Bokt.nl

oomens schreef:

Hipmeisje schreef:

Ik heb geen antwoord op jouw vraag die je daarna stelt, omdat ik niet voor de doodstraf ben.

Ik evenmin, dus dan zijn we het daarover eens.
Ik ben wel een voorstander van het veel ruimer toepassen van levenslang.
Overigens, een argument wat hier vaak genoemd wordt tegen levenslang, namelijk de kosten van een gevangene, dat kan dan ook grotendeels van tafel.

Een groot deel van de kosten zitten niet in de huisvesting zelf, maar in de begeleiding, opvolging en activiteiten voor gedetineerden, die ervoor moeten zorgen dat zij zo goed mogelijk kunnen terugkeren in de maatschappij.
Heel waardevol voor degenen voor wie terugkeer een einddoel is, want daarin zit inderdaad een groot deel van de recidivepreventie, die in Nederland best wel goed werkt.

Voor degenen die sowieso niet meer hoeven terug te keren in de samenleving, kun je al die programma's schrappen, en dat zal ongetwijfeld de kosten een flink stuk drukken.
Ook zonder dat je mensen in een middeleeuwse kerker op water en brood en met een bal aan hun voet gooit (het beeld dat nog weleens gekscherend wordt opgeworpen), kun je een heel stuk drukken in de kosten als je enkel een cel/kamer, g/w/l, bewaking, voeding, kleding, basale medische zorg, en eventueel af en toe luchten hoeft te betalen.

DuoPenotti schreef:

kiki1976 schreef:

En de personen die het in de tussentijd wordt aangedaan (verkracht, vermoord, ik noem maar wat) wat is dat dan?

collateral damage

kan er geen ander woord voor vinden.
Gewoon wat nevenschade die wel al jaren gewoon moeten pikken..... Hoort erbij, want ja de daders hebben een rot jeugd gehad.
Rood fietsje met kerst gekregen terwijl ze een blauwe vroegen.


Uiteraard erg gechargeerd door mij.
Maar kom, ik word wel een beetje misselijk hoe vaak de daders met van alles goed gepraat worden.
En altijd maar weer voorbij gegaan wordt aan de slachtoffers en de familie die ook slachtoffer is.

Hipmeisje schreef:

Dus als iemand een delict begaat, dient iemand gestraft te worden en een passende straf te krijgen. Daarna is iemand weer vrij.

oomens schreef:

Hipmeisje schreef:

Dus als iemand een delict begaat, dient iemand gestraft te worden en een passende straf te krijgen. Daarna is iemand weer vrij.

Als iemand na vrijlating eenzelfde delict opnieuw pleegt, of iets ernstigers, dan was de straf blijkbaar toch niet passend
Er is namelijk niet het gewenste effect mee bereikt. De dader is er niet voldoende mee gecorrigeerd om hem van een volgende misstap te weerhouden.

Nogmaals dezelfde straf opleggen is dan waarschijnlijk opnieuw niet passend. En daarna weer eens, evenmin.

Wat dan de exacte grens moet zijn, dat kan ik zo ook niet zeggen.
Gevoelsmatig zou ik zeggen dat je heel wat vaker een winkeldiefstal mag plegen dan gewapende beroving, en dat je niet zo heel veel pogingen tot doodslag op je naam zou mogen hebben, maar misschien best een paar keer 'gewoon', zonder wapens iemand in elkaar getimmerd mag hebben tijdens een ruzie zonder dat je als "definitief niet te verbeteren" wordt gezien.

Ofwel: het aantal keren dat je een bepaalde veroordeling aan je strafblad kunt toevoegen voordat dat 'vol' is, dat zou afhankelijk moeten zijn van de ernst van de feiten, en misschien ook van een aantal omstandigheden die mee kunnen wegen.

Hipmeisje schreef:

Overigens weet ik niet zo goed of je die kosten flink kunt drukken. Als jij je hele leven lang in de bak zit, of een of andere instelling, denk ik dat je mentaal nog wel eens goed naar de haaien kan zijn. Misschien hebben deze lui juist hulp nodig om ook te kunnen functioneren in een dergelijke instelling. Of komen er speciale instellingen waar deze mensen samen worden opgesloten, geen/minder hulp krijgen, en zich mogen/kunnen ontwikkelen tot god weet wat?

kiki1976 schreef:

Maar hoeveel kansen moet je ze dan geven?

DuoPenotti schreef:

kiki1976 schreef:

En de personen die het in de tussentijd wordt aangedaan (verkracht, vermoord, ik noem maar wat) wat is dat dan?

collateral damage

kan er geen ander woord voor vinden.
Gewoon wat nevenschade die wel al jaren gewoon moeten pikken..... Hoort erbij, want ja de daders hebben een rot jeugd gehad.
Rood fietsje met kerst gekregen terwijl ze een blauwe vroegen.


Uiteraard erg gechargeerd door mij.
Maar kom, ik word wel een beetje misselijk hoe vaak de daders met van alles goed gepraat worden.
En altijd maar weer voorbij gegaan wordt aan de slachtoffers en de familie die ook slachtoffer is.

Hipmeisje schreef:

kiki1976 schreef:

En de personen die het in de tussentijd wordt aangedaan (verkracht, vermoord, ik noem maar wat) wat is dat dan?

Ik weet niet of ik je vraag helemaal goed begrijp.

Iedereen kan het zijne/hare ervan vinden. Ik ben van mening, dat wanneer iemand zijn/haar straf heeft uitgezeten, iemand mag terugkeren in de maatschappij.
Er is wat mij betreft niet een aantal delicten aan te wijzen waardoor iemand nooit meer mag terugkeren. Het is allemaal afhankelijk van alle omstandigheden van het geval, en daar kunnen wij allemaal vanachter onze computer, niets zinnigs over zeggen wat mij betreft. Ik vertrouw op de wet, en op degenen die onze wet hebben gemaakt. En daar vallen ook de straffen onder. Dus als iemand een delict begaat, dient iemand gestraft te worden en een passende straf te krijgen. Daarna is iemand weer vrij.

Hipmeisje schreef:

En als dat niet geboden wordt, omdat daar geen tijd/geld wat dan ook voor is, dan kun je misschien iemand met een vol strafblad hebben, die niets is geholpen met vrijheidsontneming.

oomens schreef:

Hipmeisje schreef:

Overigens weet ik niet zo goed of je die kosten flink kunt drukken. Als jij je hele leven lang in de bak zit, of een of andere instelling, denk ik dat je mentaal nog wel eens goed naar de haaien kan zijn. Misschien hebben deze lui juist hulp nodig om ook te kunnen functioneren in een dergelijke instelling. Of komen er speciale instellingen waar deze mensen samen worden opgesloten, geen/minder hulp krijgen, en zich mogen/kunnen ontwikkelen tot god weet wat?

Mentaal zul je daar vast van doordraaien, als je dat niet al was toen je je delict beging.
Is dat een probleem? Wel als je daarna ooit nog naar buiten moet kunnen, maar anders toch niet? Hoe moet er 'gefunctioneerd' worden in een dergelijke instelling, anders dan dat gezorgd moet worden dat je het personeel niets aandoet?

Speciale instellingen zouden er niet voor hoeven te komen. We hebben al inrichtingen met afsluitbare verblijfkamers, afgesloten luchtplaatsen, sluizen voor bezoek, etc.
Daar hadden we geloof ik ook al een naam voor. In de volksmond heet het iets met 'gevang', en daarna 'enis'.

kiki1976 schreef:

Er zijn genoeg voorbeelden hier genoemd dat het toch niet goed ging nadien.
Hoe noem je dat, als het wel weer fout gaat.
Pech, onvoorziene bijkomstigheid, nevenschade, risico van het vak?

Roodvos schreef:

kiki1976 schreef:

Maar hoeveel kansen moet je ze dan geven?

Dit is een goede, maar ook een lastige vraag. Want je kan iemand niet straffen voor iets wat deze persoon nog niet gedaan heeft. Dat is het principe van onze rechtsstaat: onschuldig tot het tegendeel bewezen is. Dat is niet ideaal, maar de tegenhanger ervan is vele malen slechter. Dan wordt het zoiets als "we nemen van iedereen een jaar het rijbewijs is want iedereen rijdt wel eens een keer te hard". Het einde is dan zoek.

Wat je ook ziet is dat er mensen zijn die vervallen van kwaad tot erger. Ik verzin maar wat: van zakkenroller naar inbreken in leegstaande gebouwen naar iemand in huis geweldadig beroven en doodslag. Maar er zijn er ook die na een veroordeling voor zakkenrollen denken "wat was ik een idoot", zichzelf een schop onder de kont geven en iets gaan maken van hun leven. Hoe ga je het verloop voor elk individu voorspellen en wanneer zeg je dan "dit was de laatste kans"?

En dan komt daar nog de beoordeling bij. Er zijn daders die slim genoeg zijn om bij een onderzoek de gewenste antwoorden te geven. Zogenaamd berouw te tonen. Meewerken aan behandeling. Juist ook de personen die al een vaker behandelingstrajecten hebben gehad. Er zijn erbij die daarbij heel goed geleerd hebben om hun behandelaar een rad voor ogen draaien.
Bij een kankerpatiënt die zich na behandeling beter voelt kunnen we diagnostische beelden maken om te kijken of de tumor daadwerkelijk kleiner is geworden of dat het een placebo-effect is. Maar bij deze geestelijke aandoeningen is dat stukken lastiger, zo niet onmogelijk. En zul je als onderzoeker/behandelaar het moeten doen met een stukje ervaring en interpretatie. Ik denk dat het onmogelijk is dit foutloos te doen.

Ik snap de emoties, ik voel die zelf ook. Maar het zulke complexe materie, je kan het eigenlijk nooit goed doen.

Hipmeisje schreef:

kiki1976 schreef:

Er zijn genoeg voorbeelden hier genoemd dat het toch niet goed ging nadien.
Hoe noem je dat, als het wel weer fout gaat.
Pech, onvoorziene bijkomstigheid, nevenschade, risico van het vak?

Hoe noem ik dat? Het leven.

oomens schreef:

Hipmeisje schreef:

En als dat niet geboden wordt, omdat daar geen tijd/geld wat dan ook voor is, dan kun je misschien iemand met een vol strafblad hebben, die niets is geholpen met vrijheidsontneming.

Klopt. Maar als diegene er niet mee geholpen is, dan is zijn omgeving dat misschien alsnog wel.
We straffen toch niet alleen maar om de daders te helpen? De maatschappij tegen iemand beschermen zou m.i. ook een van de hoofddoelen moeten zijn.

Als je accepteert dat je sommige mensen niet kunt verbeteren, kun je nog steeds wel ervoor zorgen dat ze na die eerste keer dezelfde fout niet nog eens maken.

kiki1976 schreef:

Hipmeisje schreef:

Hoe noem ik dat? Het leven.

Dus voor jouw een normaal iets wat bij het leven hoort. Wauw, echt wauw.
Maar daarom is het waarschijnlijk ook je vakrichtingen niet de mijne. Ik zou dat soort figuren nooit willen of kunnen verdedigen.

Hipmeisje schreef:

ja, dat lijkt me een probleem omdat je daar zit met mensen die wel kans op terugkeren hebben. Je bekijkt het plaatje nu wel erg klein.
Denk jij dat er in een gevangenis één gang is met moordenaars, één gang met verkrachters en één gang met drugsdealers en dat zij allemaal afgesloten zitten van elkaar?
En al die mensen die je dan levenslang wenst op te sluiten (want dat zijn er meer dan nu, als ik je berichten mag je geloven), kunnen die dan in de gevang en daarna enis, dan tussen die rest rondlopen die wel moet terugkeren? Die je wel weer normaal wil laten functioneren in de maatschappij, terwijl de mensen met levenslang enkel een bewaker nodig hebben? Of gooi je die mensen allemaal in een isoleer? En in een afgesloten luchtplaats? Is daar dan ruimte voor als er meer mensen levenslang moeten krijgen? Ik ben benieuwd naar je praktische uitvoering.

oomens schreef:

Hipmeisje schreef:

ja, dat lijkt me een probleem omdat je daar zit met mensen die wel kans op terugkeren hebben. Je bekijkt het plaatje nu wel erg klein.
Denk jij dat er in een gevangenis één gang is met moordenaars, één gang met verkrachters en één gang met drugsdealers en dat zij allemaal afgesloten zitten van elkaar?
En al die mensen die je dan levenslang wenst op te sluiten (want dat zijn er meer dan nu, als ik je berichten mag je geloven), kunnen die dan in de gevang en daarna enis, dan tussen die rest rondlopen die wel moet terugkeren? Die je wel weer normaal wil laten functioneren in de maatschappij, terwijl de mensen met levenslang enkel een bewaker nodig hebben? Of gooi je die mensen allemaal in een isoleer? En in een afgesloten luchtplaats? Is daar dan ruimte voor als er meer mensen levenslang moeten krijgen? Ik ben benieuwd naar je praktische uitvoering.

Die groepen moet je inderdaad wel van elkaar gescheiden houden ja. Als iemand moet terugkeren in de maatschappij dan moeten er ook activiteiten uitgevoerd worden die kunnen voorbereiden op die terugkeer. Daar mensen zonder enig uitzicht of doel tussen laten mengen, dat lijkt mij een recept voor heel veel ellende.
Dat is echt wachten totdat het misgaat.

Mars schreef:

kiki, dat getuigt van iemand die niet zelf met zo iemand te maken heeft gehad. Gelukkig maar want ik gun dat niemand.
In tegenstelling tot mensen die het top vind om gevaarlijke criminelen weer in een woonwijk te huisvesten.
Dat zo’n Jos B geen levenslang heeft gekregen vind ik dan ook niet te bevatten. Maar goed het zijn dan ook niet de rechters of juristen die zulke figuren naast zich krijgen te wonen in hun statige villa of herenhuis…

kiki1976 schreef:

Hipmeisje schreef:

Hoe noem ik dat? Het leven.

Dus voor jouw een normaal iets wat bij het leven hoort. Wauw, echt wauw.
Maar daarom is het waarschijnlijk ook je vakrichtingen niet de mijne. Ik zou dat soort figuren nooit willen of kunnen verdedigen.

Hipmeisje schreef:

Als je de maatschappij ermee wil helpen, zal je dus misschien moeten kijken naar andere vormen van begeleiding die deze specifieke groep mensen wel helpt.

Wanneer kun je mensen niet verbeteren? Is dat wanneer ze na hun eerste straf nog eens de fout ingaan? Of is dat wanneer je hen begeleiding en hulp hebt geboden op een andere manier?
Je bent wel wat gemakkelijk Oomens.

oomens schreef:

Hipmeisje schreef:

Als je de maatschappij ermee wil helpen, zal je dus misschien moeten kijken naar andere vormen van begeleiding die deze specifieke groep mensen wel helpt.

Wanneer kun je mensen niet verbeteren? Is dat wanneer ze na hun eerste straf nog eens de fout ingaan? Of is dat wanneer je hen begeleiding en hulp hebt geboden op een andere manier?
Je bent wel wat gemakkelijk Oomens.

Je moet beide doen. Bij lichtere vergrijpen en eerste (/tweede?) veroordelingen moet je vooral begeleiding en hulp bieden.
Bij sommige zwaardere vergrijpen of wanneer zich ondanks de geboden hulp een negatief patroon aftekent, moet je überhaupt niet meer aan begeleiding gaan beginnen. Het is dan ofwel een gepasseerd (en gefaald) station, of iemand heeft iets zodanig ernstigs gedaan dat je niet eens moet willen weten of die persoon in theorie geholpen zou kunnen worden, puur omdat je toch niet meer gaat uitproberen buiten de muren of de hulp en begeleiding voor diegene toereikend zijn geweest.

oomens schreef:

Hipmeisje schreef:

Als je de maatschappij ermee wil helpen, zal je dus misschien moeten kijken naar andere vormen van begeleiding die deze specifieke groep mensen wel helpt.

Wanneer kun je mensen niet verbeteren? Is dat wanneer ze na hun eerste straf nog eens de fout ingaan? Of is dat wanneer je hen begeleiding en hulp hebt geboden op een andere manier?
Je bent wel wat gemakkelijk Oomens.

Je moet beide doen. Bij lichtere vergrijpen en eerste (/tweede?) veroordelingen moet je vooral begeleiding en hulp bieden.
Bij sommige zwaardere vergrijpen of wanneer zich ondanks de geboden hulp een negatief patroon aftekent, moet je überhaupt niet meer aan begeleiding gaan beginnen. Het is dan ofwel een gepasseerd (en gefaald) station, of iemand heeft iets zodanig ernstigs gedaan dat je niet eens moet willen weten of die persoon in theorie geholpen zou kunnen worden, puur omdat je toch niet meer gaat uitproberen buiten de muren of de hulp en begeleiding voor diegene toereikend zijn geweest.

Hipmeisje schreef:

Oke, dus je moet wel aparte inrichtingen hebben? Want dat vroeg ik je eerder al. En waar ga je die bouwen? Hoeveel plekken moeten er komen? Wie gaat het betalen?