Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-12-22 20:46

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 14-12-22 20:46

Het was wettelijk gezien wel heel lang verboden. Dat het voorkwam dat zal natuurlijk. Dat mensen zich niet aan de wet houden is van alle tijden.

https://www.cultuursporen.nl/2016/11/sl ... -van-1776/

**Geplaatst**: 14-12-22 20:47

Geplaatst: 14-12-22 20:47

Avalanche schreef:
Maar dingen kunnen wel met terugwerkende kracht als een delict worden aangeduid.

Niet helemaal. Wettelijk gezien kan iemand niet met terugwerkende kracht gestraft worden voor iets wat op dat moment niet strafbaar is/was volgens de wet.

**Geplaatst**: 14-12-22 20:50

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 14-12-22 20:50

Strafbaar worden gesteld is weer wat anders

**Geplaatst**: 14-12-22 20:55

Geplaatst: 14-12-22 20:55

Avalanche schreef:
Strafbaar worden gesteld is weer wat anders

Een delict is een strafbaar feit.

**Geplaatst**: 14-12-22 21:03

Geplaatst: 14-12-22 21:03

_San87_ schreef:
Avalanche schreef:
Strafbaar worden gesteld is weer wat anders

Een delict is een strafbaar feit.

Er is ook zoiets al verjaring. Ik ga ervan uit dat iets dat 200 jaar geleden is gebeurd, nu als delict wordt aangeduid, verjaard is. Volgens mij doet dat niks af aan de strafbaarheid van het feit?

**Geplaatst**: 14-12-22 21:05

Geplaatst: 14-12-22 21:05

996981 schreef:
_San87_ schreef:

Een delict is een strafbaar feit.

Er is ook zoiets al verjaring. Ik ga ervan uit dat iets dat 200 jaar geleden is gebeurd, nu als delict wordt aangeduid, verjaard is. Volgens mij doet dat niks af aan de strafbaarheid van het feit?

Verjaring geldt niet op alle strafbare feiten, moord bijvoorbeeld.

Maar goed, voor de discussie is dit verder niet van belang. Dat iets niet strafbaar was, maakt niet dat je daar jaren later niet alsnog een soort van boetedoening voor kunt doen omdat het juist is om te doen.

**Geplaatst**: 14-12-22 21:10

Geplaatst: 14-12-22 21:10

Exact. Ik geloof dat seksueel misbruik vroeger een verjaringstermijn had van 20 jaar. Dat is veranderd, het kan niet meer verjaren.
Maar dat is een goed voorbeeld uit het verleden van een strafbaar feit, waarvoor iemand niet meer veroordeeld kan worden. Maar dat maakt de schade idd niet ongedaan, en afhankelijk van de gevolgen, kan compensatie wel op zijn plaats zijn.

**Geplaatst**: 14-12-22 21:10

Geplaatst: 14-12-22 21:10

_San87_ schreef:
Avalanche schreef:
Maar dingen kunnen wel met terugwerkende kracht als een delict worden aangeduid.

Niet helemaal. Wettelijk gezien kan iemand niet met terugwerkende kracht gestraft worden voor iets wat op dat moment niet strafbaar is/was volgens de wet.

Toch gebeurt dit heel af en toe wel met oorlogsmisdadigers.

**Geplaatst**: 14-12-22 21:12

Geplaatst: 14-12-22 21:12

Sheran schreef:
Toch gebeurt dit heel af en toe wel met oorlogsmisdadigers.

leven die dan nog of is het...postuum ?

**Geplaatst**: 14-12-22 21:15

Geplaatst: 14-12-22 21:15

Sheran schreef:
_San87_ schreef:

Niet helemaal. Wettelijk gezien kan iemand niet met terugwerkende kracht gestraft worden voor iets wat op dat moment niet strafbaar is/was volgens de wet.

Toch gebeurt dit heel af en toe wel met oorlogsmisdadigers.

Dat is dan ook de enige uitzondering op het nulla poena-beginsel en ook alleen maar omdat het heel moeilijk was de gruwelijkheden die de nazi's begingen te voorzien en in een wet te gieten.

Maar het is absoluut geen standaard en zelfs in strijd met de grondwet om met terugwerkende kracht te straffen.

**Geplaatst**: 14-12-22 21:24

Geplaatst: 14-12-22 21:24

veneri schreef:
Ik vindhet een zooitje gezeik wat echt bij dit niet om NL gevende kabinet hoort. Ze houden zich bezig met vanalles behalve de Nlers.

Ehm...
Van mij mag dit kabinet vandaag nog aftreden, hoor.
Maar aangezien de huidige bewoners van Nederland voordeel hebben van de slavernij en dwangarbeid destijds,
vind ik dat het alle lelieblanke Nederlanders aangaat.
Uiteraard zijn niet alle Nederlanders lelieblank, en voor een deel van hen is dit baaie belangrijk.
(Om er efkes wat Sudafrikaons bij te mengen.)

Citaat:
Excuses maken voor iets van 200 jaar geleden? Ik vind het bizar...sorry.

Over woorden kunnen we eindeloos debatteren, maar we hebben er voordeel van.
Die spoorwegen, sluizen en waterwegen doen het nog steeds. (Om maar eens een paar afgeperste verworvenheden te noemen.)

**Geplaatst**: 14-12-22 21:26

Geplaatst: 14-12-22 21:26

Sheran schreef:
_San87_ schreef:
Niet helemaal. Wettelijk gezien kan iemand niet met terugwerkende kracht gestraft worden voor iets wat op dat moment niet strafbaar is/was volgens de wet.

Toch gebeurt dit heel af en toe wel met oorlogsmisdadigers.

Is dat niet meer een geval van ook onder die wetten was moord op mensen strafbaar, maar wie vermoord was, was zgn. geen mens?

**Geplaatst**: 14-12-22 21:44

Geplaatst: 14-12-22 21:44

_San87_ schreef:
Wettelijk gezien kan iemand niet met terugwerkende kracht gestraft worden voor iets wat op dat moment niet strafbaar is/was volgens de wet.

Ik ken het als één van de bepalingen uit de 18e eeuwse Verklaring van de Rechten van de Mens.
... uiteraard staat het ook in onze wet.

Maar het gaat om excuses. Niet om strafbaarstelling.

Accoord, ik heb zelf slavernij beschreven als een optelsom van misdaad tegen de menselijkheid plus economisch delict.
... denk aan mensen in de sexindustrie, of arbeiders die door een louche uitzendbureau slecht worden gehuisvest en 'zwart' worden onderbetaald.

En los van de kwestie "of slavernij, afpersing ('cultuurstelsel') etc destijds strafbaar was" - het is onder andere een kwestie van je aan een ander mens 'vergrijpen' om er zelf financieel beter van te worden.

**Geplaatst**: 14-12-22 21:56

Geplaatst: 14-12-22 21:56

Janneke2 schreef:
Over woorden kunnen we eindeloos debatteren, maar we hebben er voordeel van.
Die spoorwegen, sluizen en waterwegen doen het nog steeds. (Om maar eens een paar afgeperste verworvenheden te noemen.)

Uiteindelijk hadden ze dat bv in Suriname ook toen ze onafhankelijk werden. Hierdoor konden NL in 1975 hun staatsschuld kwijtschelden, en hun 3 miljard gulden schenken. Net als al die jaren geld voor ontwikkelingshulp. Anders hadden we ze er niet mee kunnen ondersteunen.
Even zwart/wit gezien dan he.

**Geplaatst**: 14-12-22 22:13

Geplaatst: 14-12-22 22:13

Janneke2 schreef:
En los van de kwestie "of slavernij, afpersing ('cultuurstelsel') etc destijds strafbaar was" - het is onder andere een kwestie van je aan een ander mens 'vergrijpen' om er zelf financieel beter van te worden.

En dat is iets wat van alle tijden en alle streken is.
Het is door de geschiedenis eerder regel dan uitzondering geweest dat na het veroveren van een gebied de plaatselijke bevolking - voor zover die in leven werd gelaten - voor eigen gewin werd ingezet; hetzij door ze als slaven of dwangarbeiders te gebruiken of verhandelen, hetzij door er kinderen bij te verwekken, hetzij door ze als soldaten (elders) in te zetten.
Oorlogen werden ook niet zelden gevoerd om aan voldoende arbeidskrachten te komen.

Het is echt iets van de laatste eeuw of nog korter dat we in ons deel van de wereld ineens hebben besloten dat veroveringsoorlogen niet meer mogen en dat het knechten en uitbuiten van de plaatselijke bevolking niet de bedoeling is. Nog veel gekker, we hebben ook maar gelijk besloten dat dat universeel geldt... terwijl het natuurlijk gewoon doorgaat.

Poetin rooft en verkracht en ontvoert en moordt er bij zijn buren lustig op los.
Xi kijkt gretig naar het laatste niet-communistische stukje China, terwijl niemand het meer over Tibet heeft.
Afrika wordt nog steeds op buitenlandse tekentafels onderling verdeeld, al zijn de deelnemers nu geen Europese staatshoofden maar CEO's van multinationals, en uiteraard China.
De ene na de andere dictator mag zijn eigen bevolking of die van de buren oogluikend blijven uitzuigen, zolang hij maar netjes op tijd de beloofde olie levert of hier of daar een luchtmacht- of marinebasis beschikbaar stelt...

Moreel zul je vast kunnen stellen dat het allemaal niet hoort, maar de praktijk is weerbarstig en heeft daar bijzonder weinig boodschap aan.
De mens, ook hier in het woke Westen, is verdorven, zwak en hypocriet, alle mooie woorden en lege gebaren ten spijt.

Als er wat aan te verdienen valt en als je de gevolgen netjes buiten beeld weet te houden, dan zijn er maar weinig mensen die van uitbuiting echt een probleem maken. Zeker als de uitgebuite niet je naaste is maar iemand die ver weg woont, van een andere bevolkingsgroep is, of goed weggestopt blijft achter de muren van zijn fabriek of polenhotel.

Het zou mij niet eens verbazen als er mensen zijn die zonder een spoortje ironie een shirt met "say no to slavery" kopen in de sale bij Shein of Alibaba, en daar dan ook nog trots mee gaan rondlopen en zich erg goed voelen.

**Geplaatst**: 14-12-22 22:35

Geplaatst: 14-12-22 22:35

Geen idee of jullie zitten te wachten op deze geschiedenis les,maar ik doe het lekker toch

Een van de belangrijkste begrippen die je als docent geschiedenis mee geeft aan je leerlingen is standplaatsgebondenheid of ook wel historische empathie

Citaat:
Historische empathie is het - op basis van bewijsmateriaal - ontwikkelen van inzicht in en het begrijpen van het denken, voelen en handelen van mensen in een bepaalde periode en op een bepaalde plaats, vanuit de toen en daar bekende en geaccepteerde kennis, daarbij rekening houdend met zowel de normen en waarden uit die tijd als de normen en waarden van de eigen tijd en die van de onderzoeker.

Citaat:
Om het concept te definiëren kun je, net als Foster (1999), duidelijk maken wat het niet is. Volgens hem gaat het er niet om dat leerlingen zich identificeren met historische personen. 'Empathy is not sharing people's feelings', ook al kunnen we hun gevoelens wel leren kennen en begrijpen (Lee en Shemilt, 2011). Ook gaat het niet om verbeelding, maar om nauwgezet onderzoek van het beschikbare bewijsmateriaal. 'Empathy is not a mysterious way of getting into past people's heads' (Lee en Shemilt, 2011), maar een zodanige reconstructie van opvattingen van mensen en hun gevoelens op basis van bewijs dat hun gedrag begrijpelijk wordt.

Empathie moet dan ook niet verward worden met sympathie. Om deze mogelijke verwarring te vermijden maken Bryant en Clark (2006) onderscheid tussen emotionele empathie en historische empathie. Door de (soms) grote afstand in tijd is het, volgens hen, nagenoeg onmogelijk je volledig te verplaatsen in historische personen, zelfs als je zou willen.

Wat ik in dit topic veel zie gebeuren is:

Citaat:
Ook hebben leerlingen vaak de neiging te vervallen in 'presentism' ((Wineburg, 2001, Barton, 1996 ). Ze bekijken het verleden dan door de lens van het heden en dat maakt contextualiseren en het onderkennen van de waarde van andere perspectieven moeilijker. Zij hebben vaak moeite met, of niet de bereidheid tot, het bekijken van zaken vanuit een ander perspectief dan het hedendaagse perspectief: 'temporal decentering'. Leerlingen constateren vaak dat bepaalde zaken er 'nog niet' waren, of ze zien toestanden in het verleden als een substituut voor iets hedendaags dat er eigenlijk had moeten zijn: kaarsen waren een soort vervanging voor de gloeilamp, en melk werd vroeger in flessen bezorgd omdat de mensen nog geen karton hadden. Kleding van nu is vanzelfsprekend leuker dan die van vroeger, 'cause I wouldn't really like wearing that stuff, like feathers in my hat and stuff'. Britse onderzoekers hebben deze houding, volgens Wilschut (2011), aldus getypeerd: 'People in the past did weird things and it does not seem to be part of everyday intuitive understanding to assume that these made sense.' Een onderzoek waarin leerlingen van 7 tot 14 jaar werden geconfronteerd met een, in hedendaagse ogen, uitzonderlijk wrede bestraffing van slaven bij de Romeinen nadat één van hen de meester had vermoord toonde aan dat leerlingen zelden daden van Romeinen vanuit de toenmalige context verklaarden. Eerder werden verklaringen gegeven uitgaand van een tekort: ze wisten nog geen andere manieren om het probleem op te lossen, ze hadden geen politie en rechtbanken, ze hadden geen medicijnen, etc.

Het is echt super, super moeilijk on de geschiedenis te bestuderen zonder je eigen waarden en normen mee te nemen, zonder jouw huidige positie mee te nemen. Met terugwerkende kracht je oordeel geven over een situatie is heel erg makkelijk, maar iets met terugwerkende kracht tot bijvoorbeeld een delict bestempelen omdat het dat volgens onze huidige normen is, dat gaat niet zo'n tijd terug. Tenminste, in elke geschiedenis opleiding is het zo ongeveer de basis dat je mee moet nemen zaken in de tijdsgeest van toen te bestuderen.

Wat je daarnaast leert is dat je je ook heel goed moet beseffen wat je eigen normen en waarden zijn. Ik vind daarom dat ik als wit persoon heel weinig kan zeggen over hoe slavernij nu nog doorwerkt voor generaties die afstammen van de tot slaaf gemaakte mensen. Ik bekijk dat alleen maar vanuit mijn eigen referentiekader, ik kan toch helemaal niks zeggen over hoe dat voelt voor die mensen? Ik heb makkelijk praten.

Door historische empathie toe te passen, kun je discussiëren in het grijze gebied. Dat lijkt wel kwijt in deze discussie.

Wat ik daar lastig aan vind, is dat ik niet goed kan inschatten of deze discussie nu geleid word door een 'radicale' groep, of dat dit de mening is van een groot deel van Nederland? Ik vind dat aan beide kanten moeilijk. Ik weet bijv. Niet goed wie nu de partijen zijn die dit eisen en hoeveel mensen zij vertegenwoordigen? Weten jullie dat?

Citaat:
Eigenlijk is het bestuderen van het verleden een onmogelijke opgave om de simpele reden dat we weten hoe het afliep, waardoor we ons niet meer kunnen verplaatsen in de dilemma's van diegenen die dat niet wisten.'(Piet Emmer, Trouw 3 september 2016)

Meer lezen?
http://histoforum.net/2011/standplaatsgebondenheid.html

**Geplaatst**: 14-12-22 22:39

Geplaatst: 14-12-22 22:39

kiki1976 schreef:
Janneke2 schreef:
Over woorden kunnen we eindeloos debatteren, maar we hebben er voordeel van.
Die spoorwegen, sluizen en waterwegen doen het nog steeds. (Om maar eens een paar afgeperste verworvenheden te noemen.)

Uiteindelijk hadden ze dat bv in Suriname ook toen ze onafhankelijk werden.

Vast wel.
Maar dat was niet gefinancierd met dwangarbeid in Nederland door de Nederlanders.

Citaat:
Hierdoor konden NL in 1975 hun staatsschuld kwijtschelden, en hun 3 miljard gulden schenken.

... ik begrijp 'hierdoor' vooral als: omdat Nederland een rijk land is.
En het is laten we zeggen een sportief gebaar: het voormalige wingewest kan met een schone lei beginnen.

Maar - dat gaat over een staat, de kersverse Republiek Suriname.
Het gaat niet over die mensen die met Surinaamse wortels kiezen voor Nederland.
En het is dus net niet 'dat hoeft nu niet, die excuses, want dat deden we al bij de onafhankelijkheid'.

Uiteraard, de Cariben zijn er ook nog, Indonesië mbt het 'cultuurstelsel' is er ook nog, en de ""gewone"" winst die de VOC gemaakt heeft mbt slavenhandel.

Citaat:
Net als al die jaren geld voor ontwikkelingshulp. Anders hadden we ze er niet mee kunnen ondersteunen.

Idd, wij zijn rijk.
(... kijk uit met het onderwerp 'ontwikkelingshulp'. Aan terugbetaling van rente gaat zo'n drie keer meer geld van de armste landen naar de rijke landen.)
(Rente maakt de rijken rijker en de armen armer.)

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 14-12-22 22:49, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-12-22 22:49

Geplaatst: 14-12-22 22:49

@ oomens: Dat is ook iets wat van alle tijden is, en toch denk ik dat het ons niet mag tegenhouden om nu beter te willen en ook te doen. En helaas is de praktijk inderdaad weerbarstig.

Het verleden kun je niet veranderen, wat andere landen doen ook niet. Wel kun je zelf een poging doen om het heden te veranderen, en dus de toekomst. Toen ik mijn vriend leerde kennen, kwam ik erachter dat ik zelf racistische denkbeelden had. iets waar ik me niet van bewust was, tot dat moment. Dan kun je 2 dingen doen: het heel hard ontkennen of goed gaan praten, je kunt ook eens gaan zitten en over het een en anders eens gaan nadenken....... en proberen betere gewoontes en denkbeelden aan te leren.

Ik denk ook echt dat er een stuk hypocrisie zit, en een stuk gewoon niet weten. Mensen die iets niet weten kun je niets kwalijk nemen imo, maar op het moment dat je wel die dingen weet, en dan niets verandert of het ontkent, is het een ander verhaal.

Ik moet eerlijk zeggen, dat toen de zwarte piet discussie net opkwam, ik in eerste instantie besloot daar buiten te blijven. Ik had dat nooit als een racistisch iets gezien en ik geloof ook echt dat mensen daar niets mee bedoelden.
Later realiseerde ik me dat hoe ik het bedoel en hoe een ander het ervaart twee verschillende zaken zijn. En dat je ondanks dat jij er nooit iets mee bedoeld hebt, een ander toch kan kwetsen, en die gevoelens heel valide zijn. Maar ik ben echt geschrokken van de mensen die, ondanks dat ze weten hoe gevoelig die zaken liggen, er toch op staan om zwarte piet zwart te houden, en dan is het geen onbewust iets meer, maar mensen bewust gaan kwetsen. En dat wordt dan een heel ander verhaal.

Ik vind dit een beetje hetzelfde. Nu ik me er bewust van ben, en me intens heb verdiept in de (vooral Amerikaanse) geschiedenis, kan ik er mijn ogen niet voor sluiten.
Ergens is het ook een ver van je bed show, ik als persoon had er niets mee te maken, ik hoef me dus ook niet schuldig te voelen, en ik heb niet de indruk dat iemand dat vraagt.

Wat excuses en compensatie betreft: ik ben slachtoffer geworden van huiselijk geweld. Mijn opleiding is gesaboteerd, en ik ben waarschijnlijk heel veel geld misgelopen door bewuste acties van hem. Financiele mishandeling is een serieuze issue. En voor mezelf sprekend vind ik dat het aan de dader is om excuses te maken, maar dan wel graag gemeende. Maar het mag geen loos gebaar zijn. Nu heb ik inmiddels best een fijne baan, maar de afgelopen jaren had ik, al was het maar een deel, compensatie wel op prijs gesteld.
Want het is wel heel pijnlijk als de dader in een mooi huis woont, en jij elk dubbeltje om moet draaien, en je niets kunt veroorloven. Zeker toen ik nog veel bezig was met therapie en traumaverwerking, heb ik dat heel pijnlijk gevonden. Ik heb daar dus echt alle begrip voor.

Mijn voorbeeld gaat over een individuele case, maar ook bij zo een structureel geval, waar de nakomelingen nog generaties lang de gevolgen merken en er last van hebben, lijkt mij moeite doen om structurele ongelijkheden op te heffen op de plaats.

@ruitje: dank voor dit perspectief! Een eye-opener wat mij betreft.

**Geplaatst**: 14-12-22 22:59

Geplaatst: 14-12-22 22:59

ruitje schreef:
Geen idee of jullie zitten te wachten op deze geschiedenis les,maar ik doe het lekker toch

Een van de belangrijkste begrippen die je als docent geschiedenis mee geeft aan je leerlingen is standplaatsgebondenheid of ook wel historische empathie

Citaat:
Historische empathie is het - op basis van bewijsmateriaal - ontwikkelen van inzicht in en het begrijpen van het denken, voelen en handelen van mensen in een bepaalde periode en op een bepaalde plaats, vanuit de toen en daar bekende en geaccepteerde kennis, daarbij rekening houdend met zowel de normen en waarden uit die tijd als de normen en waarden van de eigen tijd en die van de onderzoeker.

Citaat:
Om het concept te definiëren kun je, net als Foster (1999), duidelijk maken wat het niet is. Volgens hem gaat het er niet om dat leerlingen zich identificeren met historische personen. 'Empathy is not sharing people's feelings', ook al kunnen we hun gevoelens wel leren kennen en begrijpen (Lee en Shemilt, 2011). Ook gaat het niet om verbeelding, maar om nauwgezet onderzoek van het beschikbare bewijsmateriaal. 'Empathy is not a mysterious way of getting into past people's heads' (Lee en Shemilt, 2011), maar een zodanige reconstructie van opvattingen van mensen en hun gevoelens op basis van bewijs dat hun gedrag begrijpelijk wordt.

Empathie moet dan ook niet verward worden met sympathie. Om deze mogelijke verwarring te vermijden maken Bryant en Clark (2006) onderscheid tussen emotionele empathie en historische empathie. Door de (soms) grote afstand in tijd is het, volgens hen, nagenoeg onmogelijk je volledig te verplaatsen in historische personen, zelfs als je zou willen.

Wat ik in dit topic veel zie gebeuren is:
Citaat:
Ook hebben leerlingen vaak de neiging te vervallen in 'presentism' ((Wineburg, 2001, Barton, 1996 ). Ze bekijken het verleden dan door de lens van het heden en dat maakt contextualiseren en het onderkennen van de waarde van andere perspectieven moeilijker. Zij hebben vaak moeite met, of niet de bereidheid tot, het bekijken van zaken vanuit een ander perspectief dan het hedendaagse perspectief: 'temporal decentering'. Leerlingen constateren vaak dat bepaalde zaken er 'nog niet' waren, of ze zien toestanden in het verleden als een substituut voor iets hedendaags dat er eigenlijk had moeten zijn: kaarsen waren een soort vervanging voor de gloeilamp, en melk werd vroeger in flessen bezorgd omdat de mensen nog geen karton hadden. Kleding van nu is vanzelfsprekend leuker dan die van vroeger, 'cause I wouldn't really like wearing that stuff, like feathers in my hat and stuff'. Britse onderzoekers hebben deze houding, volgens Wilschut (2011), aldus getypeerd: 'People in the past did weird things and it does not seem to be part of everyday intuitive understanding to assume that these made sense.' Een onderzoek waarin leerlingen van 7 tot 14 jaar werden geconfronteerd met een, in hedendaagse ogen, uitzonderlijk wrede bestraffing van slaven bij de Romeinen nadat één van hen de meester had vermoord toonde aan dat leerlingen zelden daden van Romeinen vanuit de toenmalige context verklaarden. Eerder werden verklaringen gegeven uitgaand van een tekort: ze wisten nog geen andere manieren om het probleem op te lossen, ze hadden geen politie en rechtbanken, ze hadden geen medicijnen, etc.

Het is echt super, super moeilijk on de geschiedenis te bestuderen zonder je eigen waarden en normen mee te nemen, zonder jouw huidige positie mee te nemen. Met terugwerkende kracht je oordeel geven over een situatie is heel erg makkelijk, maar iets met terugwerkende kracht tot bijvoorbeeld een delict bestempelen omdat het dat volgens onze huidige normen is, dat gaat niet zo'n tijd terug. Tenminste, in elke geschiedenis opleiding is het zo ongeveer de basis dat je mee moet nemen zaken in de tijdsgeest van toen te bestuderen.

Wat je daarnaast leert is dat je je ook heel goed moet beseffen wat je eigen normen en waarden zijn. Ik vind daarom dat ik als wit persoon heel weinig kan zeggen over hoe slavernij nu nog doorwerkt voor generaties die afstammen van de tot slaaf gemaakte mensen. Ik bekijk dat alleen maar vanuit mijn eigen referentiekader, ik kan toch helemaal niks zeggen over hoe dat voelt voor die mensen? Ik heb makkelijk praten.

Door historische empathie toe te passen, kun je discussiëren in het grijze gebied. Dat lijkt wel kwijt in deze discussie.

Wat ik daar lastig aan vind, is dat ik niet goed kan inschatten of deze discussie nu geleid word door een 'radicale' groep, of dat dit de mening is van een groot deel van Nederland? Ik vind dat aan beide kanten moeilijk. Ik weet bijv. Niet goed wie nu de partijen zijn die dit eisen en hoeveel mensen zij vertegenwoordigen? Weten jullie dat?

Citaat:
Eigenlijk is het bestuderen van het verleden een onmogelijke opgave om de simpele reden dat we weten hoe het afliep, waardoor we ons niet meer kunnen verplaatsen in de dilemma's van diegenen die dat niet wisten.'(Piet Emmer, Trouw 3 september 2016)

Meer lezen?
http://histoforum.net/2011/standplaatsgebondenheid.html

Dit. Iedereen die zegt dat tijdsgeest niet meeweegt in de discussie is voor mij gewoon af.

Super post Ruitje

**Geplaatst**: 14-12-22 23:17

Geplaatst: 14-12-22 23:17

Je mist het stukje waarin Ruitje aangeeft dat je als witte mens niet weet hoe de slavernij doorwerkt voor de afstammelingen van tot slaaf gemaakte mensen, en dat het dus makkelijk praten is.

Natuurlijk speelt de tijdgeest een belangrijke rol.
Wat volgens mij NU geldt is dat je NU kunt beginnen met de gevolgen die NU nog merkbaar zijn aan te pakken, en je excuses aanbieden dat dat niet al veel eerder is gebeurd.
(Want het is niet zo dat we gisteren pas ontdekten dat het niet juist was toen)

**Geplaatst**: 14-12-22 23:23

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 14-12-22 23:23

Ik denk ook dat het daarom gaat idd Nikass.

**Geplaatst**: 14-12-22 23:28

Geplaatst: 14-12-22 23:28

Ook boeiend, ik had verwacht dat een groter deel voor excuses zou zijn. Zijn excuses wat waard als een groot deel er niet achter staat? Of zou een groter deel er juist over gaan nadenken als we die excuses wel maken en zouden meer mensen er dan achter gaan staan?

Citaat:
Uit een recent onderzoek van I&O Research uit 2022, in samenwerking met Trouw en NOS, blijkt dat 38%  van de Nederlanders vindt dat Nederland excuses moet maken voor haar rol in de slavenhandel. 49% vindt dat Nederland geen excuses moet maken. 63% beschouwt de Nederlandse rol in het slavernijverleden wel als ernstig. Hierbij zijn grote verschillen te zien in achtergrond; waar 57% van de Nederlanders zonder migratieachtergrond excuses niet nodig vindt, is ruim 64% van de Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders (dit percentage is bijna gelijk onder Turkse en Marokkaanse Nederlanders) wel voor excuses.

https://www.mensenrechten.nl/actueel/to ... ijverleden

Ik heb even doorgezocht naar wie de belangengroepen zijn. Dit zijn de stichtingen die nu naar de rechter stappen om de excuses uit te stellen.

Citaat:
De vijf stichtingen
Breeveld treedt op voor de Surinaamse stichtingen Wi Kon Na Wan, stichting Mart Radio, stichting Eer en Herstel en Stichting Afro-Caraibische levensbeschouwing en Spiritualiteit. Een vijfde stichting heet Keti Koti, niet te verwarren met Keti Koti Dialoogtafels van Mercédes Zandwijken, die gisteren in het Catshuis met premier Rutte aan tafel zat.

https://www.trouw.nl/binnenland/surinaa ... ~b9f3211a/

Wi Kon Na Wan: ik vind alleen een Facebookpagina met 179 vrienden die niet erg inhoudelijk lijkt? Kan iemand mij meer vertellen over deze stichting?

Stichting Mart radio:

Citaat:
Ons doel is bindend te zijn in onze maatschappij.

mArt radio mArt maakt radio uit het hart. mArt staat voor Multikleurrijke Amsterdamse Radio en Televisie. De stichting Multi Culturele Communicatie waarvan mArt onderdeel is, is op 2 mei 1984 opgericht.

mArt is van oorsprong een Surinaams radiostation. Het is een doelstelling van mArt om op lokaal, regionaal en landelijk niveau de communicatie tussen de verschillende etnische bevolkingsgroepen in Nederland te bevorderen.

mArt is al jarenlang de discussiezender van multikleurrijk Amsterdam en omstreken met een gemiddelde groep luisteraars van 80.000 huishoudens per dag. De interactie tussen de luisteraars en de programmamakers en eventuele studiogasten is heel belangrijk.

Zo wil mArt meewerken aan het bevorderen van begrip en respect tussen de verschillende etnische minderheden. U als luisteraar bent van harte welkom mee te praten en te denken.

Dit klinkt wel als een stichting die goed zou kunnen weten wat er leeft onder een gemeenschap i.m.o.

Later toegevoegd: Hierin gaat het volgens radio Mart dus wel om het probleem dat het nu een kleine groep lijkt en dat er minder eenheid is dan dat ze zouden willen:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b82dc3b1/

Stichting Eer en herstel: jammer van de verouderde website, vond hem wel boeiend om te lezen, staan o.a. eerder verzonden brieven naar het kabinet op: http://stichtingeerenherstel.com/index.html

Stichting Afro-Caraibische levensbeschouwing en Spiritualiteit: of ik Google verkeerd maar 0 hits?

Stichting Keti Koti: ik kom dus alleen hits tegen van de verkeerde stichting?

Kan ik dan toch de voorzichtige conclusie trekken dat het dus toch vooral de Surinaamse gemeenschap is die tegen de gang van zaken is nu? En dan heb ik eigenlijk ook het idee dat het niet heel goed georganiseerd is, alhoewel mij dat ook heel erg moeilijk lijkt want hoe organiseer je dat? Is er 1 hele grote belangengroep van de Surinaamse gemeenschap in Nederland?

Wat vind de Surinaamse gemeenschap van deze rechtzaak? Vinden zij excuses belangrijker? Of vinden zij inderdaad dat er aan bepaalde voorwaarden voldaan moet worden?

Edit: ohnee, hier vind ik nu ook al organisaties uit Curaçao die dit vinden en ook herstelbetalingen willen
https://caribischnetwerk.ntr.nl/2022/12 ... nederland/

Ik vind het echt een warboel wie nu wat wil en waarom, ik blijf nog ff spitten

Laatst bijgewerkt door ruitje op 14-12-22 23:32, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-12-22 23:30

Geplaatst: 14-12-22 23:30

... en in aanvulling op Nikass:

Nikass schreef:
Je mist het stukje waarin Ruitje aangeeft dat je als witte mens niet weet hoe de slavernij doorwerkt voor de afstammelingen van tot slaaf gemaakte mensen, en dat het dus makkelijk praten is.

Natuurlijk speelt de tijdgeest een belangrijke rol.
Wat volgens mij NU geldt is dat je NU kunt beginnen met de gevolgen die NU nog merkbaar zijn aan te pakken, en je excuses aanbieden dat dat niet al veel eerder is gebeurd.
(Want het is niet zo dat we gisteren pas ontdekten dat het niet juist was toen)

... dat het NU zo is, dat 'sommigen' (groep 1) voordeel hebben van wat wij NU zien als verkeerd,
en dat 'sommigen' (groepen 2 en tel maar door) tot op de huidige dag nadeel hebben van wat wij NU zien als verkeerd.
Niet alleen psychologisch, maar ook qua macht, welvaart, financieel vermogen en wat al niet.

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 14-12-22 23:35, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-12-22 23:34

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 14-12-22 23:34

ruitje schreef:
Ook boeiend, ik had verwacht dat een groter deel voor excuses zou zijn. Zijn excuses wat waard als een groot deel er niet achter staat? Of zou een groter deel er juist over gaan nadenken als we die excuses wel maken en zouden meer mensen er dan achter gaan staan?

Het werkt eerder polariserend, zoals zoveel de laatste jaren. Een deel staat er achter en een deel denkt "ik ben hier niet verantwoordelijk voor, excuses niet namens mij".

**Geplaatst**: 14-12-22 23:42

Geplaatst: 14-12-22 23:42

Ik denk dat er veel meer voorlichting en maatschappelijke discussie aan vooraf had moeten gaan. Voor veel mensen komt het uit de lucht vallen, en hoort het in de trend "je mag tegenwoordig niks meer zeggen"
(en in een bepaald opzicht is dat ook zo, en sta ik daar niet achter, maar dat is wm een andere discussie)

Erkenning vind ik heel belangrijk, maar zolang het op de lagere school nog niet eens écht wordt onderwezen, kun je nauwelijks verwachten dat mensen begrijpen waar het over gaat.