Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-12-12 18:38

Geplaatst: 04-12-12 18:38

Fitzroy schreef:
Diane65 schreef:
Ten eerste moet er maar eens gestopt worden met het pamperen van criminelen, dus ook deze gasten die al vaker problemen hebben veroorzaakt door agressief gedrag. Vanuit mijn werk weet ik dat in casusoverleggen over nazorg van ex-delinquenten de dames en heren zorgverleners structureel de boel omdraaien en de crimineel benaderen als zijnde een slachtoffer. Echt de omgekeerde wereld en de achterdeur uit. Als ik lees dat die etters die man neer hebben gehaald en daarna nog een keer om m nog even op zijn hoofd en nek na te trappen met de voetbalschoenen krijg ik ook bepaalde beelden voor ogen zoals voetjes afhakken enzo. Gevangenisstraf zoals in Marokko, daar zullen ze wel bang voor zijn, maar zoals in Nederland met allerlei privileges en een softe begeleiding. Mwah, daar worden ze echt niet beter van.

Ben het helemaal met je eens. Ik ben er echt van overtuigd dat als de straffen hier wat minder leuk zijn er iig minder recidive zou zijn. Handen afhakken is nou weer het andere uiterste maar het minder gezellig maken scheelt al een hoop.
Ik bedoel maar, een TV en PS in je cel waar je maar vanaf 21.00 hoeft te zitten, overdag sporten, werken en een opleiding volgen, pfff ... Wat een zware straffen ....

Die tv's e.d. moeten gewoon gehuurd worden en daar moet voor gewerkt worden.

**Geplaatst**: 04-12-12 18:42

Geplaatst: 04-12-12 18:42

chevax schreef:
maura, jouw eigen adolescente ikje is ook ooit in ontwikkeling geweest. Heb jij op enig moment zelfs maar overwogen om iemand op die manier te grazen te nemen?

Dan moet ik wel héél diep in mijn geheugen graven hoor Chevax, da’s lang geleden

. Maar de enige die ik ooit te grazen heb willen nemen was ikzelf. Kwestie van karakter, ik ben van nature introvert en eerder zelfdestructief. Ook niet altijd handig trouwens, ik weet dat meerdere mensen zich serieus zorgen om mij maakten destijds. Wat misschien wel tekenend is voor mijn toen adolescente brein is dat ik die zorgen allemaal behoorlijk bemoeizuchtig en overdreven vond, terwijl ik terugkijkend zelf ook vind dat er reden voor bezorgdheid was.

**Geplaatst**: 04-12-12 18:44

Re: Mishandelde grensrechter overleden

Geplaatst: 04-12-12 18:44

En alle amateur wedstrijden zijn afgelast, en betaald voetbal 1 minuut stilte en spelen met rouwbanden.

En terecht!

**Geplaatst**: 04-12-12 18:45

Geplaatst: 04-12-12 18:45

_San87_ schreef:
Die tv's e.d. moeten gewoon gehuurd worden en daar moet voor gewerkt worden.

Helaas niet, San. Of het moet per gevangenis verschillen ...

**Geplaatst**: 04-12-12 18:50

Geplaatst: 04-12-12 18:50

Fitzroy schreef:
_San87_ schreef:
Die tv's e.d. moeten gewoon gehuurd worden en daar moet voor gewerkt worden.

Helaas niet, San. Of het moet per gevangenis verschillen ...

Als jouw beeld van de gevangenis gebaseerd is op ervaringen uit (bijna) eerste hand, weet ik wel zeker dat dat per gevengenis verschilt. Gemiddelde gevangenis is niet zo rooskleurig als jij het beschrijft in ieder geval...

**Geplaatst**: 04-12-12 19:02

Geplaatst: 04-12-12 19:02

chevax schreef:
Nog even een andere vraag die niet zozeer met deze gebeurtenis te maken heeft, maar wel met zinloos geweld: zijn er nog mensen die zich zo mateloos ergeren aan de berichtgeving rond Badr Hari? Ik hoorde laatste Albert Verlinde op meelevende toon aan hem vragen "kun je je de gevangenis toch nog uit je gedachten zetten, hoe gááát het nu met je?". Hij heeft iemand geschopt (en daarbij ernstig verwond), maar op één of andere manier is het bij hem dan weer minder erg. Is dat omdat er niemand is overleden of omdat hij een soort van vreemdsoortige BN-er is waar dan niet zoveel tegen kan worden gezegd?

Juist omdat ie een proffesionele vechter is zou hij beter moeten weten.
Mijn zoon van 15 is NK karate, van het begin af aan wordt er tegen die kinderen gezegd, als je dit gebruikt op straat wordt je voorgoed geschorst bij andere sport/vechtscholen en bonden.
Mijn zoon weet en beseft dat ie het kan, een volwassen man/vrouw ernstig schade toebrengen, maar geen haar op zijn hoofd die daar aan denkt om dat te doen. Ondanks dat ie kei en kei hard kan zijn tijdens een officicieel gevecht, is hij echt een doetje, en komt ook altijd voor de mindere op..
Jongens als die Badr zijn in bepaalde mate gewoon de verkeerde kant op gegaan. Tis niet voor niets dat ie ook mede gelinkt werd aan de onderwereld.
Zulke gasten zijn een zwarte smet op de vechtwereld, want er zijn zoveel mensen die oprecht bezig zijn met hun sport maar dit echt niet op straat willen misbruiken. (men beseft tenslotte waar ze toe in staat kunnen zijn)

**Geplaatst**: 04-12-12 19:38

Geplaatst: 04-12-12 19:38

Fitzroy schreef:
_San87_ schreef:
Die tv's e.d. moeten gewoon gehuurd worden en daar moet voor gewerkt worden.

Helaas niet, San. Of het moet per gevangenis verschillen ...

Dat zou kunnen. Maar ik denk het niet. Ik kan me de verhalen van mijn oom nog voor de geest halen, de gevangenis is echt niet leuk

. En no offence, maar ik stel zijn ervaring toch boven de jouwe voor nu

.

**Geplaatst**: 04-12-12 19:40

Geplaatst: 04-12-12 19:40

Ik denk dat nieteen gevangenis leuk is....wel denk ik dat er een verschil is tussen bijvoorbeeld een gevangenis in Thailand of Brazilie en Nederland.

**Geplaatst**: 04-12-12 19:45

Geplaatst: 04-12-12 19:45

geerke schreef:
Ik denk dat nieteen gevangenis leuk is....wel denk ik dat er een verschil is tussen bijvoorbeeld een gevangenis in Thailand of Brazilie en Nederland.

Er is ook een groot verschil in mensenrechten tussen bijvoorbeeld Nederland en Thailand.

**Geplaatst**: 04-12-12 20:04

Geplaatst: 04-12-12 20:04

in het geval van de jongens die deze grensrechter dood geschopt hebben kun je beter een Marokkaanse in vergelijking met een Nederlandse gevangenis trekken......

**Geplaatst**: 04-12-12 20:17

Re: Mishandelde grensrechter Almere overleden

Geplaatst: 04-12-12 20:17

http://frontpage.fok.nl/nieuws/574943/1 ... t-cel.html

Hoe blijven stereotypen in stand

. Ongelooflijk wat een respectloze en vooral oerdomme actie...

**Geplaatst**: 04-12-12 20:30

Geplaatst: 04-12-12 20:30

[quote="Aranel"]Ik vind het zo erg voor de familie van die man.. Hij had ook nog kinderen, die hebben nu gewoon geen papa meer

Dat niet alleen, maar een van zijn zoons was dus erbij toen dit gebeurde echt geen woorden voor, wat moet die jongen een trauma hebben nu!!

**Geplaatst**: 04-12-12 20:50

Geplaatst: 04-12-12 20:50

_San87_ schreef:
geerke schreef:
Ik denk dat nieteen gevangenis leuk is....wel denk ik dat er een verschil is tussen bijvoorbeeld een gevangenis in Thailand of Brazilie en Nederland.

Er is ook een groot verschil in mensenrechten tussen bijvoorbeeld Nederland en Thailand.

bij mij heeft een mens alle vormen van recht verloren als hij of zij moord....maar dat is mijn mening.

**Geplaatst**: 04-12-12 20:50

Geplaatst: 04-12-12 20:50

maura, ik ben het in veel opzichten met je eens: harder straffen helpt niet om criminaliteit (of in ieder geval recidive) tegen te gaan en heeft daar zelfs een negatief effect op, minder geld naar jeugdvoorzieningen werkt jeugdcriminaliteit in de hand, kinderen hebben nog geen volgroeide hersenen en daarom niet het inschattingsvermogen van een volwassene.

Allemaal prima, maar in deze context heb ik daar bijzonder veel moeite mee. Waar ligt volgens jou de grens tussen wat redelijkerwijs toegeschreven kan worden aan (een combinatie van) groepsdruk, hormonen/de puberteit en onderontwikkelde hersens?

Een dergelijk geval van zware mishandeling, nota bene van een vrijwilliger die het uitoefenen van een hobby mogelijk maakt, is voor mij in ieder geval niet meer te rechtvaardigen op grond van processen die iedere puber meemaakt. Deze jongens zijn daarin zozeer de (mijn?) grens overgegaan dat ik met de beste wil van de wereld geen verzachtende omstandigheden kan ontdekken, die zoiets nog enigszins nuanceren. Je zegt het zelf al: het zijn excessen. Moeten die onder het normale systeem blijven vallen? Kan je die, net als alle andere testosteronbommetjes, in de hand houden met meer sportvoorzieningen, betere begeleiding en andere opties die je noemde? Ik vraag het me af.

Wat betreft straffen heb je twee manieren: straffen die dienen om de dader een rotleven te geven en straffen die dienen om de samenleving zo min mogelijk overlast te bezorgen. Die zijn helaas niet verenigbaar, want een dader met een rotleven heeft niks te verliezen en een dader met een nieuw, maatschappelijk aangepast leven lijdt niet langer. Dat laatste 'voelt' niet fijn, maar kost ons onder de streep toch het minst. Voorwaarde daarvoor is dus wel dat maatschappelijke rehabilitatie zonder al te grote risico's mogelijk is, en in sommige gevallen (misschien hier ook?) is iemand gewoon te ver heen voor zoiets. Ik betaal dan met liefde wat extra belastingcenten om zulke mensen van de straat te houden.

Verder vind ik het op z'n minst opmerkelijk dat je emotionele reacties op een forum extrapoleert naar face-to-face gedrag. De meeste mensen zijn prima in staat om dingen die ze verbaal uiten (of zelfs alleen maar denken) te beperken tot een 'ik wou dat...' in plaats van daarnaar te handelen. Zou dat niet zo zijn, dan was overbevolking in ieder geval geen probleem meer.

Pff, heel verhaal, maar ik vraag me dus af waar jij de grens trekt: vanaf welk punt zijn verzachtende omstandigheden onvoldoende reden om jeugdcriminelen nog een aparte behandeling te gunnen?

**Geplaatst**: 04-12-12 20:58

Geplaatst: 04-12-12 20:58

geerke schreef:
_San87_ schreef:
Er is ook een groot verschil in mensenrechten tussen bijvoorbeeld Nederland en Thailand.

bij mij heeft een mens alle vormen van recht verloren als hij of zij moord....maar dat is mijn mening.

Ben ik het niet mee eens

. Maar goed, dat is een discussie zonder eind. Feit blijft wel dat het in dit geval niet om moord gaat

.

**Geplaatst**: 04-12-12 21:08

Geplaatst: 04-12-12 21:08

_San87_ schreef:
http://frontpage.fok.nl/nieuws/574943/1 ... t-cel.html

Hoe blijven stereotypen in stand . Ongelooflijk wat een respectloze en vooral oerdomme actie...

Gatverdamme zeg.

Ergens is dat misschien nog wel de grootste straf: dat de namen van deze jongens voor de rest van hun leven in deze context op internet blijven zwerven en dat het overgrote deel van de maatschappij ze voorgoed met de nek aankijkt (om nog maar te zwijgen over xenofobe extremisten die er nu al druk mee bezig zijn). Daar gaat je toekomst.

En ja, ergens gun je ze dat, maar tegelijkertijd zou ik iemand die zo is uitgekotst niet in een donker steegje tegen willen komen. Dubbel.

**Geplaatst**: 04-12-12 21:14

Re: Mishandelde grensrechter Almere overleden

Geplaatst: 04-12-12 21:14

Ja, ongelooflijk he. Ik heb een aantal van die berichten gelezen en daaruit kan ik eigenlijk alleen maar de conclusie trekken dat het volk dat reageert niet bijster intelligent is... Het taalgebruik alleen al.

Ik heb trouwens ook uitgevonden dat het voetballend deel van het gezin niet zo zuiver op de graat is, de vader van een van de daders is ook al eens geschorst voor het uitdelen van een kopstoot aan de scheidsrechter.

**Geplaatst**: 04-12-12 21:30

Geplaatst: 04-12-12 21:30

_San87_ schreef:
...

Dat zou kunnen. Maar ik denk het niet. Ik kan me de verhalen van mijn oom nog voor de geest halen, de gevangenis is echt niet leuk

. En no offence, maar ik stel zijn ervaring toch boven de jouwe voor nu

.[/quote]

Je kunt je de verhalen van je oom herinneren? Oftewel, geen recente ervaring? Ik heb het over de huidige situatie in de jeugdgevangenis, waar heel veel mag en kan. En dat stel ik weer boven jouw ervaring van verhalen die je je voor de geest kunt halen.

Anyway, deze gasten mogen van mij berecht worden volgens volwassenenrecht na hun volwassen daad.

**Geplaatst**: 04-12-12 21:37

Geplaatst: 04-12-12 21:37

Fitzroy schreef:
Je kunt je de verhalen van je oom herinneren? Oftewel, geen recente ervaring? Ik heb het over de huidige situatie in de jeugdgevangenis, waar heel veel mag en kan. En dat stel ik weer boven jouw ervaring van verhalen die je je voor de geest kunt halen.

Anyway, deze gasten mogen van mij berecht worden volgens volwassenenrecht na hun volwassen daad.

Misschien had je dan even duidelijk moeten zeggen dat je het over jeugdgevangenissen had. Dat heb ik uit je berichten niet op kunnen maken.

Maar fair enough, van jeugdgevangenissen weet ik niks. Enkel van reguliere penitentiaire inrichtingen. En dat is verre van hemel op aarde. De ervaring is van een paar jaar terug.

**Geplaatst**: 04-12-12 21:43

Geplaatst: 04-12-12 21:43

_San87_ schreef:
http://frontpage.fok.nl/nieuws/574943/1 ... t-cel.html

Hoe blijven stereotypen in stand . Ongelooflijk wat een respectloze en vooral oerdomme actie...

Domme actie van wie vraag ik me dan af..? Van Fok of van onze lelylaangangsters :')

Misschien lees ik niet goed, of begrijp ik het niet goed..?

**Geplaatst**: 04-12-12 22:18

Geplaatst: 04-12-12 22:18

Ik denk dat het van die gasten zelf een domme actie is omdat ze met dat grenzeloze onaangepaste gedrag zelf het stereotype maar weer bevestigen. En mijn eerdere opmerking over een Marokkaanse gevangenis komt overigens van mijn Marokkaanse collegaatje, die ook vind dat hier veel te soft wordt opgetreden tegen dit soort grenzeloos agressief en onaangepast gedrag. Die zit er dus echt niet op te wachten dat het sterotype van de Marokkaanse k.tjongere weer eens wordt bevestigd en eerlijk gezegd denk ik dat dat voor het overgrote deel van de Marokkaanse Nederlanders geldt.

Laatst bijgewerkt door Diane65 op 04-12-12 22:24, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 04-12-12 22:21

Geplaatst: 04-12-12 22:21

Firebird, ik ga m'n best doen, maar om het een beetje overzichtelijk te houden haal ik maar enkele punten uit je post.

FirebirdM schreef:
Waar ligt volgens jou de grens tussen wat redelijkerwijs toegeschreven kan worden aan (een combinatie van) groepsdruk, hormonen/de puberteit en onderontwikkelde hersens?

Het lijkt me niet mogelijk om één heldere grens aan te geven. Daar houdt voor zover ik weet ook het wetboek rekening mee, een rechter kan in de regel straffen opleggen tot een maximum, maar is niet verplicht om het maximum te geven. Maar om toch in het algemeen iets te zeggen:
Het gebruik van geweld is nooit acceptabel. Wanneer toch geweld is gebruikt, moet worden uitgezocht waarom het is misgegaan en moet worden beoordeeld hoe herhaling (door dezelfde dader of door vergelijkbare mensen in vergelijkbare omstandigheden) voorkomen kan worden. Voordat duidelijk is wat er heeft meegespeeld valt er niets zinnigs te zeggen over hoe de geweldpleger moet worden aangepakt.

FirebirdM schreef:
Je zegt het zelf al: het zijn excessen. Moeten die onder het normale systeem blijven vallen? Kan je die, net als alle andere testosteronbommetjes, in de hand houden met meer sportvoorzieningen, betere begeleiding en andere opties die je noemde? Ik vraag het me af.

Ik vraag het me ook af. Maar het lijken mij vragen die gesteld moeten worden, want voetbal afschaffen is naar mijn idee nog veel minder een optie. Enerzijds omdat ik vind dat je nóóit mag toegeven aan angst, anderzijds omdat ik denk dat die 800.000 voetballers die komend weekend hun hobby niet kunnen uitoefenen niet verantwoordelijk gesteld mogen worden voor het wangedrag van jongens waar ze niets mee gemeen hebben, behalve dan dat ze toevallig voor dezelfde sport hebben gekozen. Voetbal heeft per saldo nog altijd veel meer positieve maatschappelijke effecten dan negatieve.

FirebirdM schreef:
Wat betreft straffen heb je twee manieren: straffen die dienen om de dader een rotleven te geven en straffen die dienen om de samenleving zo min mogelijk overlast te bezorgen.

Dat zie ik anders. Voor zover ik weet dienen straffen verschillende doelen tegelijk, te weten loutering, boetedoening/genoegdoening en bescherming van de samenleving. Loutering en boetedoening hebben betrekking op de rehabilitatie van de dader, genoegdoening en bescherming zijn voor de maatschappij. Aan loutering doen we in dit land weinig tot niets, in andere landen wordt redelijk succesvol slachtofferconfrontatie toegepast, uiteraard afhankelijk van de behoefte van slachtoffers daaraan.

FirebirdM schreef:
Verder vind ik het op z'n minst opmerkelijk dat je emotionele reacties op een forum extrapoleert naar face-to-face gedrag. De meeste mensen zijn prima in staat om dingen die ze verbaal uiten (of zelfs alleen maar denken) te beperken tot een 'ik wou dat...' in plaats van daarnaar te handelen.

Cruciaal is hier het woord 'meeste'. Het ging mij om het verwijt van mensen dat die jongens zich hadden moeten kunnen beheersen. Dat is nogal een open deur natuurlijk. Wat ik merkwaardig vond en vind is de dubbele maat: in de hitte van een voetbalwedstrijd (en ik heb zelf meerdere malen ervaren dat 'fair-play' nog niet overal de standaard is) moet een stelletje pubers zich weten te beheersen maar in het comfort van je eigen huis achter je eigen computerscherm kunnen meerdere mensen hier zich niet inhouden en wordt er met hoogste bomen en betonblokken in zee gesmeten. Bij die (kleine) groep mensen vraag ik me inderdaad af of de zelfbeheersingsknop kwijt is. Dat de meeste mensen prima in staat zijn zich te beheersen en dat van de groep die daar niet toe in staat is de meesten er nog wel in slagen op de rem te trappen voor ze van verbaal geweld overgaan op fysiek geweld ontken ik ook niet, maar dat maakt het nog niet oké om verbaal geweld te gebruiken of op te roepen tot fysiek geweld.

FirebirdM schreef:
Pff, heel verhaal, maar ik vraag me dus af waar jij de grens trekt: vanaf welk punt zijn verzachtende omstandigheden onvoldoende reden om jeugdcriminelen nog een aparte behandeling te gunnen?

Ik trek geen grens, ik ben daartoe namelijk niet opgeleid. Ik sta wel achter de scheiding tussen jeugd- en volwassenenrecht in ons rechtssysteem, om redenen die ik al eerder heb opgeschreven. Ik kies er bewust voor om voor de beoordeling of de jongens onder jeugd- of volwassenenrecht te berechten over te laten aan de mensen die daar wél voor zijn opgeleid. Dat daar ook corrupte zakkenvullers tussen zitten neem ik voor lief, corrupte zakkenvullers heb je overal. Desondanks functioneert onze maatschappij ver bovengemiddeld.

**Geplaatst**: 04-12-12 22:23

Geplaatst: 04-12-12 22:23

Diane65 schreef:
Ik denk dat het van die gasten zelf een domme actie is omdat ze met die grenzeloze onaangepaste gedrag zelf het stereotype maar weer bevestigen. En mijn eerdere opmerking over een Marokkaanse gevangenis komt overigens van mijn Marokkaanse collegaatje, die ook vind dat hier veel te soft wordt opgetreden tegen dit soort grenzeloos agressief en onaangepast gedrag. Die zit er dus echt niet op te wachten dat het sterotype van de Marokkaanse k.tjongere weer eens wordt bevestigd en eerlijk gezegd denk ik dat dat voor het overgrote deel van de Marokkaanse Nederlanders geldt.

Aha, duidelijk.. Dan had ik het toch goed begrepen

**Geplaatst**: 04-12-12 22:27

Geplaatst: 04-12-12 22:27

Diane65 schreef:
Ik denk dat het van die gasten zelf een domme actie is omdat ze met dat grenzeloze onaangepaste gedrag zelf het stereotype maar weer bevestigen. En mijn eerdere opmerking over een Marokkaanse gevangenis komt overigens van mijn Marokkaanse collegaatje, die ook vind dat hier veel te soft wordt opgetreden tegen dit soort grenzeloos agressief en onaangepast gedrag. Die zit er dus echt niet op te wachten dat het sterotype van de Marokkaanse k.tjongere weer eens wordt bevestigd en eerlijk gezegd denk ik dat dat voor het overgrote deel van de Marokkaanse Nederlanders geldt.

Dit is inderdaad wat ik bedoel

. Tevens staan een deel van de mensen die dergelijke reacties plaatsen voor altijd met hun eigen naam op internet. Ook niet wenselijk, lijkt me.

**Geplaatst**: 04-12-12 22:53

Re: Mishandelde grensrechter Almere overleden

Geplaatst: 04-12-12 22:53

Eens, San87, maar kennelijk hebben die mensen toch een bepaalde drang om in de openbaarheid te treden en hun naam kenbaar te maken.