Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Vjestagirl

Berichten: 26927
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 25-07-13 18:19

Axel_Valerie schreef:
Ik kom met cijfers, mijn eigen mening en nieuwe perspectieven. Als ik mij daaraan schuldig maak is dat omdat er geen reactie komt op bepaalde argumenten. Ik vraag mij trouwens af waar ik dat doe? De cijfers heb ik uit onze online onderzoeksbibliotheek.


Mag ik een linkje? Of een printscreen, ik wil het heel graag lezen.

Ik ben namelijk heel benieuwd hoeveel mensen met BIID het om gaat in dit onderzoek. Alles wat ik kan vinden is dat ze eigenlijk nooit de amputatie krijgen die ze graag willen, maar dat ze zelf ongelukken veroorzaken waardoor er medische noodzaak ontstaat tot amputeren.

Axel_Valerie

Berichten: 3073
Geregistreerd: 15-09-08
Woonplaats: Alkmaarcity

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 18:33

Ik zit nu op mijn telefoon. Een link mag ik niet geven maar ik kan je het van het weekend wel even laten lezen.

sallandval
Berichten: 6056
Geregistreerd: 21-09-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 18:35

Axel_Valerie schreef:
Omdat een arts zijn afweging ook maakt op Slagingspercentage en risicofactoren ipv met zijn gevoel.
Mensen met BIID hebben een slagingspercentage van 60%. Dat houdt in dat 40% van de mensen niet tevreden is als de operatie voltooid is. Om over het risico nog maat te zwijgen. Dat is in mijn ogen vrij heftig.


Heel interessant! Ik zou ook graag een abstract lezen. Hoe lang na de operatie hebben ze de mensen onderzocht?

Axel_Valerie

Berichten: 3073
Geregistreerd: 15-09-08
Woonplaats: Alkmaarcity

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 18:36

Voor zover ik weet zijn er ook mensen die zichzelf toetakelen onderzocht. Ik twijfel alleen of dit wel legitieme onderzoeksdeelnemers zijn aangezien het trauma.

Axel_Valerie

Berichten: 3073
Geregistreerd: 15-09-08
Woonplaats: Alkmaarcity

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 18:37

Ik ga het vanavond of zondag even voor jullie opzoeken. Ik zit dit verdere weekend op ruigoord :p

goeroe
Berichten: 5346
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 19:27

Axel_Valerie schreef:
Ik kom met cijfers, mijn eigen mening en nieuwe perspectieven. Als ik mij daaraan schuldig maak is dat omdat er geen reactie komt op bepaalde argumenten. Ik vraag mij trouwens af waar ik dat doe? De cijfers heb ik uit onze online onderzoeksbibliotheek.

Als je bepaalde cijfers als feiten presenteert is het niet meer dan normaal dat je een bronvermelding geeft. Wie beweert bewijst... Verder ga je zelf ook nauwelijks in op wat anderen schrijven en zijn je 'nieuwe perspectieven' niet heel nieuw. Gisteravond vraag je je bijvoorbeeld hardop af of het ethisch verantwoord is om de maatschappij op te laten draaien voor de kosten, terwijl dit eerder al aan de orde is geweest.

Tegen beter weten in ga ik hier toch nog een keer over beginnen. Ik vind het namelijk heel logisch en normaal dat de maatschappij deze kosten op zich neemt. Deze vrouw heeft niet gekozen voor haar aandoening. Je kunt haar niet kwalijk nemen dat ze deze behandeling graag wil om zich beter en gelukkig(er) te kunnen voelen. Als een ouder iemand kanker krijgt zeggen we ook niet dat we niet willen betalen voor de behandeling omdat uit onze kosten-batenanalyse blijkt dat het ons meer kost dan oplevert. Zelfs bij mensen waarvan je kunt stellen dat ze door hun gedrag gekozen hebben voor (een groter risico op) hun aandoening zullen de meeste mensen niet zeggen dat de patiënt de behandeling dan zelf maar moet betalen. De onderliggende gedachte van veel mensen is denk ik dat deze mevrouw best kan leven met haar goede benen, dus ze moet zich niet zo aanstellen en dankbaar zijn dat ze goede benen heeft. Wie dat denkt neemt haar aandoening niet serieus en maakt wat mij betreft echt een grote denkfout. Veel mensen zien niet in dat zij net zo lijdt onder haar aandoening als iemand anders met een aandoening waarbij wij ons meer kunnen voorstellen. Ik kan geen enkele reden verzinnen waarom zij geen recht heeft op een behandeling en een ander wel.

Axel_Valerie

Berichten: 3073
Geregistreerd: 15-09-08
Woonplaats: Alkmaarcity

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 19:56

Ik mag pas een bronvermelding doen als ik goedkeuring heb. Zoals ik al zei ben ik best bereid deze informatie met jullie te delen dit weekend. Maargoed om even op jouw punt te reageren.

Ik denk zeker dat dit een serieus ding is. In mijn ogen ligt het risico van een verkeerde diagnose gewoon te hoog. Er zijn vele aandoeningen die schuilen achter BIID. En dat is niet alleen in mijn ogen anders hadden er wel meerdere artsen opgestaan om deze vrouw te helpen aan haar aandoening. Ik denk dat je met je vergelijking met kanker wel erg ver gaat in deze discussie. Het verschil daarmee ligt namelijk in het doel van de behandeling. Het doel van de behandeling van kanker is levensverlengend of levensreddend. Ik ben wel van mening dat de mevrouw echt ziek is en lijdt. Dat heb ik al meerdere keren gezegd. Dat negeer jij.
Het is volgens mij voor iedereen duidelijk hier dat de mevrouw in kwestie te kampen heeft met ernstige psychische klachten.
Laatst bijgewerkt door Axel_Valerie op 25-07-13 19:58, in het totaal 1 keer bewerkt

Axel_Valerie

Berichten: 3073
Geregistreerd: 15-09-08
Woonplaats: Alkmaarcity

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 19:57

Natuurlijk heeft zij recht op een behandeling. Maar dan moet de diagnose wel juist zijn.

Shadow0

Berichten: 44636
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 20:01

Op bronvermeldingen rust geen auteursrecht. Het is dus altijd mogelijk te melden wie het artikel gepubliceerd heeft en waar.

Axel_Valerie

Berichten: 3073
Geregistreerd: 15-09-08
Woonplaats: Alkmaarcity

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 20:12

Dat is het punt het is niet officieel gepubliceerd. Anders had ik het met liefde neer willen zetten. Sommige stukken kun je doorlezen maar mogen niet gebruikt worden. Je kunt er je eigen conclusies uit trekken of losse ideeën uit opdoen. Net als dat scripties er vaak wel instaan maar ook niet in openbaarheid gebracht worden staan ook dit soort stukken als niet openbaar, vaak door onvolledigheid, ethische gevoeligheid of leeftijd. Maarja nu voor de zoveelste keer ik zal de essentiele stukken op proberen te zoeken voor
de liefhebber en ze ergens dit weekend laten lezen.

goeroe
Berichten: 5346
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 20:18

Als je de bron niet mag vermelden vraag ik me af of je de resultaten wel mag noemen. Hoe dan ook vind ik het niet wetenschappelijk om iets zonder bronvermelding als een feit te presenteren. Nu is dit geen wetenschappelijke discussie, maar jij profileert je als expert vanuit de studie die je doet en dan past daar een professionele houding bij.

Voor nu moeten we het doen met de informatie uit het nieuwsbericht en daarin wordt vermeld dat deze vrouw 5 jaar geleden al de diagnose BIID heeft gekregen. Wij beschikken over minder informatie dan de arts, dus op basis waarvan zouden wij aan deze diagnose moeten twijfelen? Hierover valt alleen te speculeren en dat voegt naar mijn mening weinig toe.

Het doel van een behandeling (bijvoorbeeld ook tegen kanker) is niet altijd om het leven te verlengen, maar vaak om de kwaliteit van leven te verbeteren. Dat is naar mijn mening ook hier het geval. Als je bedenkt dat relatief veel personen met deze aandoening in hun wanhoop tot levensgevaarlijke acties overgaan zou je zelfs kunnen zeggen dat deze behandeling potentieel levensreddend is.

goeroe
Berichten: 5346
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 20:20

Scripties zijn bij mijn weten trouwens gewoon openbaar, behalve die van onze koning. :')

Shadow0

Berichten: 44636
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 20:29

Goeroe: niet allemaal hoor, scripties voor Thales bv zijn vaak ook niet openbaar.

Maar inderdaad is het nogal lastig om cijfers te noemen uit niet-gepubliceerde onderzoeken. Ik vraag me af of dat wel mag, en het is voor ons niet de controleren.

Axel_Valerie

Berichten: 3073
Geregistreerd: 15-09-08
Woonplaats: Alkmaarcity

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 20:47

Encephale. 2007 Sep;33(4 Pt 1):609-15. Article in French.

Affiliation
Service de Psychopathologie, CHU Avicenne (AP-HP) et EA 3413, Université Paris 13, Bobigny, France.

Dit is een onderzoek wat ongeveer omschrijft wat ik bedoel. De kans dat iemand zich beter voel na een amputatie is niet zeker.

Axel_Valerie

Berichten: 3073
Geregistreerd: 15-09-08
Woonplaats: Alkmaarcity

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 20:49

Sorry voor mijn typtyfus soms. Het is heel naar op mijn mobiel.

Jolandaa_

Berichten: 6421
Geregistreerd: 08-03-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 20:49

als ze zelf haar kosten betaald zie ik niet in waarom dat niet kan.
maar dan niet afhankelijk van anderen gaan worden en teren op de ziektekosten etc..

Axel_Valerie

Berichten: 3073
Geregistreerd: 15-09-08
Woonplaats: Alkmaarcity

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 20:53

Nou jolandaaa het is dus officieel gezien als volgt.
Iedereen heeft het recht om zelf zijn lichaam te verminken maar een arts heeft geen recht om iemand anders te verminken. Zo staat het in de eed als ik mij niet vergis.
En tenzij er bewezen is dat de amputatie een effectieve behandeling tot genezing of verbetering is ziet men het als een verminking.

Jolandaa_

Berichten: 6421
Geregistreerd: 08-03-06

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 20:55

waarom duikt ze dan niet op een zandbank? dan heeft niemand er last van en is ze zelf verlamd.. ?

Blue_Eyes

Berichten: 20688
Geregistreerd: 17-07-07
Woonplaats: Zuid

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 20:57

Even lezen, Jolandaa_ ; ze probeert al jaren zichzelf te verlammen, maar het is nog steeds niet gelukt.

Axel_Valerie

Berichten: 3073
Geregistreerd: 15-09-08
Woonplaats: Alkmaarcity

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 20:58

Hee dat wilde ik ook zeggen! Haha

Jolandaa_

Berichten: 6421
Geregistreerd: 08-03-06

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 21:00

sorry, had me beter in moeten lezen :+ mijn excuses :o

goeroe
Berichten: 5346
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 21:07

Axel_Valerie schreef:
De kans dat iemand zich beter voel na een amputatie is niet zeker.

Maar dat ze zich nu niet goed voelt is wel zeker en tot nu toe heeft niets haar geholpen. Van geen enkele behandeling is vooraf de uitkomst zeker. Als ik een ernstige aandoening heb die mij dagelijks belemmert en een bepaalde behandeling biedt 60% kans op verbetering (jouw cijfers, ik neem maar even aan dat ze kloppen) dan weet ik het wel.

Axel_Valerie schreef:
Nou jolandaaa het is dus officieel gezien als volgt.
Iedereen heeft het recht om zelf zijn lichaam te verminken maar een arts heeft geen recht om iemand anders te verminken. Zo staat het in de eed als ik mij niet vergis.
En tenzij er bewezen is dat de amputatie een effectieve behandeling tot genezing of verbetering is ziet men het als een verminking.

Ik heb die eed hier al geplaatst... Waarom maak je opmerkingen over anderen die niet reageren op wat er eerder geschreven is als je zelf ook niet leest? In die eed wordt trouwens helemaal niet gesproken over verminking. Ik begrijp ook niet waar je definitie van verminking vandaan komt. Hoe denk je over vrouwen die genetisch belast zijn en preventief hun borsten laten amputeren? Is er dan ook sprake van verminking?

Axel_Valerie

Berichten: 3073
Geregistreerd: 15-09-08
Woonplaats: Alkmaarcity

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 21:36

Nee dan is er geen sprake van verminking goeroe. Dat is vaak een levensreddende beslissing. Dat staat hier los van. Persoonlijk zou ik niet gaan zitten wachten tot ik kanker kreeg. En even over de Eed ik herhaal dat stukje specifiek omdat a.) Jolandaaa een vraag stelde en b.) die regel voorkomt in het bovengenoemde artikel en hier dus mooi toepasbaar was. Ik geloof niet dat ik hier letterlijk zit te herhalen wat jij met hebt gezegd.

Axel_Valerie

Berichten: 3073
Geregistreerd: 15-09-08
Woonplaats: Alkmaarcity

Re: Gezonde vrouw wil operatie om verlamd te raken

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 21:40

En ik bedoel er zelf eigenlijk mee te zeggen (iets wat hier ook al eerder is gezegd). Het is niet toegestaan om als individu een ander individu schade toe te berokkenen op welke manier dan ook.
Mocht de operatie niet het gewenste resultaat geven (waar dus ruime kans toe bestaat) en de vrouw in kwestie voelt zich dus toegetakeld of verminkt dan is een dokter aansprakelijk. Ik begrijp dat iemand zich daar niet aan wil branden.

goeroe
Berichten: 5346
Geregistreerd: 11-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-07-13 22:20

Axel_Valerie schreef:
Nee dan is er geen sprake van verminking goeroe. Dat is vaak een levensreddende beslissing. Dat staat hier los van.

Dat vind ik niet en is ook in strijd met wat jij zelf eerder schreef. Volgens jouw definitie is er sprake van verminking, tenzij bewezen is dat het een effectieve behandeling tot genezing of verbetering is. Daar kan volgens mij nooit sprake van zijn zolang er nog niet eens sprake is van een aandoening. Als jij dat wel vindt ben ik benieuwd waar je de grens legt, bij 90%, 50%, 10% kans op kanker? Daarnaast ga je voorbij aan mijn punt dat mensen met deze aandoening regelmatig dusdanig wanhopig worden dat ze tot zelfverminking overgaan. Als 'het voorkomen van' een geldige reden is om een behandeling toe te passen, waarom dan niet in deze situatie?

Axel_Valerie schreef:
En even over de Eed ik herhaal dat stukje specifiek omdat a.) Jolandaaa een vraag stelde en b.) die regel voorkomt in het bovengenoemde artikel en hier dus mooi toepasbaar was. Ik geloof niet dat ik hier letterlijk zit te herhalen wat jij met hebt gezegd.

Ik zeg ook niet dat jij mij napraat, integendeel, want je hebt het denk ik nog steeds niet gelezen, immers er wordt in de eed helemaal niet gesproken over verminking. Er staat wel in dat een arts de patiënt geen schade aandoet, maar er wordt niet nader omschreven wat 'schade aandoen' betekent. Ik vind het ook niet terecht dat je dit gedeelte eruit pikt en de rest negeert. Als er niets anders in stond dan "ik zal aan de patiënt geen schade doen" dan werd er zelfs geen anticonceptiepil meer voorgeschreven. Immers, zonder die pil ben je niet ziek en er sterven elk jaar weer vrouwen door het gebruik ervan. In de eed staat ook dat de arts het belang van de patiënt vooropstelt en diens opvattingen eerbiedigt. Het verontrust mij dat jij die eed ziet als iets waar een arts zich achter kan verschuilen of waar hij zich niet aan moet willen branden. Die eed is hoogstens een handreiking op basis waarvan iedere arts voor zichzelf telkens weer een afweging maakt, wat dus heel goed kan betekenen dat twee artsen in precies dezelfde situatie tot verschillende conclusies komen en zelfs dat dezelfde arts gedurende zijn loopbaan tot andere inzichten komt.