slecht' is vooral dramatiseren.

Citaat:
Persoonlijk heb ik mijn bedenkingen bij het ingewikkeld verhaal, en al helemaal als dat vervolgens niet begrijpelijk is uit te leggen.

Tsja, mensen moeten wel een beetje hun best doen om iets te begrijpen. Sommige dingen zijn onnodig ingewikkeld, maar tegelijkertijd is een samenleving met miljoenen mensen, met een ingewikkeld netwerk van infrastructuur etc misschien niet altijd zo eenvoudig dat je alle informatie daarover in 1 tweet kunt stoppen. En dat hoeft ook niet. Dat verwachten klinkt eigenlijk wel enigzins gemakzuchtig.

**Geplaatst**: 08-02-17 16:30

Geplaatst: 08-02-17 16:30

Ierpier schreef:
https://justpaste.it/13an5
mijn speech, mocht iemand m willen lezen.

Goed stuk. Mag ik vragen ter gelegenheid van wat je deze speech geschreven hebt?

**Geplaatst**: 08-02-17 16:35

Geplaatst: 08-02-17 16:35

Cowboy55 schreef:
Ierpier schreef:
https://justpaste.it/13an5
mijn speech, mocht iemand m willen lezen.

Goed stuk. Mag ik vragen ter gelegenheid van wat je deze speech geschreven hebt?

Bedankt

Speech is gegeven in het kader van 'Speeches in de NWE Vorst'. (http://tilburg.com/agenda/speeches-in-theater-de-nwe-vorst/) waarvoor ik was uitgenodigd nav mijn columns.

**Geplaatst**: 08-02-17 16:35

Geplaatst: 08-02-17 16:35

geerke schreef:
de hele Brusselse top is aangesteld,heeft niets met democratie te maken dus....ja,als je het recht om te demonstreren democratie noemt heb je gelijk....maar democratie houd iets meer in dan dat.
Trump is gewoon democratisch gekozen,of je het nu leuk vind of niet.In Amerika is het iets democratischer dan in Europa.Daar kies je je president,burgemeester.
In Europa niet....

Ierpier....mensen zijn niet verstandig genoeg om te beslissen over veel kwesties???
100 jaar geleden hadden we een indirecte democratie....niemand kon lezen.
Dat is nu wel even anders.

Wat is er fiasco aan het referendum van de Oekraine?Dat is nu een schoolvoorbeeld van democratie.Aan wat er met de uitslag werd gedaan kun je zien dat wij dus niet in een democratie leven,de schijn word wel gewekt.

Please get your facts straight....
"De hele Brusselse top", tja - ik heb nog tegen die grondwet gestemd, maar we hebben idd een superindirect gekozen bestuur van de EU. Ze barsten gelukkig niet van de macht.
Daarnaast / is er de vergadering van regeringsleiders - die zijn doorgaans indirect gekozen.
En er is het Europese parlement, dat naar mijn smaak nog te weinig macht heeft, maar het wordt al beter.
(In Nederland geldt officieeldat de 2e Kamer de baas in het land is, maar met name de cda Kamerleden vergeten dit vaak. Tja, dan wordt de facto de regering de baas.)

Veel politici gebruiken "Brussel" als excuus / zondebok. Nare maatregelen zijn zwart wit gesteld "nooit" een keuze, maar altijd 'iets dat moet van Brussel'.
Iets om alert op te zijn als burger.

Regeringsleiders kiezen : Israël heeft het een tijdje gedaan. Als je niet 100% het Amerikaanse systeem copieert, werkt het niet. Een regering moet zich richten op het gekozen parlement en hoe de dames en heren het onderling regelen, zoeken ze maar uit. (In Nederland kennen wij Piet de Jong. Onze oude premier, die destijds zo ongeveer van zijn onderzeeboot werd geplukt om minister te worden. Hij geldt als 1 van de beste premiers ooit.)

Ik zie ook niet per se wat er democratischer zou zijn aan rechters, burgemeesters en regeringsleiders kiezen. Je kunt het zo regelen, maar de praktijk in de VS is, dat oa de onafhankelijkheid van de rechtspraak onder druk staat. Ook van burgemeesters vind ik het prima als ze indirect worden gekozen.
.....om indirect kiezen minder democratisch te noemen - nee.

100 jaar geleden hadden wij al leerplicht, hoor. En boven de grote rivieren werd lezen al in de 16e eeuw verplicht gesteld.
Schaam je over "niemand kon lezen". Idem "toen hadden we een indirecte democratie".
(We hebben in 1916 het districtenstelsel afgeschaft, wat ik een grote vooruitgang vind, om reden van "minder manipulatie - echt iedere stem telt".)

En het referendum over het bestaande verdrag met de Oekraïne werd aangevraagd door een stelletje /*($@/*( die als promotie materiaal wc rollen lieten bedrukken.
En de echte fout lag bij de regering : er was in feite niet echt ruimte om wat dan ook te corrigeren.
(We hebben een 'corrigerend referendum'.)
Verklaar dan de aanvraag nietig...

**Geplaatst**: 08-02-17 17:01

Geplaatst: 08-02-17 17:01

Geerke klopt, commissie heeft wel veel macht, heeft nl het initiatiefrecht, maar parlement en raad (minsters) stemmen uiteindelijk wel ja of nee (in sommige aangelegenheden heeft raad de overhand, in andere op gelijke voet)

Edit: dat bedoelde ik dan ook met: nuanceer. Nee, de instellingen van de eu zijn op op dit moment misschien nog niet in hun ideale samenstelling/bevoegdheden, maar de 'brussel' top is volledig aangesteld is ook onwaar.

**Geplaatst**: 08-02-17 18:27

Geplaatst: 08-02-17 18:27

Het gevaar van directe democratie middels bindende en correctieve referenda is de kwetsbaarheid voor populistisch stemmingmakerij.

Daarnaast heb ik persoonlijk het sterke vermoeden dat een aantal van de mensen die nu om het hardst roepen om meer democratie door middel van referenda de uitslag van een referendum alleen accepteren als die in hun straatje past, en dat ze bij een ongewenste uitslag meteen zouden roepen dat er sprake is van verkiezingsfraude, volksverlakkerij en manipulatie van de publieke opinie door de media. Het gaat die mensen niet om het verbeteren van het democratische proces maar om het naar hun hand zetten van dit proces.

Indirecte democratie is minder kwetsbaar. De scherpe kantjes gaan er een beetje af. Dat leidt soms tot een hoop gepolder en compromissen, maar het voorkomt ook dat de macht zich te veel bij één persoon of partij concentreert.

Het echte probleem is dat een aantal mensen het proces van democratische besluitvorming niet meer kunnen of willen volgen. Als ze dan toch gaan stemmen is het puur vanuit negativiteit/rancune tegenover de gevestigde orde. Een slechte zaak.
Geen idee hoe dat opgelost zou kunnen worden. Misschien inderdaad deels via meer aandacht hiervoor in het onderwijs.

**Geplaatst**: 08-02-17 18:45

Geplaatst: 08-02-17 18:45

Wat betreft klimaat verandering, je kan als land nog zo je best doen met afval scheiden, verschillende grond stoffen verbieden etc..etc(wij hebben overigens inmiddels 5 verschillende afvalbakken staan, dorp verderop gooien ze alles nog bij elkaar..) maar als andere landen, gewoon nog lekker alles dumpen, verbranden, stoken e.d dan heeft dat hele klimaat gebeuren in mijn ogen weinig zin!
Ik kan dus eerlijk gezegd wel begrijpen dat Trump het geld wat in die ellenlange onderzoeken enz gestoken word op een andere manier wil gebruiken omdat het volkomen nutteloos is als niet heel de wereld mee doet!!
En voor iedereen weer begint te blazen, ja ik ben voor een goed milieu beleid

Laatst bijgewerkt door Popstra op 08-02-17 18:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-02-17 18:45

Geplaatst: 08-02-17 18:45

En aandacht in het dagelijks leven. Dit zijn geen dingen die je 1 keer leert en dat je dat dan de rest van je leven wel weet... streven naar een goed bestuur, rechtvaardig handelen, een integere democratie etc is iets wat je steeds weer moet ontdekken en steeds weer moet doen. Dat vereist onderhoud en steeds weer kritisch kijken, naar anderen en vooral ook naar jezelf.

**Geplaatst**: 08-02-17 18:49

Geplaatst: 08-02-17 18:49

rapido schreef:
Wat betreft klimaat verandering, je kan als land nog zo je best doen met afval scheiden, verschillende grond stoffen verbieden etc..etc(wij hebben overigens inmiddels 5 verschillende afvalbakken staan, dorp verderop gooien ze alles nog bij elkaar..) maar als andere landen, gewoon nog lekker alles dumpen, verbranden, stoken e.d dan heeft dat hele klimaat gebeuren in mijn ogen weinig zin!
Ik kan dus eerlijk gezegd wel begrijpen dat Trump het geld wat in die ellenlange onderzoeken enz gestoken word op een andere manier wil gebruiken omdat het volkomen nutteloos is als niet heel de wereld mee doet!!
En voor iedereen weer begint te blazen, ja ik ben voor een goed milieu beleid

Ik vind het een vrij makkelijke houding, "hunnie doen het niet dus ikke doe het lekker ook niet" (van Trump dan he). Ook al scheelt het dat kleine beetje, dan heb jij in ieder geval je steentje bijgedragen.

**Geplaatst**: 08-02-17 18:58

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 08-02-17 18:58

Het is daarnaast ook een vrij belachelijk argument, aangezien er nogal een verschil is tussen de acties van wat je in je eigen leven als eenling bij elkaar kunt scheiden, of dat je beleid maakt voor de aanpak door een van de grootste naties en uitstoters ter wereld. Als je ergens wel een verschil kunt maken, is het verdorie in de VS.

De reden is dan ook niet zozeer dat het geen zin zou hebben, maar dat zowel Trump als zijn directe vriendjes (bijvoorbeeld de baas van Exxon Mobile, een oliebedrijf) er gewoon heel erg op tegen zijn.

**Geplaatst**: 08-02-17 19:01

Geplaatst: 08-02-17 19:01

Emmaa_ schreef:
rapido schreef:
Wat betreft klimaat verandering, je kan als land nog zo je best doen met afval scheiden, verschillende grond stoffen verbieden etc..etc(wij hebben overigens inmiddels 5 verschillende afvalbakken staan, dorp verderop gooien ze alles nog bij elkaar..) maar als andere landen, gewoon nog lekker alles dumpen, verbranden, stoken e.d dan heeft dat hele klimaat gebeuren in mijn ogen weinig zin!
Ik kan dus eerlijk gezegd wel begrijpen dat Trump het geld wat in die ellenlange onderzoeken enz gestoken word op een andere manier wil gebruiken omdat het volkomen nutteloos is als niet heel de wereld mee doet!!
En voor iedereen weer begint te blazen, ja ik ben voor een goed milieu beleid

Ik vind het een vrij makkelijke houding, "hunnie doen het niet dus ikke doe het lekker ook niet" (van Trump dan he). Ook al scheelt het dat kleine beetje, dan heb jij in ieder geval je steentje bijgedragen.

Nou.....Trump heeft in de verkiezingstijd in West Virginia nog geroepen dat hij de steenkoolwinning gaat stimuleren omdat we tegenwoordig ' clean coal' hebben. Helaas had niemand hem verteld dat de onderzoeken naar clean coal in de afgelopen 10 jaar allemaal zijn stopgezet omdat de technieken die onderzocht zijn (nu) niet rendabel te krijgen zijn.

**Geplaatst**: 08-02-17 19:12

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 08-02-17 19:12

Ik vind die houding wel logisch. Ik sta hier thuis afval te scheiden wat ik geen probleem vind maar heb daar wel mijn bedenkingen bij als elders in dit kleine land alles gewoon nog bij elkaar geflikkerd word!

Kun je na gaan als er miljarden mee gemoeid zijn en een (ander) wereld deel doet geen moer aan een beter milieu.
Nutteloos toch!?

**Geplaatst**: 08-02-17 19:21

Geplaatst: 08-02-17 19:21

rapido schreef:
Ik vind die houding wel logisch. Ik sta hier thuis afval te scheiden wat ik geen probleem vind maar heb daar wel mijn bedenkingen bij als elders in dit kleine land alles gewoon nog bij elkaar geflikkerd word!

Kun je na gaan als er miljarden mee gemoeid zijn en een (ander) wereld deel doet geen moer aan een beter milieu.
Nutteloos toch!?

De doelstellingen voor LAP (Landelijk Afval Plan) 2 en dadelijk LAP 3 zijn anders nationaal.

**Geplaatst**: 08-02-17 19:23

Geplaatst: 08-02-17 19:23

rapido schreef:
Ik vind die houding wel logisch. Ik sta hier thuis afval te scheiden wat ik geen probleem vind maar heb daar wel mijn bedenkingen bij als elders in dit kleine land alles gewoon nog bij elkaar geflikkerd word!

Kun je na gaan als er miljarden mee gemoeid zijn en een (ander) wereld deel doet geen moer aan een beter milieu.
Nutteloos toch!?

Welnee! !

Het is frustrerend als je "in je eentje bezig bent", en met ons allen, 7 miljard sterk, gaat het het beste.

Maar dat is in de verste verte geen reden om te denken 'dat ik maar niets doe, zolang de rest ook niets doet...'

(En ondertussen is California, met Silicon Valley druk bezig met renewables, omdat het de toekomst heeft, en omdat ze in het oude systeem soms zonder stroom zaten.)

**Geplaatst**: 08-02-17 20:02

Geplaatst: 08-02-17 20:02

Cowboy55 schreef:
rapido schreef:
Ik vind die houding wel logisch. Ik sta hier thuis afval te scheiden wat ik geen probleem vind maar heb daar wel mijn bedenkingen bij als elders in dit kleine land alles gewoon nog bij elkaar geflikkerd word!

Kun je na gaan als er miljarden mee gemoeid zijn en een (ander) wereld deel doet geen moer aan een beter milieu.
Nutteloos toch!?

De doelstellingen voor LAP (Landelijk Afval Plan) 2 en dadelijk LAP 3 zijn anders nationaal.

Zie er weinig van

Hilary Clinton vs. Donald Trump