Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-01-18 14:54

Geplaatst: 03-01-18 14:54

Daarom bewust tussen haakjes geschreven. Niet overheen lezen natuurlijk

Maar Askja legt het heel goed uit.
De ene word nooit echt gewelddadig en de ander meteen.

En ja die dan een ander heeft vermoord heeft dikke pech, die vermoord was had ook dikke pech.
Waarom dan wel de moordenaar een tweede kans. Krijgt het slachtoffer en de familie die ook dan?
Fijn dat het dan lieve mensen kunnen zijn, zijn, onee waren, de meeste slachtoffers ook

**Geplaatst**: 03-01-18 14:57

Geplaatst: 03-01-18 14:57

Ik het je bewust echt wel tussen haakjes gezien.

Die mensen waren niet lief dat zijn ze nog steeds.

**Geplaatst**: 03-01-18 14:58

Geplaatst: 03-01-18 14:58

Die mensen horen dus niet thuis in de maatschappij. Kunnen ze nog zo veel spijt hebben, de kans op recidive is simpelweg te groot. Overigens vraag ik me daarbij ook af in hoeverre die mensen zelf zitten te wachten op een terugkeer in de maatschappij, als ze van zichzelf weten dat ze dat extreme gedrag in zich hebben.

**Geplaatst**: 03-01-18 14:58

Geplaatst: 03-01-18 14:58

Askja, dit zeiden ze zelf dat ze voor een spuitje waren. Die link leg ik niet omdat ze voor levenslange opsluiting zijn. Maar omdat ze dit zelf kenbaar maakte een paar post terug.

Dus mijn vraag nogmaals; hoe ben jij beter als je met je volle verstand iemands leven neemt, dan iemand die dat niet met zijn volle verstand doet.

Vraag was niet persoonlijk naar jou Askja*

**Geplaatst**: 03-01-18 15:00

Geplaatst: 03-01-18 15:00

Askja, het was een vraag en geen invulling, vandaar de vraagtekens in die post.

Waar nu de tbs-ers wel weer terugkeren in de samenleving en dan niet omdat een klein percentage toch weer de fout in gaat, dat gaat een grote druk opleveren op de instellingen en (financieel) de maatschappij.
Ze enkel 3 x per dag eten geven en voor de rest zoeken ze het maar uit, klinkt als gevangenissen in het buitenland waar gangs de boel runnen en geregeld gemoord wordt binnen de gevangenismuren.
Is dat wat je dan prettig vindt voor die mensen en voor ons als maatschappij?

Moeten er ook testen komen om bij mensen op jonge leeftijd te kunnen vaststellen of de kans op psychoses en geweldadigheden aanwezig zijn en deze mensen ook alvast preventief opsluiten? Want waarom wachten tot er een eerste slachtoffer valt, als het ook voorkomen had kunnen worden?

Maar eigenlijk dwalen we erg af van de oorspronkelijke vraag, namelijk of een ggz instelling een patiënt mag weigeren.

**Geplaatst**: 03-01-18 15:02

Geplaatst: 03-01-18 15:02

Omdat ik levenslang minder humaan vind dan de dood.
Maar ik zeg toch ook dat ik daar wellicht anders in denk dan andere.

Daarnaast is besloten door recht wat anders dan omdat een dader dat met een schroefje los heeft gedaan en los word gelaten en het weer doet.

BlackShadowZ schreef:
Askja, dit zeiden ze zelf dat ze voor een spuitje waren. Die link leg ik niet omdat ze voor levenslange opsluiting zijn. Maar omdat ze dit zelf kenbaar maakte een paar post terug.

Dus mijn vraag nogmaals; hoe ben jij beter als je met je volle verstand iemands leven neemt, dan iemand die dat niet met zijn volle verstand doet.

Vraag was niet persoonlijk naar jou Askja*

**Geplaatst**: 03-01-18 15:06

Geplaatst: 03-01-18 15:06

Het gaat niet om of je een beter of slechter mens bent BlackShadow, ofwel (want dat bedoel jij volgens mij) om de vraag of iemand al dan niet toerekeningsvatbaar is, het gaat hier wat mij betreft vooral om het maatschappelijk risico. Maar dat dringt blijkbaar niet zo door.

Die 'druk op de instellingen' weegt voor mij minder zwaar dan het risico dat iemand eenmaal vrij opnieuw ernstig in de fout gaat. Ik vind het zelfs nogal laakbaar om zo te redeneren, want dan ga je ingeval van recidiverende moordenaars voorbij aan de waarde van een leven. De kosten van humaan levenslang opsluiten zijn nooit hoger dan de kosten van een mensenleven.

Overigens staan er momenteel genoeg gevangenissen leeg, maar dat terzijde.

**Geplaatst**: 03-01-18 15:08

Geplaatst: 03-01-18 15:08

Maar dat kun jij toch niet voor iedereen beslissen omdat jij daar anders over denkt. De een met levenslang zal het met je eens zijn, de ander niet.

Overigens is daarom de longstay ook een middenweg. Deze mensen hebben (zo goed als) levenslang. Maar wel in een omgeving die het humaan maakt. Door werk en dagbesteding aan te bieden. Verdienen ze dit als je kijkt naar de delicten die gepleegd hebben, nee. Maar wel als je ziet dat het mensen zijn die de hele dag door met een mes rondlopen zoekend naar een nieuw slachtoffer. Maar mensen die in het geval van psychose zelf geen invloed hebben op hun daden. Of mensen die in het geval van beperking de hele wereld niet eens snappen, en gewoon willen kleuren op de dagbesteding, in plaats van continue getriggerd te worden door de maatschappij die ze niet begrijpen.

**Geplaatst**: 03-01-18 15:11

Geplaatst: 03-01-18 15:11

Cobiie, (ik weet dat jouw vraag retorisch bedoeld is maar toch) zo'n test is zinloos. In feite kan iedereen een psychose krijgen. Daar gaat het ook niet om. Het is slechts een minderheid die daarbij levensbedreigend gewelddadig wordt.

Laatst bijgewerkt door Askja op 03-01-18 15:12, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 03-01-18 15:12

Geplaatst: 03-01-18 15:12

Een gevangenis is ook geen tbs kliniek. daar kun je geen tbs patienten vasthouden.

Mijn punt is dat het enorm krom is dat mensen iemand die heeft gemoord, willen vermoorden. En dan zelfs nog vaak met de reden dat dat goedkoper is dan levenslang. Hoe hypocriet ben je als je zelf een leven wilt nemen omdat die persoon te straffen dat hij een leven heeft genomen.

**Geplaatst**: 03-01-18 15:14

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 03-01-18 15:14

Met dat laatste ben ik het eens, ik ben dan ook niet voor een 'spuitje'.

**Geplaatst**: 03-01-18 15:14

Geplaatst: 03-01-18 15:14

Maar je mag wel voor een ander beslissen dat ze "levenslang" op de longstay zitten?
Dat is niet hypocriet?

En ja met miljoenen extra er in stoppen aan behandelen en kleuren onder begeleiding zal het daar vast niet zo slecht vertoeven zijn, terwijl er ondertussen een gezin zit te rouwen dat hun Anne (of welke naam ook) er dit jaar niet is met kerst.

Laat maar lekker kleuren in een cel. Zonder behandeling en echte levenslang. Puur voor de bescherming van de maatschappij.

**Geplaatst**: 03-01-18 15:26

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 03-01-18 15:26

Zonde dat je denkt dat alleen dit soort mensen op een longstay/tbs zitten. Ze hebben niet allemaal iemand vermoord of verkracht. Vooral de beperkten, zij zitten er vaak omdat ze simpelweg te gevaarlijk zijn voor een normaal begeleidt wonen traject. Dat betekent niet dat ze iets gruwelijks gedaan hebben, enkel dat ze dat willem voorkomen. En zo iemand moet dus in een kale cel eindigen volgens jou, omdat de longstay te duur is?

**Geplaatst**: 03-01-18 15:27

Geplaatst: 03-01-18 15:27

En beslissen of iemand in een longstay gaat kun je volgens mij niet echt vergelijken met beslissen over iemand leven.

**Geplaatst**: 03-01-18 15:46

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 03-01-18 15:46

Veel hebben het over ‘de maatschappij’ maar zijn de tbs’ers niet ook onderdeel van deze maatschappij? En waarom vervalt het recht van de ontoerekeningsvatbare om hier onderdeel van uit te maken? Hij/zij is immers ontoerekeningsvatbaar en niet per se met een hoofd recidive gehalte..

**Geplaatst**: 03-01-18 16:03

Geplaatst: 03-01-18 16:03

[edit] sorry. Verkeerde topic

**Geplaatst**: 03-01-18 16:45

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 03-01-18 16:45

Voor de beroepsgroep, een hulpvraag:
[STW] [ENQ] Verwarde mensen op straat

**Geplaatst**: 03-01-18 16:57

Geplaatst: 03-01-18 16:57

Inmiddels is het topic helemaal de kant opgegaan van delicten gepleegd onder invloed van psychoses.

Maar er zijn natuurlijk ook zat daders (de moordenaar van Faber?) die helemaal geen psychose hadden, maar gewoon volldig verrot zijn van binnen en dat ga je niet meer opgepoetst krijgen. Je kunt iemand dan bepaalde trucs aanleren om met gedrag om te gaan, want iemand mededogen leren kan nu eenmaal niet.
En ga je dan echt het risico nemen iemand met wat trucjes de maatschappij in te sturen? Want het nadeel van trucjes is: het is een gekopieerd, aangeleerd systeem. Dus als de aangeleerde context wegvalt vergroot dat de kans op oud gedrag enorm.

**Geplaatst**: 03-01-18 17:16

Geplaatst: 03-01-18 17:16

gekvanfleur schreef:
Inmiddels is het topic helemaal de kant opgegaan van delicten gepleegd onder invloed van psychoses.

Maar er zijn natuurlijk ook zat daders (de moordenaar van Faber?) die helemaal geen psychose hadden, maar gewoon volldig verrot zijn van binnen en dat ga je niet meer opgepoetst krijgen. Je kunt iemand dan bepaalde trucs aanleren om met gedrag om te gaan, want iemand mededogen leren kan nu eenmaal niet.
En ga je dan echt het risico nemen iemand met wat trucjes de maatschappij in te sturen? Want het nadeel van trucjes is: het is een gekopieerd, aangeleerd systeem. Dus als de aangeleerde context wegvalt vergroot dat de kans op oud gedrag enorm.

En van het slag van Micheal p hoop en denk ik ook dat deze nooit meer vrij komen. Ook dat is al meerdere malen verteld

**Geplaatst**: 03-01-18 17:19

Geplaatst: 03-01-18 17:19

Loes1996, inderdaad maken ook tbs'er deel uit van de maatschappij. Binnen de muren van een tbs-kliniek kunnen ze maatschappelijk participeren voorzover hun behandeling dat toestaat. Studeren, tv kijken, internetten. Onder toezicht, maar de mogelijkheid is er. De ontoerekeningsvatbare kan echter niet deelnemen aan de maatschappij buiten de muren van de instelling aangezien dit een onaanvaardbaar risico oplevert voor anderen. Zeker niet als die ontoerekeningsvatbaarheid betrekking heeft op een ernstig (levens)delict. Het probleem met ontoerekeningsvatbaarheid is dat het de schuldvraag ingewikkelder maakt. Het fenomeen ontoerekeningsvatbaar is niet erg concreet: het kan in gradaties voorkomen ('verminderd toerekeningsvatbaar'), het kan opkomen en verdwijnen naargelang de geestesgesteldheid van de persoon in kwestie, en het moet door onderzoek vastgesteld worden.
Juist omdat het ingewikkeld vast te stellen is, moet m.i. ter bescherming van de maatschappij in het geval van ernstige delicten uit worden gegaan van 'levenslang binnen tenzij' (er hele duidelijke aanwijzingen zijn dat het risico op recidive absoluut minimaal is - en dat door verschillende deskundigen is vastgesteld), en niet van 'in principe de behandeling richten op terugkeer in de maatschappij buiten de instelling'.
Figuren als de moordenaar van Anne Faber zouden m.i. overigens per definitie niet voor de laatste benadering in aanmerking komen, daar moet de maatschappij voor de rest van hun leven van gevrijwaard blijven. Juist dat geval heeft pijnlijk duidelijk gemaakt wat de zwakke plekken zijn in het huidige systeem.

**Geplaatst**: 03-01-18 17:31

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 03-01-18 17:31

Askja er zijn jaarlijks honderden voorbeelden van ontoerekingsvatbare die bewijzen wel succesvol deel te kunnen nemen aan de maatschappij. Dus je formuleerd het niet helemaal eerlijk met "een ontoerekeningsvatbare kan nooit meer deelnemen aan de maatschappij".

En iedereen blijft Michael P aandragen, terwijl wij ook al meerdere malen hebben aangegeven dat dit soort figuren geen kans meer verdienen. Maar die moeten uitzondering zijn en niet de regel.

**Geplaatst**: 03-01-18 17:40

Geplaatst: 03-01-18 17:40

BlackShadowZ schreef:
Askja er zijn jaarlijks honderden voorbeelden van ontoerekingsvatbare die bewijzen wel succesvol deel te kunnen nemen aan de maatschappij. Dus je formuleerd het niet helemaal eerlijk met "een ontoerekeningsvatbare kan nooit meer deelnemen aan de maatschappij".

En iedereen blijft Michael P aandragen, terwijl wij ook al meerdere malen hebben aangegeven dat dit soort figuren geen kans meer verdienen. Maar die moeten uitzondering zijn en niet de regel.

Amen

**Geplaatst**: 03-01-18 18:07

Geplaatst: 03-01-18 18:07

BlackShadowZ schreef:
Zonde dat je denkt dat alleen dit soort mensen op een longstay/tbs zitten. Ze hebben niet allemaal iemand vermoord of verkracht. Vooral de beperkten, zij zitten er vaak omdat ze simpelweg te gevaarlijk zijn voor een normaal begeleidt wonen traject. Dat betekent niet dat ze iets gruwelijks gedaan hebben, enkel dat ze dat willem voorkomen. En zo iemand moet dus in een kale cel eindigen volgens jou, omdat de longstay te duur is?

Waar schrijf ik dat alleen maar dit soort mensen er zitten?
Je maakt er steeds zelf een invulling aan.

Ik schrijf DAT die mensen die wel iemand vermoord of verkracht hebben voor mij gewoon levenslang mogen hebben en het geld voor terugkeer in de samenleving voor mij daarvoor niet gebruikt hoeft te worden.

Dan schrijf ik dus nergens hoe ik dat vind voor andere of wel dan?
Dit is nu de zoveelste keer dat je woorden verdraait dus ik ben weg uit het topic.

**Geplaatst**: 03-01-18 18:37

Geplaatst: 03-01-18 18:37

BlackShadow, ik benadruk in mijn post juist dat ontoerekeningsvatbaarheid m.i. erg ingewikkeld ligt. En dat dit de afweging bemoeilijkt. En dat bij twijfel het oordeel uit zou moeten vallen ten gunste van de maatschappelijke veiligheid. Níet dat mensen met een mentale stoornis die in bepaalde situaties leidt tot sterk agressief, ongecontroleerd gedrag per definitie nooit meer kunnen deelnemen aan de maatschappij. Maar nadrukkelijk wèl zolang ze terug (kunnen) vallen in dat gedrag, zeker als dat in het verleden heeft geleid tot letsel bij derden of erger, en de daaraan ten grondslag liggende ziekte/afwijking (de reden voor de ontoerekeningsvatbaarheidsverklaring) niet genezen cq 100% onder controle is, en dat dubbel en dwars is aangetoond. Vandaar: levenslang binnen, tenzij. Misschien is het zo nog wat duidelijker.

**Geplaatst**: 03-01-18 20:38

Re: Mag een GGZ instelling mensen weigeren?

Geplaatst: 03-01-18 20:38

Dat is het nadeel he, je kunt nooit voorspellen wat iemand gaat doen. Dus je weet nooit of je iemand levenslang opsluit voor niks...