Bokt.nl

Marjolein29 schreef:

Electra63 schreef:

Misschien moet je het dan op een andere manier formuleren als bijna iedereen je verkeerd begrijpt

Misschien moet ik mij mengen onder mensen die slimmer zijn dan zoveel van de mensen hier, misschien dat een echte inhoudelijke discussie, waar men wel begrijpend kan lezen, mogelijk is.

Shadow0 schreef:

Citaat:

Wat ik eigenlijk wel mis is een partij die een genuanceerde benadering heeft, zoals je in dit topic kan zien lijkt dat niet zo populair.

Onzin. Alleen... zoals gezegd is er dus geen 'genuanceerde' vorm waarin je ipv veel vooroordelen en stigmatisering 'een beetje' doet. Maar er is echt meer dan genoeg te vinden over genuanceerde discussie om bijvoorbeeld taalonderwijs, armoede, criminaliteit, opleiding en werk aan te pakken, om maar eens een paar dwarsstraten te noemen.
Alleen... dus niet vanuit het perspectief van 'de moslims' want dat is een niet-zinnig perspectief.

Jij zegt hier dat een ander het perspectief van de moslims zonder pardon uitsluit, maar dat is hier een beetje een ‘de pot verwijt de ketel’ dingetje. Jij sluit zelf namelijk ook per definitie het perspectief van degenen die een andere mening dan de jouwe hebben uit. Jij verwerpt het idee dat bepaalde problemen en vooroordelen (deels) door de moslimgemeenschap zelf zijn veroorzaakt volledig, geen discussie over mogelijk.[\b]

Citaat:

Misschien heb je eroverheen gelezen, maar ik heb me meerdere keren uitgesproken tegen Geert zijn filmpje en zijn visie. Als je dat gelezen had dan wist je dat jij en ik daar dezelfde mening over hebben.

Ik heb daar niet overheen gelezen, maar het is niet heel geloofwaardig als je je uitspreekt tegen het filmpje maar het tegelijkertijd net zo goed hebt over overspoeld worden of 'dit gaat echt wel uit de hand lopen' of dat soort zaken.

[b]Ik deel hierin volledig de mening van lepeltje. Het is heel goed mogelijk je uit te spreken tegen GW en het filmpje (ik vind Wilders ook een volidioot), maar ook in te zien dat er een toch wel behoorlijk groot probleem is wbt verschillende culturen in Nederland. Dat je een probleem ziet hoeft niet te betekenen dat je automatisch de ‘oplossingen’ van GW onderschrijft, daar is een hoop nuance in.

Citaat:

Wat jij doet is cherrypicking, er zijn door links extremisten ook genoeg slachtoffers gemaakt.

Recent? Waar dan? Wanneer? Hoe? Door wie?

[b]Wat versta jij onder recent?
Maar goed, waar en wanneer: in Nederland zijn er sinds de jaren 70 minstens 25 aanslagen of pogingen tot geweest door extreemlinkse organisaties. Daarnaast nog wel wat geweldsincidenten. Vooral in de jaren 80 was het feest, maar ook veel recenter. Volkert van der Graaff? Het zwarte blok tijdens de G20 in Hamburg als meest recente voorbeeld? Daarnaast zat bedreigingen aan het adres van vermeende ‘extreemrechtse’ politici en opiniemakers. Taarten met kots en stront, deuren bekladden, dreigbrieven, en nog meer zeer onfrisse zaken in het zeer recente verleden.
In de jaren 80 en 90 gooiden ze gewoon met bommen. Rote Arme Fraction, RaRa, Rood Revolutionair Front, Militant Autonomen Front, Rode Jeugd, Japanse Rode Leger, allemaal extreemlinks.
RaRa blies het huis van Aad Kosto (staatssecretaris van justitie) op, zelf was hij niet thuis, maar zijn kinderen lagen binnen te slapen, gelukkig kwam iedereen er goed vanaf. Verder aanslagen op meerdere Makro vestigingen, etc. En na betrokken te zijn bij een club als RaRa wordt je gewoon tweede kamerlid, en later campagneleider voor GroenLinks.
Wbt extreemrechts kan ik me hier in Nederland zo snel alleen even 5 dronken idioten die een slechte molotovcocktail op een grasveld voor een moskee gooiden bedenken.[\b]

Citaat:

Dan nog, is het geen kwestie van de meeste slachtoffers maken, wie is de schuldigste, het lijkt me dat we een burgeroorlog moeten willen voorkomen.

Het is inderdaad geen wedloop, maar het is wel relevant. Een valse gelijkwaardigheid voorstellen terwijl die er echt in aantallen in de verste verte niet is, is misleidend en schadelijk. "Ik vind ze net zo gevaarlijk als" is echt zo'n cliche-argument die door rechtsextremisten behoorlijk gepusht wordt.
Het is niet waar. Het is aantoonbaar niet waar.

(Oh, en echte communisten zijn er al helemaal niet meer volgens mij. Ik zou werkelijk waar niet weten wie daar nog door worden vermoord - ik geef toe, dat verhaal van China dat Arjen Lubach aangaf is verontrustend genoeg en ze noemen zichzelf nog steeds communistische partij, maar ten eerste heeft het geen ruk met het communistische gedachtengoed te maken en ten tweede sluit niemand in het westen zich daarbij aan. Dus eh... stropop. Vijandsbeeld.)

[b]Bedoel je nu dat extreemrechts veel groter is dan extreemlinks? Maar tussen die twee is inderdaad geen gelijkwaardigheid, daar heb je gelijk in. Extreemlinks is namelijk een stuk groter dan de groep extreemrechtse fascisten waar ze tegen zeggen te vechten. Hoewel extreemlinks dat zelf heel anders ziet, want voor velen valt daar alles rechts van GroenLinks en de SP onder. Maar als je echt gaat kijken naar wat als extreme politieke ideologieën wordt gezien is links heel wat groter. En gevaarlijker. En dat beweer ik niet, dat beweert de AIVD. Links is veel meer geneigd geweld te gebruiken, en dat ligt deels aan de ideologische inslag. Opofferingen voor het grote collectief.

En in het westen geen communistisch gedachtengoed meer? Even serieus? Wat denk je dat Marxisten zijn? Of Leninisme? Alive and well, in redelijk grote getale.
Antifa, de Internationale Socialisten (bekende leden oa Anne Fleur Dekker, Miriyam Aouragh, de IS is de grootste groep en werkt oa samen met de SP en GroenLinks), NCPN (nieuwe communistische partij Nederland, zit ook in gemeenteraden, gedeeltelijk opgegaan in GroenLinks), en nog wel een paar.[\b]

Citaat:

En ja, ik weet het, de extreem rechtse groeperingen doen het ook, ik keur ze allebei af.

Extreemrechtse groeperingen doen het niet 'ook', zij zijn de voornaamste groeperingen in het westen die dat nu doen, die slachtoffers maken en die bovendien in aardig wat landen politieke invloed hebben.

[b]Niet waar, zie boven. Extreemrechtse groeperingen zijn wel in opkomst helaas, maar die zijn wat mij betreft ook de zuurstof niet waard. Bovendien zijn extreemrechtse demonstraties hier ongeveer net zo goed bezocht als een Nederlandse arthouse film, niet dus.[\b]

Het is goed om zaken van twee kanten te bekijken, maar het is ronduit misleidend als je een valse gelijkenis voorstelt waar die niet is.

[b]Nou, inderdaad.[\b]

Citaat:

RaRa blies het huis van Aad Kosto (staatssecretaris van justitie) op, zelf was hij niet thuis, maar zijn kinderen lagen binnen te slapen, gelukkig kwam iedereen er goed vanaf. Verder aanslagen op meerdere Makro vestigingen, etc. En na betrokken te zijn bij een club als RaRa wordt je gewoon tweede kamerlid, en later campagneleider voor GroenLinks.
Wbt extreemrechts kan ik me hier in Nederland zo snel alleen even 5 dronken idioten die een slechte molotovcocktail op een grasveld voor een moskee gooiden bedenken.

Janneke2 schreef:

Citaat:

RaRa blies het huis van Aad Kosto (staatssecretaris van justitie) op, zelf was hij niet thuis, maar zijn kinderen lagen binnen te slapen, gelukkig kwam iedereen er goed vanaf. Verder aanslagen op meerdere Makro vestigingen, etc. En na betrokken te zijn bij een club als RaRa wordt je gewoon tweede kamerlid, en later campagneleider voor GroenLinks.
Wbt extreemrechts kan ik me hier in Nederland zo snel alleen even 5 dronken idioten die een slechte molotovcocktail op een grasveld voor een moskee gooiden bedenken.

Ik distantieer mij nadrukkelijk van bovenstaand, misselijk citaat.

De schrijver claimt hier 2 ernstige zaken.
1) Hij/zij weet meer dan de politie weet mbt RaRa.
2) Hij/zij suggereert dat persoon X met baan X betrokken is geweest bij aanslagen.

De enige juiste handelswijze is dan: meldt deze ernstige strafbare feiten bij het bevoegd gezag.

En ga niet op bokt mensen indirect in discrediet brengen.
Laster is een strafbaar feit.

Janneke2 schreef:

...en het geheugen van schrijver mbt extreemrechtse terreur is wat matig.

Accoord, tegen google's geheugen kan niemand op.
De moskee in Vianen brandde tot de grond toe af.
Enschede wordt genoemd en de lijst is langer.
In- en intriest en zeer beschamend, totaal on-Nederlands.

Citaat:

De BVD/AIVD heeft nooit gezegd dat Duyvendak niet betrokken was bij RaRa.

Citaat:

Roemersma waarmee hij ook samen in de actiegroep Onkruit zat

Citaat:

(onkruit) die later overging in RaRa.

Citaat:

Ik denk dat iedereen die een beetje logisch nadenkt en oogkleppen afzet toch wel moet concluderen dat het een vreemd verhaal is.

Citaat:

Oud-onderzoekers van de BVD hebben al meerdere keren gepleit voor het heropenen van het onderzoek.
Overigens, dat hij bij (o.a.) Onkruit zat ontkent hij zelf ook niet, en is hij bovendien voor veroordeeld. Bij Onkruit was hij betrokken bij, of regelde zelfs, een hoop inbraken bij overheidsgebouwen om gegevens te bemachtigen. Namen en adressen van politici, politiemensen, undercover(!) politiemensen, etc., die vervolgens in het blad Bluf! werden gepubliceerd met het verzoek actie tegen deze mensen te ondernemen. Wat leidde tot oa brandstichting. Ook niet helemaal kosjer....

Citaat:

en alleen daarom mag naar mijn mening mag iemand die op zo’n manier op heeft geroepen tot geweld geen plaats in de politiek of publieke functies hebben.

Citaat:

Duyvendak publiceerde ook de manifesten van RaRa in Bluf!.

Citaat:

Dus ook als hij niet direct een van de kopstukken of lid was van RaRa (wat ik dus persoonlijk(!) betwijfel), is hij sowieso indirect schuldig en/of verantwoordelijk.

Shadow0 schreef:

Supertje, beweer je nu werkelijk dat IS samenwerkt met GroenLinks en de SP? Dan weet ik niet zoveel meer te zeggen eigenlijk.

En onder recent versta ik de laatste 5 tot 10 jaar zo'n beetje. Je kunt nu wel allerlei oude koeien uit de sloot trekken maar daarmee doe je de huidige werkelijkheid geen recht. Mensen veranderen, situaties veranderen. In de huidige omstandigheden is links-activistisch gedachtegoed redelijk marginaal terwijl extreemrechts behoorlijk genormaliseerd wordt. Dat speelt nu, dat langs de lat van 40 jaar geleden leggen is echt onzinnig.

Supertje schreef:

Kamerleden van de SP en GroenLinks (Ronald van Raak, Tofik Dibi) zijn ook actief geweest als sprekers op het Marxisme festival van de IS.

Citaat:

En oude koeien uit de sloot halen? Fascisme en nazisme zijn ook al even geleden, maar daar worden mensen te pas en te onpas (veelal onterecht) voor uitgemaakt.

Citaat:

en ik denk dat een echt rechts-extremistisch kaalkopje met gestrekte rechterarm door 99.99% van de mensen veracht wordt.

Citaat:

Dat denk ik ook. Want doordat je het zo specifiek maakt, herkent haast niemand zich erin, en dat is fijn. Maar ik zie toch vooral hoe normaal het gevonden wordt om het te hebben over 'overspoeld worden' of over hoe 'de' islam fundamenteel onverenigbaar is, en dat vind ik dus normalisatie van extreemrechts gedachtegoed.

Citaat:

1.Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.[4]
2.Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.[4]
3.Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, voor zover dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
4.Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
5.Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
6.Het fascisme streeft naar een totalitaire staat — de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
7.Het fascisme is extreem nationalistisch.
8.Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
9.Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
10.Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen

Citaat:

Maar als we even doorgaan op jouw gedachtegang, en stel dat wat ik doe (genuanceerde kritiek uiten op een cultuur) mij inderdaad een fascist maakt.

Citaat:

Wat zijn de mensen dan die kritiek uiten op de Nederlandse cultuur? De mensen die kritiek uiten over Sinterklaas, of over andere gebruiken die ze niet willen?

Citaat:

Ohja een paar pagina's terug waren er ook een hoop mensen kritiek aan het uiten op Christenen, dat mag blijkbaar ook gewoon.

Citaat:

Maar het is dus veel méér dan slechts kritiek hebben op een cultuur, of zelfs een ander ras.
Het gaat erom hoe je kritiek uit en wat je er vervolgens mee doet.

Citaat:

Maar met communistische vlaggen zwaaien is helemaal ok, al die doden vergeten we voor het gemak gewoon.

Citaat:

Als er echt mensen zijn die extreem linkse groeperingen als Antifa gaan verdedigen hier vreet ik mijn schoen op. Ik weet het niet meer.

enzino schreef:

Wat hier boven staat van Lepeltje

Ik kan het helemaal volgen en geef je groot gelijk. Maar tegenwoordig overheerst de linkse gedachtegang waar iedereen slachtoffer is (vrouwen, mensen met een kleurtje, vluchtelingen, moslims, arme mensen, etc) en het uiterst belangrijk is geen kritiek op deze groepen te hebben want anders ben je meteen een racist/facist/sexist/etc.

Maar nu is het weer tijd dat iemand je hele post in kleine quotes opknipt en er vervolgens sarcastisch, zin voor zin, commentaar erop gaat geven zoals je al vele malen eerder in dit topic hebt gezien.

Askja schreef:

Dat vraag ik me ook af.
Probleem is dat genuanceerde meningen in een gepolariseerde discussie als deze al snel ondergesneeuwd raken. Het is al heel snel 'wie niet voor ons is, is tegen ons'.

Wilders' filmpje is bewust bot en provocerend. Hij dreigt het momentum te verliezen aan Baudet. Door nog harder te hameren op het anti-Islam aambeeld hoopt hij weer aandacht voor de PVV te genereren - en dat lukt. Dat wil zeggen, er is aandacht, het tegenkamp schiet weer in zijn vertrouwde anti-Wilders reflex en hardcore PVV aanhangers voelen zich weer in hun standpunt bevestigd dat de islam de Nederlandse samenleving dreigt over te nemen.

De polarisatie van de discussie leidt m.i. behalve tot langs elkaar heen praten ook tot een gebrek aan zelfreflectie aan beide kanten.

Ter linkerzijde zie je dat politieke correctheid regelmatig doorschiet naar intolerantie ten opzichte van andersdenkenden. Dat zie je overigens ook terug in andere maatschappelijke discussies, zoals betreffende Metoo en Zwarte Piet.
Erkenning dat er wel degelijk problemen zijn rond de integratie van bepaalde groepen nieuwkomers, dat die problemen deels wel degelijk te maken hebben met de islam, en dat hier in het verleden vanuit het idee van een multiculturele samenleving wel degelijk te weinig aandacht aan besteed is, staat al snel gelijk aan discriminatie.

Aan de andere kant hoor/lees je herhaaldelijk: 'Ik vind Wilders een vreselijke vent, maar hij heeft wel een punt', ofwel: ik word liever niet geassocieerd met de PVV maar eigenlijk vind ik ook dat moslims een gevaar vormen voor de samenleving. Al te gemakkelijk worden ook problemen die niets te maken hebben met de islam (gebrek aan huurhuizen, criminaliteit in volkswijken, groeiende verschillen in inkomen en kansen) in die hoek geplaatst. Daarbij heeft men zo'n hekel aan de progressieve elite dat daar per definitie niet naar geluisterd wordt.

Beide partijen zoeken vooral naar bevestiging van de eigen standpunten. Dat maakt het wel erg moeilijk om een genuanceerde, realistische kijk op het vraagstuk 'Islam' te krijgen.
En dat lijkt mij persoonlijk wel wenselijk, zowel in politiek-bestuurlijk als maatschappelijk opzicht.

Lepeltje schreef:

Ik dacht te lezen dat je mijn kritiek op een cultuur extreemrechts gedachtegoed vond, maar als dat niet zo is heb ik niks gezegd. Extreemrechts zou fascistisch zijn dus dat zou mij een fascist maken.

Citaat:

Kritiek mag gewoon, bloedvergieten zijn er nog steeds, ook onder Moslims.

Citaat:

Degenen die nu het meest lijden onder een extreme vorm van Islam zijn ook nog steeds Moslims trouwens.

Citaat:

Maar over culturele verschillen die voor ons vervelende gevolgen kunnen hebben mogen we het blijkbaar niet hebben.

Citaat:

Je vindt het vreselijk dat mensen met een Nazi vlag rondlopen, maar niet dat ze met een Communistische vlag rondlopen. Ik ging er vanuit dat dat is omdat Nazi's nogal veel ellende en slachtoffers gebracht hebben, ja toch?

Citaat:

Ik vind het ook vervelend dat Antifa (en ja dat is extreemlinks) met Communistische vlaggen loopt, het Communisme is namelijk ook een verschrikkelijk regime. Wat slachtoffers betreft overtreft het zelfs de Nazi's.

Citaat:

Antifa is een groep met extremisten die geweld zien als een oplossing tegen fascisme. Een soort van politieke hooligans bij gebrek aan een beter voorbeeld. Op het moment zorgen ze vooral voor economische schade en wat kapotte 'fascisten' maar de groep begint steeds extremer te worden.

Citaat:

Ik, en de AIVD ook, vind het niet ondenkbaar dat er wel veel slachtoffers (als in doden) vallen door extreem linkse groeperingen.

enzino schreef:

Wat hier boven staat van Lepeltje

Ik kan het helemaal volgen en geef je groot gelijk. Maar tegenwoordig overheerst de linkse gedachtegang waar iedereen slachtoffer is (vrouwen, mensen met een kleurtje, vluchtelingen, moslims, arme mensen, etc) en het uiterst belangrijk is geen kritiek op deze groepen te hebben want anders ben je meteen een racist/facist/sexist/etc.

Maar nu is het weer tijd dat iemand je hele post in kleine quotes opknipt en er vervolgens sarcastisch, zin voor zin, commentaar erop gaat geven zoals je al vele malen eerder in dit topic hebt gezien.