Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-08-17 11:51

Geplaatst: 18-08-17 11:51

Indestal schreef:
Wil je graag anders, dan ben je daar vrij in, niemand houd je tegen,

Dat is dus niet waar. Al die discussie over de beslissing van de NS en de gemeentes is juist wel bedoeld om die beslissing niet vrij te laten zijn.

Want als je zou erkennen dat de beslissing om de aanhef te veranderen vrij is, dan is de enige reactie 'oh, ok.'
En dat levert dan dus geen topic op van 12 pagina's.

Citaat:
De groep die vind dat alles neutraal moet zijn en hun kinderen dat willen aanleren, daar is genoeg plaats voor in deze maatschappij....om daar voorts schreeuwerig over te worden....

Maar dat is dus het punt: wie er schreeuwerig over wordt zijn mensen die het nodig vinden de beslissing van de NS en de gemeente heel verontwaardigd te verwerpen.

Citaat:
Bestel gewoon je ding en desnoods 2 prinsessen bij de mc Donalds voor je zonen je zult ze grwoon krijgen hoor!

Je leidt daarmee de aandacht af van het centrale punt: mag een goede manager van de McDonaldslocatie het beleid veranderen om voortaan gewoon rechtstreeks te vragen welk speeltje men wil hebben? Of vinden we dat managers die vrijheid niet zomaar moeten hebben hoe ze dit op hun locatie aanpakken?

**Geplaatst**: 18-08-17 11:54

Geplaatst: 18-08-17 11:54

Zoals ik eerder al zei, aangeschoten mannen die lastig kunnen zijn, het niet prettig vinden van mannen die piesen in zo'n bak omdat het best wel open en bloot is. Etcetera.
Als het voor de een een probleem
is om een toilet uit te kiezen omdat
diegene zichzelf geen man of vrouw voelt, is het voor de ander een probleem om een toiletruimte met het andere geslacht te moeten 'delen'

De een vind dit niet prettig en de ander vind dat niet prettig.
Ben nog steeds van mening dat er waarschijnlijk zo weinig mensen zijn die zichzelf genderneutraal voelen. Dat het een beetje overdreven is om voor dat percentage mensen gelijk het roer om te gooien.
Maar goed daar irriteer ik me vaker aan in Nederland.
Kunnen beter geld investeren in meer toiletten rolstoelvriendelijk maken, mijn moeder zit in een rolstoel en blijft zichzelf verbazen dat er nog zoveel toiletten onbereikbaar zijn als je invalide bent. Vind dat toch een zorgelijker punt dan het niet voelen van een geslacht.

Shadow0 schreef:
Lieshorses schreef:
Overal en nergens, dan weer hartje in de stad (Den Bosch) dan gaan we weer n keer naar Eindhoven. Dan avondje Nijmegen.

Maar ga je daar dan samen een hokje in? Want ik heb dat dus echt nog nooit meegemaakt. Dat gaat nadrukkelijk over de privacy, niet de veiligheid. Heb je echt wc's waar je samen in een hokje moet? Welke privacy geef je op als je je handen wast in een wasbak naast een man?

**Geplaatst**: 18-08-17 12:03

Geplaatst: 18-08-17 12:03

Ik merk ook aan mezelf dat ik een beetje tolerantiemoe begin te worden. Tegenwoordig moet er voor alles en iedereen plaats gemaakt worden, ten koste van anderen. Ik wil best rekening met mensen houden, maar het feit dat mensen er zo op zitten te drammen werkt mij gigantisch tegen. Het moet allemaal maar kunnen en als het er ook maar op lijkt dat iemand niet de ruimte krijgt om te uiten wie hij/zij (het?!) is, dan is de wereld te klein.
En daarnaast: het is nooit goed. Mensen die zich wel heel duidelijk man of vrouw voelen, voelen zich achtergesteld omdat ze niet meer bij hun 'gender' worden genoemd op stations en ga zo maar door.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:03

Geplaatst: 18-08-17 12:03

Lieshorses schreef:
Kunnen beter geld investeren in meer toiletten rolstoelvriendelijk maken, mijn moeder zit in een rolstoel en blijft zichzelf verbazen dat er nog zoveel toiletten onbereikbaar zijn als je invalide bent. Vind dat toch een zorgelijker punt dan het niet voelen van een geslacht.

Daar ben ik het absoluut mee eens! Toegankelijkheid is zeker een belangrijker punt, en ik ben dan ook blij dat het verdrag voor toegankelijkheid er nu eindelijk doorheen is, zodat daar ook eisen aan gesteld kunnen worden!

Dus ja, zeker iets waarvan ik hoop dat het wordt aangepast.

Maar, je hebt mijn vraag volgens mij nog niet beantwoord: ga je ergens samen wc-hokjes in? Want je haalde privacy aan, en dat lijkt me wel echt een inbreuk op de privacy. Alleen ik heb er dus nog nooit van gehoord en ben heel benieuwd of het voorkomt.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:04

Geplaatst: 18-08-17 12:04

Jolien87 schreef:
Ik wil best rekening met mensen houden, maar het feit dat mensen er zo op zitten te drammen werkt mij gigantisch tegen.

Maar het topic wordt toch gestart door mensen die verontwaardigd zijn, niet door mensen die eisen dat er wat aangepast wordt?

**Geplaatst**: 18-08-17 12:08

Geplaatst: 18-08-17 12:08

Shadow0 schreef:
Lieshorses schreef:
Kunnen beter geld investeren in meer toiletten rolstoelvriendelijk maken, mijn moeder zit in een rolstoel en blijft zichzelf verbazen dat er nog zoveel toiletten onbereikbaar zijn als je invalide bent. Vind dat toch een zorgelijker punt dan het niet voelen van een geslacht.

Daar ben ik het absoluut mee eens! Toegankelijkheid is zeker een belangrijker punt, en ik ben dan ook blij dat het verdrag voor toegankelijkheid er nu eindelijk doorheen is, zodat daar ook eisen aan gesteld kunnen worden!

Dus ja, zeker iets waarvan ik hoop dat het wordt aangepast.

Maar, je hebt mijn vraag volgens mij nog niet beantwoord: ga je ergens samen wc-hokjes in? Want je haalde privacy aan, en dat lijkt me wel echt een inbreuk op de privacy. Alleen ik heb er dus nog nooit van gehoord en ben heel benieuwd of het voorkomt.

Laat ik er dan nog een schepje bovenop doen: hoe zien mensen dat voor zich met bijvoorbeeld kleedkamers in zwembaden en sportscholen? Toevallig heb ik nu met dit laatste te maken en heb ik gisteren voor het eerst de moed bijeengeraapt om mij in de sportschool te douchen. Ik moet er niet aan denken om dit tussen de mannen te doen.
Zo is er ook een sauna aanwezig in de sportschool, deze is gemengd maar er zijn speciale uren waar het exclusief voor vrouwen is.

Shadow, mijn uitspraak gaat ook niet over mensen in dit topic maar ik wil alleen uitleggen waarom ik aan mezelf merk dat ik minder trek heb om altijd maar tolerant te zijn. Dit gaat dus over de algemene kwestie van gender neutraliteit. De drammende mensen waar ik het heb zijn dus niet specifieke mensen in dit topic.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:11

Geplaatst: 18-08-17 12:11

@Jolien; bij ons lokale zwembad zijn de kleedhokjes altijd al "gemengd". Er is geen grote gezamenlijke ruimte, maar een hele rij eenpersoonshokjes die iedereen kan gebruiken

Genderneutraal hoeft niet te betekenen dat alles door elkaar gaat he

**Geplaatst**: 18-08-17 12:15

Geplaatst: 18-08-17 12:15

Blijheid schreef:
@Jolien; bij ons lokale zwembad zijn de kleedhokjes altijd al "gemengd". Er is geen grote gezamenlijke ruimte, maar een hele rij eenpersoonshokjes
Genderneutraal hoeft niet te betekenen dat alles door elkaar gaat he

Oké, ik denk dat een zwembad dan inderdaad geen goed voorbeeld is want nu je het zegt heb ik inderdaad nog nooit een zwembad gezien zonder aparte hokjes.

Maar dan even terugkomend op de sportschool, er zullen zat mensen zijn die het niks uitmaakt of ze gemengd moeten omkleden en/of douchen maar dat gaat lang niet om iedereen. En het is moeilijk te realiseren om daar aparte hokjes te maken.
En kijk bijvoorbeeld ook eens naar sportverenigingen, daar zijn het vaak ook gezamenlijke kleedkamers.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:20

Geplaatst: 18-08-17 12:20

Ja klopt

Ik heb ook geen directe oplossing hoor. Alle sportverenigingen dwingen om te verbouwen lijkt me geen doen, nog even afgezien van dat de meeste teamsporten niet gemengd zijn.

Maar zelfs als er niet direct een oplossing is, is open staan voor mensen die anders zijn denk ik wel goed. Stel bijvoorbeeld een invalidentoilet beschikbaar of iets dergelijks Niet ideaal, maar wel een stap die het voor sommige mensen veel makkelijker maakt terwijl niemand er last van heeft. Of heb er aandacht voor bij nieuwbouw.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:22

Geplaatst: 18-08-17 12:22

Ik ga rustig naar de sauna maar bij de sportschool zou ik niet gemengd gaan omkleden. Ken de meeste mannen redelijk goed maar samen in mijn blootje met hun daar nee. Terwijl een aantal toch ook naar de sauna gaan en we ze daar ook tegenkomen.

Een invalidetoilet beschikbaar stellen liever niet. Daar zijn er al te weinig van en de gemiddelde nederlander gaat daar toch op zitten als ze niks mankeren. Ook in buitenland als deze bezet is door een niet gehandicapte is het een nederlandse dame. Ben al eens met rolstoel van de oprijplank geduwd door een fitte oudere dame omdat ze eerst wilde. -:(-

**Geplaatst**: 18-08-17 12:31

Geplaatst: 18-08-17 12:31

Jolien87 schreef:
Shadow, mijn uitspraak gaat ook niet over mensen in dit topic maar ik wil alleen uitleggen waarom ik aan mezelf merk dat ik minder trek heb om altijd maar tolerant te zijn.

Ja, en ik begrijp dat wel.

Maar ik zou wel willen opmerken dat bepaalde groepen er wat aan hebben om dit op te stoken. Er zijn mensen die expres allerlei nieuwssites afgaan om onbelangrijke berichtjes te vinden over onbelangrijke veranderingen, om daar vervolgens verontwaardigd over te kunnen zijn. Dat is geen echte verontwaardiging, dat is stoken.

Dat is hier met de NS ook gebeurd. De NS heeft een kleine wijziging doorgevoerd en dat ergens neergezet.

Daarna wordt het echt ENORM opgeblazen, gewoon om er een rel van kunnen te maken. De verandering zelf is niet belangrijk.

Citaat:
Dit gaat dus over de algemene kwestie van gender neutraliteit. De drammende mensen waar ik het heb zijn dus niet specifieke mensen in dit topic.

Maar ook buiten dit topic valt het allemaal wel mee met de 'drammende mensen' over genderneutraliteit (zo af en toe stelt iemand dat ter discussie, maar echt groot is het allemaal niet), maar wordt elk incidentje heel groot uitgelicht door mensen die er baat bij hebben om daarover te stoken.

Ook wordt daar nogal eens onterecht een bepaald beeld geschapen. Het idee 'dat iedereen zich overal maar aan aan moet passen' bv is iets dat heel vaak herhaald wordt, en juist daarom geloofd, zelfs al is er eigenlijk niemand die dat serieus probeert uit te dragen. (Zo richten de meeste zaken rondom iets minder nadruk op gender zich op organisaties, bedrijven en wetten en niet over wat je als individueel persoon doet. Als je het nieuwbericht niet was tegengekomen, of de ophef die er daarna over gecreeerd is, had je er wellicht nooit iets van geweten en niets van gemerkt.)
Zo wordt iedere keer het beeld gecreeerd dat er 'steeds weer' van alles verandert, maar is dat in de praktijk gewoon echt niet zo.

(Of, nou ja, wellicht wel natuurlijk, want gemeentes passen hun brieven en communicatie voortdurend aan, dus het verandert wel steeds een beetje, maar niet helemaal op de manier waarop het voorgesteld wordt.)

**Geplaatst**: 18-08-17 12:31

Geplaatst: 18-08-17 12:31

Shadow0, Nee natuurlijk ga je niet samen wc hokjes in maar ik vind ook mannen die plassen wat iedereen zomaar kan zien privacy schendend.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:35

Geplaatst: 18-08-17 12:35

Lieshorses schreef:
Shadow0, Nee natuurlijk ga je niet samen wc hokjes in

Oh, ok! Gelukkig maar. Ik vond het al zo vreemd.

Citaat:
maar ik vind ook mannen die plassen wat iedereen zomaar kan zien privacy schendend.

Hmm, maar waarom zou je mannen die plassen dan zien? Ik heb het idee dat je hier een hele specifieke inrichting van toiletruimtes in gedachten hebt, maar dat hangt er toch helemaal van af hoe het ingedeeld wordt? Je doet alsof genderneutrale toiletten automatisch betekenen dat iemands privacy geschonden wordt, en dat zie ik dus niet echt.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:37

Geplaatst: 18-08-17 12:37

Shadow, ik dacht dat je het verschil wel zou weten tussen de wc thuis delen met je familie en in het openbaar met vreemden.
Die openbare wc's zijn fijn om gescheiden te houden, die argumenten zijn hier al genoemd, moet je even teruglezen.

Je derde punt in het algemeen snap ik nog steeds de issue niet van, je kunt toch prima naar de wc van het geslacht waar je het meeste bij thuisvoelt?

En nu doe je het weer, ik discrimineer dus, volgens jou, omdat ik vanuit vooral hygiënisch oogpunt de wc's gescheiden wil houden? Ben je nu echt serieus met deze berichten?

Feminax... Pijnstillers bij ongesteldheid... Vrouwen kunnen alleen ongesteld worden... Dus het probleem is...?
Buiten dan dat het duur is en je goedkopere alternatieven hebt.

*Bij de volgende pauze verder bijlezen

**Geplaatst**: 18-08-17 12:39

Geplaatst: 18-08-17 12:39

Lieshorses schreef:
Shadow0, Nee natuurlijk ga je niet samen wc hokjes in maar ik vind ook mannen die plassen wat iedereen zomaar kan zien privacy schendend.

Hoe plassen die dan? In de wastafel ofzo? Dat zie je toch helemaal niet?

Er zijn toch gewoon hokjes die je kan afsluiten waar je in zit als je plast/poept?
Hoe dat je privacy schendt snap ik ook niet helemaal.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:43

Geplaatst: 18-08-17 12:43

verootjoo schreef:
Lieshorses schreef:
Shadow0, Nee natuurlijk ga je niet samen wc hokjes in maar ik vind ook mannen die plassen wat iedereen zomaar kan zien privacy schendend.

Hoe plassen die dan? In de wastafel ofzo? Dat zie je toch helemaal niet?

Er zijn toch gewoon hokjes die je kan afsluiten waar je in zit als je plast/poept?
Hoe dat je privacy schendt snap ik ook niet helemaal.

Ik denk dat ze urinoirs bedoelt.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:45

Geplaatst: 18-08-17 12:45

verootjoo schreef:
Lieshorses schreef:
Shadow0, Nee natuurlijk ga je niet samen wc hokjes in maar ik vind ook mannen die plassen wat iedereen zomaar kan zien privacy schendend.

Hoe plassen die dan? In de wastafel ofzo? Dat zie je toch helemaal niet?

Er zijn toch gewoon hokjes die je kan afsluiten waar je in zit als je plast/poept?
Hoe dat je privacy schendt snap ik ook niet helemaal.

De mannen plassen in een pisbak.
En ik denk dat een groot deel niet zit te wachten op vrouwen die daar ook rond huppelen.
Daarnaast vind ik om de een of andere manier het heren toilet altijd meer naar urine ruiken dan het vrouwen toilet. Ja beroepshalve kom ik in elk hokje. En dat heb ik al in meerdere gebouwen ondervonden.
Laat het dus maar lekker apart blijven.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:49

Geplaatst: 18-08-17 12:49

Daar zitten bij alle plee's waar ik kom ook schotjes tussen, zie je echt niks.

Maar goed, toen ik als bijbaantje schoonmaker waren echt de dameswc's veel schoner. Heren-wc's zijn meestal echt smerig. Van mij mag het daarom gescheiden blijven, te zij er veel schoonmakers zijn om de mannenzooi op te ruimen :')

**Geplaatst**: 18-08-17 12:50

Re: Genderneutraal

Geplaatst: 18-08-17 12:50

Die schotjes is niet overal zo.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:50

Geplaatst: 18-08-17 12:50

Dan flikker je toch gewoon een toilethokje om zo'n plasbak heen in een genderneutraal toilet? Dat deel van het probleem alweer opgelost.
Heb ook tijden wc's schoongemaakt maar vind die van de dames echt zoveel smeriger.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:51

Geplaatst: 18-08-17 12:51

Memories schreef:
Dan flikker je toch gewoon een toilethokje om zo'n plasbak heen in een genderneutraal toilet? Dat deel van het probleem alweer opgelost.

Ik geloof dat je nooit in een heren toitlet bent geweest.
Een schotje eromheen past wel, maar om een plasbak past geen hokje en is ook niet gemaakt om op te zitten.

**Geplaatst**: 18-08-17 12:53

Geplaatst: 18-08-17 12:53

Iets met een mug en een olifant.. correct me if I'm wrong, maar niemand wordt toch gevraagd zich aan te passen? Enkel wordt het onze non-cis medemens wat makkelijker gemaakt om zich in een cis maatschappij te bewegen.
De keuze tussen mannen toilet/douche/kleedkamer en vrouwen toilet/douche/kleedkamer verandert niet, daar vraagt ook niemand om. Geen enkel non-cis persoon zal zeggen dat jij je niet als 100% man of 100% vrouw mag identificeren en het is helemaal niet het doel om gender uit te vagen, dat is het nooit geweest.
Het enige wat er wordt gedaan is extra opties toevoegen, algemene mededelingen worden inclusiever gemaakt.

Probeer is puur naar de feiten te kijken. Niet naar de toekomstige veranderingen naar aanleiding hiervan, die jij je op de een of andere manier in je hoofd hebt gehaald, terwijl niemand heeft gezegd dat het zo moet zijn.

Misschien is het maar een kleine groep mensen die baat heeft bij deze aanpassingen, maar die hebben er ook écht baat bij. Het is niet voor niets dat de zelfmoordcijfers onder non-cis personen zo gigantisch hoog zijn. Het is op zichzelf al geen pretje om in een lichaam te worden geboren wat niet aansluit op hoe je je van binnen voelt, acceptatie in de maatschappij speelt daar een zeer belangrijke rol in. Hoe suf het ook lijkt, die klein aanpassingen kunnen levens redden.

Ik identificeer als cis, zoals het overgrote deel van de mensheid, en ik zit er ook niet op te wachten om een plee te delen met een gore vent die overal piest behalve in de pot. Ik wil er al helemaal geen kleedkamer mee delen. Maar ik heb echt nog nooit iemand horen eisen dat alles overal genderneutraal moet zijn - zoals met alles zullen er vast wel een paar mensen zijn die dat wel willen, en ook die hebben recht op hun mening, maar wees effe realistisch, dat gaat echt never nooit gebeuren.

Voor wie er z'n twijfels bij heeft, probeer voor jezelf te beantwoorden:
Erger je je aan hoe andere mensen zichzelf identificeren?
Hoe bedreigt dat jouw gender?
Heb je het gevoel dat je niet meer 100% man of 100% vrouw mag zijn omdat de maatschappij probeert meer rekening te houden met iedereen wie dat niet is?
Wat is het precies waardoor je je ongemakkelijk voelt?
Wat verandert er door deze aanpassingen in jouw leven en aan jouw identiteit?
Ben je bang dat je zelf straks niet meer weet of je iemand met meneer of mevrouw moet aanspreken?

Misschien kan je het wat makkelijker voor jezelf maken als je de antwoorden daarop kan uitwerken, en met een beetje research kan je zelfs uitvinden hoe je moet omgaan met de antwoorden waar je niet vrolijk van wordt. Verrijk jezelf

edit: Cis = dat je geslacht en gender hetzelfde zijn, dus van binnen én van buiten 100% man of 100% vrouw

Laatst bijgewerkt door Bambolina op 18-08-17 13:03, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-08-17 12:55

Geplaatst: 18-08-17 12:55

magda_90 schreef:
Shadow, ik dacht dat je het verschil wel zou weten tussen de wc thuis delen met je familie en in het openbaar met vreemden.

Nou ja, jij gaf aan dat het gebruik van een genderneutraal toilet je aantast als vrouw. En dan vraag ik me dus af of dat thuis ook een probleem is. En als dat niet zo is, waarom vind je het dan buitenshuis een aantasting van jou als vrouw, en binnenshuis niet?

Citaat:
En nu doe je het weer, ik discrimineer dus, volgens jou, omdat ik vanuit vooral hygiënisch oogpunt de wc's gescheiden wil houden?

Je bent hier niet helemaal eerlijk. Je gaf in het bericht waar ik op reageerde geen argumenten over hygiene, maar omdat jij het een aantasting noemde van jou als vrouw:

Je schreef daar "Maar alle wc's aanpassen bijvoorbeeld of andere grenzen weghalen vind ik een stap te ver omdat dat mij als vrouw ook aantast. Ik wil niet genderneutraal zijn en daardoor een eigen wc houden."

Ik wil er vooral op wijzen dat als jij zulke sterke gevoelens hebt over hoe verkeerd het zou voelen om een toilet te gebruiken met een ander bordje, het niet terecht is om te doen alsof anderen zich aanstellen als ze datzelfde voelen alleen met andere bordjes waar ze zich thuis bij voelen.

En als je dan vindt dat jouw sterke gevoelens recht jou recht geven op een apart toilet, maar mensen die zich nadrukkelijk bij beide genders niet thuisvoelen niet, alleen omdat er minder mensen zijn die zich geen man of vrouw voelen, dan is dat inderdaad wel intolerantie en discriminatie ja.

(Er kunnen andere redenen zijn waardoor herindeling van de toiletten nog niet mogelijk of wenselijk is. Maar jij beriep je er nadrukkelijk op dat het je aantastte als vrouw en dat je niet genderneutraal wilt zijn.)

**Geplaatst**: 18-08-17 12:56

Geplaatst: 18-08-17 12:56

ik ben zelf transgender en ik vindt het hele genderneutrale wel fijn. Ik zit dan in de fase waar je op een 12 jarig jongetje lijkt dus als je de vrouwen wc in gaat kijken mensen je aan alsof je gek bent en in de mannen idemdieto. Voor mensen die niet transgender zijn zou je gewoon denken van wat maakt het uit, ga gewoon pissen. Maar helaas zitten er altijd mensen bij die 'gewoon naar de wc gaan' een beetje moeilijker moeten maken voor anderen.('jij hoort hier niet' roepen, blijven kijken etc.)ik begin maar niet over mensen die zich gender neutraal voelen omdat ik daar zelf geen ervaring mee heb

**Geplaatst**: 18-08-17 12:56

Geplaatst: 18-08-17 12:56

Eeeh mag het stuk hierboven in begrijpelijk nederlands en met meer spaties? Wat is cis en noncis? Ik probeer te bergijpen wat er staat maar dat lukt dus echt niet