Bokt.nl

BaileyMix schreef:

Mindim schreef:

Ik ben het veelal niet eens met wat er staat, dat betekent niet dat ik selectief lees hoor, ik vind het enkel niet de moeite om op te reageren.

Waar projecteer ik sterk mijn eigen gevoelens dan, behalve dat ik vind dat je als vrouw thuis moet kunnen blijven, zonder daarmee een waardeoordeel over je zelf af te roepen?

Verder ken je me helemaal niet, dus vind ik je conclusies vrij rap genomen?

Je reactie op Jis begrijp ik eerlijk gezegd niks van.

Je reageert heftig op reacties, die helemaal niet zeggen wat jij denkt dat ze zeggen. Ik lees hier nauwelijks mensen die thuisblijven inherent afkeuren, maar dat lijk jij wel in veel reacties te lezen. Wel lees ik dat er vragen worden gesteld, terechte vragen.

Ik vind het verdrietig voor je, want uit jouw houding meen ik op te maken dat je veel te maken hebt gehad met mensen die jouw keuze veroordelen. Over die gevoelens heb ik het, die je lijkt te projecteren omdat je ervanuit gaat dat mensen jouw keuze afkeuren (wat volgens mij in dit topic niet altijd het geval is).

En klopt, ik ken je niet, dit is puur wat ik voel en denk afgaande op jouw opvallende reacties.

irmaz schreef:

Waarom zou een meisje een roze eenhoorn willen hebben als ze er nog nooit 1 heeft gezien? Of een turkois naaimachientje? Waarom zou een jongen geen turkois naaimachientje willen hebben? Waarom zou een meisje een roze poetsset willen hebben? Omdat ze papa ziet poetsen?

Citaat:

Er is ooit eens een BBC (?) documentaire uitgezonden waarin onderzoek is gedaan bij jonge kinderen met en zonder stereotyperende opvoeding. Als ik me goed herinner was daar een speciaal (leer)programma voor opgezet. Volgens mij was het de uitwerking van deze korte filmpjes maar dat weet ik niet zeker, ga nog verder zoeken. Ondertussen geven de filmpjes hieronder ook een leuk beeld:
In Groot-Brittanië: https://www.youtube.com/watch?v=kJP1zPOfq_0
In Denemarken: https://www.youtube.com/watch?v=LSpuEg4DIm8
In Canada: https://www.youtube.com/watch?v=p9cU6J2Df9o

irmaz schreef:

Cer schreef:

Maar hoe erg is dát, Irmaz?
Ik vind dat een webalgoritme wat gebaseerd is op wat mensen zelf blijkbaar zoeken omdat sommige meisjes een roze eenhoorn wel leuk vinden (en ouwe vrouwen ook, ik namelijk ..?
Ik vind dat nog het minste probleem... maar de felheid hoe erop gereageerd wordt, wordt ik persoonlijk wel een beetje kriegelig van...

Overigens, bij een sollicititiegesprek worden best wel vragen gesteld die officieel niet mogen... maar wel gesteld worden.. Waar en hoe je dat moet melden, daar zou aandacht voor moeten zijn. En dat je dan ook niet gelijk je baan kwijtraakt...
Wil je in zo'n bedrijf werken? waarschijnlijk niet.. wil je werken? waarschijnlijk wel... dat is dan wel een ding soms..

Waarom zou een meisje een roze eenhoorn willen hebben als ze er nog nooit 1 heeft gezien? Of een turkois naaimachientje? Waarom zou een jongen geen turkois naaimachientje willen hebben? Waarom zou een meisje een roze poetsset willen hebben? Omdat ze papa ziet poetsen?

Er is ooit eens een BBC (?) documentaire uitgezonden waarin onderzoek is gedaan bij jonge kinderen met en zonder stereotyperende opvoeding. Als ik me goed herinner was daar een speciaal (leer)programma voor opgezet. Volgens mij was het de uitwerking van deze korte filmpjes maar dat weet ik niet zeker, ga nog verder zoeken. Ondertussen geven de filmpjes hieronder ook een leuk beeld:
In Groot-Brittanië: https://www.youtube.com/watch?v=kJP1zPOfq_0
In Denemarken: https://www.youtube.com/watch?v=LSpuEg4DIm8
In Canada: https://www.youtube.com/watch?v=p9cU6J2Df9o

Mindim schreef:

Soepblik omschreef het 2 maal heel mooi en precies wat ik bedoel en ik denk dat aardig wat vrouwen met die reacties geconfronteerd worden:
Post Soepblik :
Dit is absoluut waar, echter wordt het regelmatig helemaal verkeerd verwoord waardoor het overkomt alsof thuisblijfmoeders als zielige onderdrukte vrouwen worden bestempeld, die eerst verantwoording af moeten leggen voor waarom ze dat niet zijn. En daarmee wordt onbewust gesuggereerd dat thuisblijfmoeders, wanneer ze geen zin hebben in het afleggen van die verantwoording, niet de intelligentie en kracht hebben om hun zogenaamde onfeministische positie te herkennen en daaruit te ontsnappen. En ja, dat is een heel fijn lijntje en ik denk zeker niet dat vrouwen elkaar binnen dit onderwerp bewust willen kwetsen. Maar dat gebeurt wel, en dat werkt niet. We moeten het probleem bij de wortel aanpakken.

en

Maar zie je wat hier gebeurt? Je bent het niet eens met flooo en uit dat door middel van: "weet je wel hoe kort het geleden is dat..."? Dat klinkt heel belerend. Je wordt door veel extreme feministen net zo hard afgerekend op het feit dat je niet gebruik maakt van de keuzevrijheid waar zij (godzijdank) zo lang voor hebben gevochten, als dat je vroeger door mannen thuis werd gehouden. "Waag het eens om geen gebruik te maken van de keuze die wij hebben gecreëerd". Terwijl er wel van de keuze gebruik wordt gemaakt, maar het feit dat er een keuze is betekent niet dat iedereen voor keihard carriere maken kiest.

irmaz schreef:

Mmm... even middelman spelen. Zou het kunnen zijn dat de "extreme feministen" alleen maar zeker willen weten of dit echt jouw vrije keus is? Het is eigenlijk net zoals de hoofddoekjes discussie, wat is vrije keus en wat is opgelegd?
Daarnaast is het natuurlijk ook een tikkeltje teleurstellend als je zelf heel veel energie in iets hebt gestopt om voor 'het grotere goed' iets te veranderen en iemand uit het grotere goed zegt dan later, leuk dat je je zo druk hebt gemaakt maar voor mij had het niet gehoeven hoor.

irmaz schreef:

Waarom zou een meisje een roze eenhoorn willen hebben als ze er nog nooit 1 heeft gezien? Of een turkois naaimachientje? Waarom zou een jongen geen turkois naaimachientje willen hebben? Waarom zou een meisje een roze poetsset willen hebben? Omdat ze papa ziet poetsen?

Citaat:

Ik lees trouwens nog iets interressants. Ik ben vrij vandaag dus ben lekker aan het lezen en docu's aan het kijken.

'Tijdens de crisis van de jaren dertig werden in diverse landen pogingen gedaan de betaalde arbeid van vrouwen terug te dringen. Vrouwen verdienden vaak minder en waren zodoende soms meer in trek voor bepaalde banen dan mannen. Daarom werd de betaalde arbeid van vrouwen als bedreiging van mannenarbeid gezien.'

Citaat:

Als het er echt op aankomt, dan schaart heel Amerika zich achter de president, de vlag en het leger. In Andere Tijden gaan we een paar oorlogen terug, naar 1942. Alle mannen in het leger, alle vrouwen in de wapenfabriek. Hun grote voorbeeld heette Rosie the Riveter, zeg maar Klaartje Klinknagel.

Citaat:

Dit alles ging echter niet zonder slag of stoot. Er was een ongeëvenaarde overheidscampagne voor nodig om de vrouwen aan het werk te krijgen. Vanaf 1943 was één van de grootste wapens in deze oorlog aan het thuisfront overal te zien. Op posters en zelfs op de cover van het veelgelezen tijdschrift Life. Ze was mooi, ze was gespierd, ze was wilskrachtig en ze was overal. Haar naam was Rosie the Riveter en mede door haar werd de oorlog gewonnen.

Citaat:

Tussen 1941 en 1945 neemt het aantal vrouwelijke arbeiders toe van 12 miljoen naar 20 miljoen. Dit is een toename van bijna 50% in vier jaar. Opeens zijn vrouwen vertegenwoordigd in elk deel van de industrie. In 1939 werken minder dan 200.000 vrouwen in civiele banen in 1945 is dit opgelopen tot een miljoen, een stijging van 540%. Gelokt door vooruitzichten van goede verdiensten, vastgestelde uren, goede arbeidsomstandigheden en ook secondaire zaken als een kantine en kinderopvang, komen ze naar de fabrieken.

Citaat:

Als op 15 augustus 1945 de oorlog is afgelopen komen de mannen langzaam maar zeker weer naar huis en verliezen de vrouwen in het hele land langzaamaan hun banen. 17000 soldaten komen er per week terug en 17000 vrouwen gaan er per week uit. De meeste vrouwen vinden dit gewoon, conform de afspraak, maar anderen zijn wat zuurder. Louise Cunningham vindt het jammer dat ze eruit moet net op het moment dat ze plezier in het werk heeft gekregen. Ze gaat wel gewoon aan het werk bij Alabama Power maar daar verdient ze nog geen kwart van wat ze in de fabriek verdiende. De overheid stimuleert de vrouwen weer om thuis te blijven en om voor de kinderen te zorgen terwijl de mannen het werk doen.

Citaat:

Harriet Doss heeft het gevoel dat de meeste vrouwen niet boos of teleurgesteld zijn als ze eruit moeten. Het hoorde volgens haar in de belevingswereld van vrouwen. Ze waren opgevoed met het idee dat hun taak toch primair bij de opvoeding van de kinderen en het huishouden lag en dat ze werk voornamelijk zagen als een invulling van een patriottisch beeld en niet als een carrière. Fran Carter onderschrijft dit beeld: ‘We wisten dat we de banen slechts te leen van soldaten hadden en dat ze die bij terugkomst zouden terugkrijgen

Citaat:

Klopt als een bus Pien, ik zie het probleem ook niet.

En ja, ik zie ook veel vrouwen die zich schikken naar de wens van de man, die begrijp ik ook niet. Toestemming moeten vragen, je hobbies indammen om wille van, mannen die neerploffen en verwachten bediend te worden. Dat vind ik idd geen gelijkwaardige relaties. Ik vind dat het hier echter veel draait om inkomen. Wanneer beiden een inkomen hebben, dan is het gelijkwaardig, ik zie gelijkwaardigheid in heel andere dingen. Samen de dingen regelen en zorgen dat beide personen in een relatie zich gewaardeerd en fijn bij voelen.
Tuurlijk moet je je zaakjes op orde hebben. Bij ons gaat alles 50/ 50 bij een eventuele scheiding, we hebben de zaken prima geregeld wat dat betreft. Dat sommige vrouwen daar wat naief in staan en dat niet doen, dat begrijp ik dan weer niet.

Maar ik vind het jammer dat ipv om het in het maatschappelijke te zoeken, het elke keer op de persoon wordt afgewenteld en in mijn geval merk ik dat vaak in reacties op het feit dat ik niet werk.

Janneke2 schreef:

BeFunny schreef:

Gáán we weer met die zogenaamde zorgzame vrouwelijke natuur.

(Komt sommigen goed uit.)

'Men wordt tot vrouw gemaakt...'


(...) nergens (is) gezegd dat vrouwen niet in de bouw of waar dan ook zouden kunnen of mogen werken.

Verre weg de meeste vrouwen kiezen daar echter niet voor. Maar steeds vaker zie je vrouwen toch in beroepen die vroeger voor mannen waren.

Er zou geen verschil meer moeten zijn. Zowel mannen als vrouwen zouden de mogelijkheid moeten krijgen om het beroep uit te oefenen wat ze willen.

Twee maal verschillen van mening.

Ik hou van veelkleurigheid, dus dat er geen 'verschil' zou moeten zijn, nee.
Alle beroepen open voor alle verschillende sexen: ja graag.

Maar dat vrouwen bijvoorbeeld oververtegenwoordigd zijn in de zorg
(ik werk daar ook )
heeft niet alleen met 'natuur' te maken, maar zeer beslist ook met 'nurture', opvoeding, socialisatie etc. en met zaken als macht.

Citaat:

En wat wil je daarmee zeggen?

Ik denk dat er in de zorg vooral vrouwen werken omdat mannen er niet vaak voor kiezen. Het zelfde dus als bij vrouwen in de bouw daar kunnen we allerlei dingen bij bedenken en verzinnen.

Het gaat erom dat men gewoon het beroep moet kunnen doen die hij of zij wil.

Brainless schreef:

irmaz schreef:

Waarom zou een meisje een roze eenhoorn willen hebben als ze er nog nooit 1 heeft gezien? Of een turkois naaimachientje? Waarom zou een jongen geen turkois naaimachientje willen hebben? Waarom zou een meisje een roze poetsset willen hebben? Omdat ze papa ziet poetsen?

Klopt mijn dochter wilde een nepwasmachine, maar niet omdat ik alleen waste, papa wast ook.
Ik snap je punt niet zo? Mijn zoon wilde een (kinder)keuken omdat hij mij vaak hielp met koken.
Mijn dochter een nep gereedschap set + kinderwerkbank omdat ze wilde helpen klussen.
Snap niet dat dit een probleem is?
Kinderen willen heel vaak wat hun ouders doen.
Als vader voetbalt willen kinderen ook op voetbal, als moeders paardrijdt willen de kinderen dat ook.

Mindim schreef:

Kan je ook omkeren, waarom zou een meisje een rode auto willen hebben als ze nog nooit een heeft gezien.

Ik kreeg vroeger playmobil en lego, klom in bomen, zat op de paarden. Ben momenteel meer man dan vrouw in mijn doen en laten. Typische vrouwen met vrouwendingen ben ik helemaal wars van.
Toch ben ik opgegroeid in een tradioneel gezin, moeder thuis, vader aan het werk, 3 kinderen. Waarvan 1 moederkloek met een 40 urige werkweek, 1 moeder die thuis was, maar huizen verbouwde als hobby en ik de manlijkste van het stel, met een superzorgende kant. Het kan verkeren, ik denk dat sommige dingen ingegeven worden door ouders, maar het andere er in zit of niet.

Cer schreef:

Ach, ik speelde vnl met jongens (want geen broers / zussen, alleen neefjes), en ik ben helemaal fan van glitter, regenbogen, tule en hoge hakken... maar goed, het gaat niet om individuen.. Het gaat er ook om dat ik altijd mocht doen wat ik wilde, broek of rok, hakken of sneakers..

In het werkveld daarintegen..

irmaz schreef:

Het gaat er om dat algoritmes deze dingen specifiek aan meisjes koppelen waardoor het jongetje dat dat ook wil als afwijking van de regels wordt gezien. Glitters, regenbogen, en al die toeters en bellen voor kinderen (en volwassenen ) is helemaal prima hoor, echt niks mis mee.

irmaz schreef:

Mindim schreef:

Kan je ook omkeren, waarom zou een meisje een rode auto willen hebben als ze nog nooit een heeft gezien.

Ik kreeg vroeger playmobil en lego, klom in bomen, zat op de paarden. Ben momenteel meer man dan vrouw in mijn doen en laten. Typische vrouwen met vrouwendingen ben ik helemaal wars van.
Toch ben ik opgegroeid in een tradioneel gezin, moeder thuis, vader aan het werk, 3 kinderen. Waarvan 1 moederkloek met een 40 urige werkweek, 1 moeder die thuis was, maar huizen verbouwde als hobby en ik de manlijkste van het stel, met een superzorgende kant. Het kan verkeren, ik denk dat sommige dingen ingegeven worden door ouders, maar het andere er in zit of niet.

Bestaan die dan, typische vrouwen en vrouwendingen? Hoe weet jij wat die typische dingen zijn?
Dit is een typisch voorbeeld van conditionering
Blijkbaar heb jij ergens een beeld op gedaan wat typisch bij vrouwen of bij mannen zou horen.

Citaat:

Daar bedoel ik mee, uren shoppen, tijden met de make up, uiterlijk en haar bezig zijn etc. Dat soort zaken, maar dat zal je wel weer een geindoctrineerd of nurtured iets vinden

pien_2010 schreef:

BeFunny schreef

Citaat:

En wat wil je daarmee zeggen?

Ik denk dat er in de zorg vooral vrouwen werken omdat mannen er niet vaak voor kiezen. Het zelfde dus als bij vrouwen in de bouw daar kunnen we allerlei dingen bij bedenken en verzinnen.

Het gaat erom dat men gewoon het beroep moet kunnen doen die hij of zij wil.

Daar denken we dus verschillend over. Ik denk dat er veel meer jongens/ mannen zijn die het in een zorg zetting prima zouden doen. Net als dat er veel meer vrouwen zijn die het in een bouwsetting heel goed doen. Ik denk dat dit veel meer cultureel bepaald is en verder gaat als "het gaat erom dat men gewoon het beroep moet kunnen doen die hij of zij wil".

Ik vind het belangrijk dat daar veel meer aandacht voor komt, daar het een verrijking is voor de werkvloer als er zowel mannen als vrouwen aanwezig zijn. Het geeft een goede werkbare dynamiek. Vrouwen en mannen vullen elkaar aan en daar kun je alleen maar van profiteren.
Ik heb er altijd van alles aan gedaan om een zo evenwicht mogelijk profiel te krijgen op de werkvloer, zowel als het gaat om leeftijdsopbouw als om mannen en vrouwen. Want de jeugd heeft het jonge elan en vernieuwende inzichten, de ouderen hebben de ervaring en vaak zijn ze mentaal wat weerbaarder. Mannen en vrouwen benaderen zaken vaak anders en dat geeft leuke en interessante mogelijkheden waar iedereen van profiteert.

Ik denk dat als vaders veel meer met hun dochters zouden gaan klussen, net als met hun zoons en moeders ook hun vaardigheden delen met beiden én als er op school veel meer aandacht is voor alle vakken voor iedereen en de meiden en jongens stimuleren als het gaat om snuffelstages om eens elders te gaan kijken, dat dit al heel erg veel scheelt.

Ik denk zelfs dat dit in Nederland nog meer aanwezig is die tweedeling van werk als bv in andere Europese landen. Ik weet nog goed toen ik 40 jaar in Finland was dat ik mijn ogen uitkeek naar al die vrouwen die de bussen reden, de vuilnisophaal deden, in de garages werkten etc etc. Ik vond dat echt ongekend. Inmiddels zien we ook i n Nederland vrouwelijke buschauffeurs maar 40 jaar geleden nog niet hoor.

pien_2010 schreef:

Citaat:

Daar bedoel ik mee, uren shoppen, tijden met de make up, uiterlijk en haar bezig zijn etc. Dat soort zaken, maar dat zal je wel weer een geindoctrineerd of nurtured iets vinden

Dat is het ook Mijn dochter en ik hebben er niets mee, en mijn twee zoons ( geen makeup hoor) wel uiterlijk alles

Misschien dat ik mijn kinderen toch meer gender neutraal heb opgevoed als ik dacht

Sizzle schreef:

Inderdaad ook de andere kant op Pien
Maar ook daar is het niet altijd aangeleerd.
Mijn oma was bij hun thuis de hulpeloze kwa huishouden en koken, mijn opa deed haast alles voor haar.

Ik heb echt de schurft aan koken, mijn man kan het super goed. Beide zijn we opgegroeid in een stampotkeuken zonder liefde voor koken.

Soms gaan we gewoon te ver met schuldigen aanwijzen voor dingen die we doen vind ik. Ik vertel mijn dochter echt iedere week wel een keer dat het niet uitmaakt wat iemand anders ergens van vind. Dat kan de man in de kledingwinkel zijn maar ook een klasgenoot die jouw rugzak niet mooi vind. Je kan niet vermeiden dat mensen een mening hebben, je kan wel de weerbaarheid ondersteunen.

irmaz schreef:

Cer schreef:

Ach, ik speelde vnl met jongens (want geen broers / zussen, alleen neefjes), en ik ben helemaal fan van glitter, regenbogen, tule en hoge hakken... maar goed, het gaat niet om individuen.. Het gaat er ook om dat ik altijd mocht doen wat ik wilde, broek of rok, hakken of sneakers..

In het werkveld daarintegen..

Het gaat er niet om dat je wel of geen fan van glitter en regenbogen mag zijn, als dat je ding is is dat toch super
Het gaat er om dat algoritmes deze dingen specifiek aan meisjes koppelen waardoor het jongetje dat dat ook wil als afwijking van de regels wordt gezien. Glitters, regenbogen, en al die toeters en bellen voor kinderen (en volwassenen ) is helemaal prima hoor, echt niks mis mee.

Mindim schreef:

Dat vind ik een mooie, de weerbaarheid vergroten en daar hebben heel veel kids wat aan later.
Je kinderen meegeven dat ze niet hoeven meelopen met de kudde, als het niet hun ding is, open kunnen zijn over sexualiteit thuis, een veilige haven creeeren waar een kind zich niet veroordeeld voelt om zijn/ haar keuzes, leren hoe je je medemens behandeld en dat je mag zeggen als je het ergens niet mee eens bent. Ik vind dat veel belangrijkere zaken dan of je kind nu met een pop of auto speelt.