Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-09 10:58

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-09 10:58

Lovely schreef:
HC vindt het een paardonvriendelijke praktijk om te zoeken naar een manier om een paard te kunnen sederen/kalmeren voor een scheerbeurt zonder dat je daarmee meteen het risico loopt om dopingregels te overtreden.

Een heldere samenvatting van dat het welzijnsbelang van het individuele paard ondergeschikt is aan het sportbelang van de individuele ruiter :)*

Daarmee valt het bestaansrecht van paardensport weg.

hc

**Geplaatst**: 11-08-09 11:09

Geplaatst: 11-08-09 11:09

Ik wil me niet mengen in de discussie, maar wel een aantal punten aanstippen die in deze discussie van belang kunnen zijn.

Er is geen eenduidige definitie van dierwelzijn te geven, zeker niet omdat deze per individu verschillen.
Belangrijke maatstaven hierbij zijn bijvoorbeeld wel de vijf vrijheden:
Dieren moeten vrij zijn van:
1> van dorst, honger en onjuiste voeding;
2> van fysiek en fysiologisch ongerief;
3> van pijn, verwondingen en ziektes;
4> van angst en chronische stress;
5> om hun natuurlijke (soorteigen) gedrag te vertonen.

Hoe daar invulling aan gegeven moet worden is ontzettend moeilijk te vangen in wet- en regelgeving. Niet elk paard is immers hetzelfde. Experts zijn momenteel wel bezig om hier richtlijnen voor te schrijven.
Namelijk in het Plan van Aanpak Welzijn in de Paardenhouderij van de Sectorraad Paarden. Deze organisatie is vollop bezig met het zoeken naar richtlijnen om paardenwelzijn (o.a. op wedstrijden) te verbeteren.
Welzijn is op dit moment echt een HOT item in paardenland en ook vanuit de wet- en regelgeving wordt er hard aan de weg gewerkt momenteel..

Voor het volledige plan van aanpak:
http://www.sectorraadpaarden.nl/interne ... 60790.ashx

Paardenwelzijn (geregeld in wetgeving) staat volgens mij overal ter wereld nog in de kinderschoenen, maar zeker hier in NL wordt er hard aan gewerkt om dit te verbeteren.

Of een eventuele boycot hierbij zou helpen, wil ik even in het midden laten. Natuurlijk zou dit eventuele signalen af kunnen geven, maar aan de andere kant zou de paardensport niet meer als gezonde tak voort kunnen bestaan zonder geldschieters. Beter lijkt mij om paardenwelzijn op een andere manier te verbeteren, namelijk bij de hogere instanties.

**Geplaatst**: 11-08-09 11:13

Geplaatst: 11-08-09 11:13

Ja sorry maar dat van dat scheren is gewoon te belachelijk voor woorden, heeft niets met paardenwelzijn of paardonvriendelijke praktijken te maken.

Niet iedereen houdt paarden vrij in de natuur of houdt er een recreatieve manier van houden op na.
Mijn paarden (heb er maar 2 die echt de haren in schieten) worden geschoren. Ja ze staan op stal met dekens, komen in de molen, de wei en krijgen hun dagelijkse training.

De ene kan geschoren worden zonder verdoving, de andere niet en wordt dus verdoofd.
Dat ik ze daarmee ondergeschikt maak aan mijn grillen zo be it, daarvoor zijn het dieren en in rang zullen ze altijd onder de mens blijven staan en onderworpen blijven.

En of je nu een paard scheert of niet, dat is of kan geen punt zijn. Want dan moet je swinters maar eens rondrijden, met paarden onder de mok, doorregent op pure modder. Waar is daar het welzijn? Want dat is ook de mens die ze daar pleurt en dunkt het beste voor te hebben.

Laatst bijgewerkt door bulck op 11-08-09 11:25, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-08-09 11:23

Geplaatst: 11-08-09 11:23

Huertecilla schreef:
Lovely schreef:
HC vindt het een paardonvriendelijke praktijk om te zoeken naar een manier om een paard te kunnen sederen/kalmeren voor een scheerbeurt zonder dat je daarmee meteen het risico loopt om dopingregels te overtreden.

Een heldere samenvatting van dat het welzijnsbelang van het individuele paard ondergeschikt is aan het sportbelang van de individuele ruiter

Daarmee valt het bestaansrecht van paardensport weg.

hc

Nee, jouw mening heeft niets van doen met het bestaansrecht van de paardensport. Tenzij je kan uitleggen hoe een paard lijdt onder een scheerbeurtje of een streepje sedalin? Dus WELK welzijnsbelang wordt er exact geschaadt door het toedienen van een streepje sedalin?

Buiten de paardensport zal het mensen worst wezen, daar is medisch gebruik van cannabis al geaccepteerd en geleideanestesie voor bij de tandarts gemeengoed.

**Geplaatst**: 11-08-09 11:55

Geplaatst: 11-08-09 11:55

quote Everest:
Dieren moeten vrij zijn van:
1> van dorst, honger en onjuiste voeding;
2> van fysiek en fysiologisch ongerief;
3> van pijn, verwondingen en ziektes;
4> van angst en chronische stress;
5> om hun natuurlijke (soorteigen) gedrag te vertonen.

1. lijkt me dat iedereen het daar wel over eens is en vrij weinig verschillen in zijn. volgens mij kun je 'paard te mager'ook gewoon 'meten' aan een schaal toch?
3. lijkt me ook redelijk makkelijk. bloed = pijn ed.

maar dan krijgen we punten 2 4 en 5 en die worden heel wat lastiger en daar zijn ook de discussies over.
want was is dan angst/ en wanneer? en hoe meet je dat? en hoeveel angst is geoorloofd? en waarvoor? (je kan m ook uitleggen als: paard heeft angst voor scheren om hem te helpen krijgt ie verdoving zodat hij het niet meer eng vind dus: juist wel goed voor het paard!)
zelfde geldt voor chronische stress, soorteigen gedrag (als je dit heel letterlijk neemt moeten ze weer los op de hei) en fysiek en fysiologisch ongenoegen 9letterlijk: helemmaal niet erop, nog geen halstertje enz).

dus dit probleem blijf je houden omdat het niet tastbaar en meetbaar is maar gaat over meningen, de een vind iets teveel stress voor een paard, de ander niet.

**Geplaatst**: 11-08-09 12:01

Geplaatst: 11-08-09 12:01

Echt weer een tipisch reltopic om de reguliere ruiter te kakken te zetten, oh wat zijn jullie daar toch allemaal goed in!! Respecteer elkaars keuzes maar ga niet vertellen dat meteen iedereen een dierenbeul is omdat ie niks wil weten van NH, Parelli of weet ik veel hoe die vele andere natuurlijke benaderingen heten. Mijn mening is dat de Naturals ook niet diervriendlijk zijn. Kijk bijvoorbeeld naar de bitloze wedstrijd een paar weken terug in ermelo: er werd gereden met: touwhalster(snijden gruwelijk in de oren en neus), hackamore's die absoluut niet diervriendelijk gebruikt werden, side-puls ik heb er ooit een van F.R.H of F.R.A gezien de neusriem was gewoon een stuk ijzer met leertje erover heen in een voorgevormde vorm(hoezo alles wat jullie doen is dus ook niet diervriendelijk. En emiel voest is ook absoluut niet zo vriendelijk als iedereen denkt, oude bazin van mij heeft daar ooit een paard aan verkocht nou ze kan zich nog voor de kop slaan.

Kort samengevat: De ruiter bepaald hoe diervriendelijk iets is, uitzonderingen daar gelaten natuurlijk. Maar dan even een vraagje aan de naturals onder ons: "HOE DIERVRIENDELIJK IS HET RIJDEN OP EEN PAARD???????????????"

En hoe bepalen we of een paard happy is? Er is niemand die dat weet, maar die argumenten zijn gebasseerd op een idee van meerdere personen. Stres hoe bepalen we dat? Er is 1 persoon geweest die zegt dat paard heeft stres en dat geldt dus voor elk paard met die kenmerken. Je kan een paard niet in een hokje stoppen, want elk paard reageert anders. Kijk nou naar de mens, de 1 springt een gat in de lucht als ie blij is en de 2de zegt alleen maar leuk, dankjewel.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-09 12:51

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-09 12:51

daffie1986 schreef:
Kort samengevat: De ruiter bepaald hoe diervriendelijk iets is, uitzonderingen daar gelaten natuurlijk. Maar dan even een vraagje aan de naturals onder ons: "HOE DIERVRIENDELIJK IS HET RIJDEN OP EEN PAARD???????????????"

Dat is geen lastige vraag.
Aan paardrijden liggen twéé fundamentele ethische compromissen ten grondslag.
- Het meest helder is dat het ruitergewicht op de rug schadelijk is voor het paard. Je kan de schade minimaliseren/uitstellen doch niet voorkomen. De data over de leeftijd waarop paarden doorgaans onder het zadel gebracht worden en hun levensverwachting is bewijs.
- Het omheinen/opsluiten is het tweede punt. Dat in NL een idioot groot % paarden gedragstoring toont is bewijs.
Het egoïstische ruiterbelang maakt dat geen enkele ruiter bij de voortrajecten van de welzijnsdiscussie betrokken hoort te zijn.
Nee, ik ook niet

Paardrijden is niet natuurlijk. Vandaar dat ik geen ´natural´ ben

Bezoek en lees de openingspagina van mijn site eens daffie :)*

hc

**Geplaatst**: 11-08-09 14:11

Geplaatst: 11-08-09 14:11

Huertecilla schreef:
Lovely schreef:
HC vindt het een paardonvriendelijke praktijk om te zoeken naar een manier om een paard te kunnen sederen/kalmeren voor een scheerbeurt zonder dat je daarmee meteen het risico loopt om dopingregels te overtreden.

Een heldere samenvatting van dat het welzijnsbelang van het individuele paard ondergeschikt is aan het sportbelang van de individuele ruiter

Daarmee valt het bestaansrecht van paardensport weg.

hc

Nee, jouw mening heeft niets van doen met het bestaansrecht van de paardensport. Tenzij je kan uitleggen hoe een paard lijdt onder een scheerbeurtje of een streepje sedalin? Dus WELK welzijnsbelang wordt er exact geschaad door het toedienen van een streepje sedalin?

**Geplaatst**: 11-08-09 14:34

Geplaatst: 11-08-09 14:34

Everest schreef:
Ik wil me niet mengen in de discussie, maar wel een aantal punten aanstippen die in deze discussie van belang kunnen zijn.

Er is geen eenduidige definitie van dierwelzijn te geven, zeker niet omdat deze per individu verschillen.
Belangrijke maatstaven hierbij zijn bijvoorbeeld wel de vijf vrijheden:
Dieren moeten vrij zijn van:
1> van dorst, honger en onjuiste voeding;
2> van fysiek en fysiologisch ongerief;
3> van pijn, verwondingen en ziektes;
4> van angst en chronische stress;
5> om hun natuurlijke (soorteigen) gedrag te vertonen.

Hoe daar invulling aan gegeven moet worden is ontzettend moeilijk te vangen in wet- en regelgeving. Niet elk paard is immers hetzelfde. Experts zijn momenteel wel bezig om hier richtlijnen voor te schrijven.
Namelijk in het Plan van Aanpak Welzijn in de Paardenhouderij van de Sectorraad Paarden. Deze organisatie is vollop bezig met het zoeken naar richtlijnen om paardenwelzijn (o.a. op wedstrijden) te verbeteren.
Welzijn is op dit moment echt een HOT item in paardenland en ook vanuit de wet- en regelgeving wordt er hard aan de weg gewerkt momenteel..

Voor het volledige plan van aanpak:
http://www.sectorraadpaarden.nl/interne ... 60790.ashx

Paardenwelzijn (geregeld in wetgeving) staat volgens mij overal ter wereld nog in de kinderschoenen, maar zeker hier in NL wordt er hard aan gewerkt om dit te verbeteren.

Of een eventuele boycot hierbij zou helpen, wil ik even in het midden laten. Natuurlijk zou dit eventuele signalen af kunnen geven, maar aan de andere kant zou de paardensport niet meer als gezonde tak voort kunnen bestaan zonder geldschieters. Beter lijkt mij om paardenwelzijn op een andere manier te verbeteren, namelijk bij de hogere instanties.

Precies wat ik eerder al wilde geven.
Dit zijn dus ook de uitgangspunten van het beleid van LNV!!! Dus voor d eoverheid niet nieuw. Alleen worden prios gesteld.
Verder sluit ik me aan bij Pien.

**Geplaatst**: 11-08-09 14:39

Geplaatst: 11-08-09 14:39

Huertecilla schreef:
daffie1986 schreef:
Kort samengevat: De ruiter bepaald hoe diervriendelijk iets is, uitzonderingen daar gelaten natuurlijk. Maar dan even een vraagje aan de naturals onder ons: "HOE DIERVRIENDELIJK IS HET RIJDEN OP EEN PAARD???????????????"

Dat is geen lastige vraag.
Aan paardrijden liggen twéé fundamentele ethische compromissen ten grondslag.
- Het meest helder is dat het ruitergewicht op de rug schadelijk is voor het paard. Je kan de schade minimaliseren/uitstellen doch niet voorkomen. De data over de leeftijd waarop paarden doorgaans onder het zadel gebracht worden en hun levensverwachting is bewijs.
- Het omheinen/opsluiten is het tweede punt. Dat in NL een idioot groot % paarden gedragstoring toont is bewijs.Het egoïstische ruiterbelang maakt dat geen enkele ruiter bij de voortrajecten van de welzijnsdiscussie betrokken hoort te zijn.
Nee, ik ook niet
Paardrijden is niet natuurlijk. Vandaar dat ik geen ´natural´ ben
Bezoek en lees de openingspagina van mijn site eens daffie

hc

Kom eens met hard cijfermatig bewijs....dit is echt natte vingerwerk, sorry. En weer van een hoog abstractieniveau. En verdiep je eens in NH en natural. Ik heb je webpagina bekeken omdat ik graag wil weten wat iemand beweegt. Alles wat je omschrijft valt onder het natural zijn...take it or leave it

Laatst bijgewerkt door nomorebokt op 11-08-09 15:18, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 11-08-09 14:44

Geplaatst: 11-08-09 14:44

Huertecilla schreef:
Paardrijden is niet natuurlijk. Vandaar dat ik geen ´natural´ ben

Je zegt nu in feite dat een 'natural' iemand is die op een natuurlijke manier paardrijd/paarden houd,
maar ik ga er vanuit dat je zelf ook snapt dat die mensen niet bestaan?
Naar mijn idee zijn 'naturals' mensen die het op een zo natuurlijk mogelijke manier doet

Als je er even vanuit gaat dat die stelling klopt,
ben je dán wel een natural? :Y)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-09 15:13

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-09 15:13

Ik zeg niets ´in feite´.

Waarom lees je niet gewoon wat ik hier en op mijn site schrijf?

Paardrijden is niet natuurlijk.
´Natural´ in relatie tot paardrijden is een feelgood marketing term uit de vs van bepaalde trainers om zichzelf en hun methode te verkopen. De inhoud ervan loopt al zó uiteen dat sommige zichzelf ´natural´ noemende amazones de uitvinder van de term geen NH vinden _O-

Het begrip ´natuurlijk´ is net als ´groen´, ´biologisch´ een voelgoed begrip zonder echte inhoud.
De enige echte inhoud van ´natuurlijk´ = zonder invloed van de technologische mens.

De enige natuurlijke relatie tussen mens en paard is die van jager en prooi.
Salami eten is ´natural´, de rest is onnatuurlijk; zowel het omheind houden als het erop gaan ziten. Dat maakt rijpaard houden tot een éxtra verantwoordelijkheid voor het welzijn van de rijpaarden.

Die verantwoordelijkheid is het bestaansrecht van rijpaardhouden voor de lol, voor de sport.
Het is 21ste eeuwse bio-ethiek voor paarden.

hc

**Geplaatst**: 11-08-09 15:20

Re: Boycot sponsoren van paardonvriendelijke praktijken.

Geplaatst: 11-08-09 15:20

HC wij kunnen heel goed lezen hoor...onderschat ons svp niet.
Maar misschien moet je hier ook eerst eens lezen wat NHers en naturals hier in NL beweegt, voordat je het zo wegschrijft.....en dan ben ik nog een traditional....

**Geplaatst**: 11-08-09 15:28

Re: Boycot sponsoren van paardonvriendelijke praktijken.

Geplaatst: 11-08-09 15:28

Ik ben gewoon een paardenmeisje en ik doe heel veel dingen veel naturalder dan menig natural.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-09 15:42

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-09 15:42

OKHannes schreef:
Maar misschien moet je hier ook eerst eens lezen wat NHers en naturals hier in NL beweegt, voordat je het zo wegschrijft.........

Waarom?
Dat verandert niets aan de welzijnseisen van het paard.
Daarvoor moet je nl. van de ethologie van dat páárd uitgaan.
Maakt de hele discussie een stuk eenvoudiger want het maakt niet uit wat voor perceptie de ruiter heeft over diens eigen rijden. Die is irrelevant.

Of je nu bitloos een paard dwingt of met bit, het blijft paarddwingen. Vergeet dat dus gewoon.
Op een paard gaan zitten is niet natuurlijk en wel schadelijk.
Dat kan je dan zo min mogelijk schadend proberen te doen maar het blijft fundamenteel een compromis. Een compromis met het paardenbelang ten gunste van het ruiterbelang.
Daarom is het ook van groot belang dat de ruiterij niet betrokken is bij het opstellen van de maatlat en het toetsen van de huidige situatie daaraan.

Het scheren van een paard voor competitie is een meervoudig ruiterbelang.
Het verdoven voor scheren omdat het paard zich er te hevig tegen verzet is mishandeling.
Waar het voor het paard op neerkomt is dat het verdoofd wordt voor een voor dat paard zelfs schadelijk handeling waarvoor het in de wei dan weer als compensatie een deken op moet. Áls het al in de wei gaat omdat het geschoren is....
Oh, in het overmatig zweten bij dressuur ligt géén paardbelang bij scheren; dat zweten is een uiting van stress, niet van fysieke inspanning. Die stress is een gevolg van suboptimaal aanleren en - rijden.
Als klap op de vuurpijl is het moeten verdoven voor scheren van een dressuurpaard natuurlijk een contradictio in terminus :)*

hc

**Geplaatst**: 11-08-09 15:52

Re: Boycot sponsoren van paardonvriendelijke praktijken.

Geplaatst: 11-08-09 15:52

nogmaals, welke welzijnseisen?
je gebruikt dit continu maar hebt geen enkele keer concreet verteld wat dat dan is

**Geplaatst**: 11-08-09 15:56

Geplaatst: 11-08-09 15:56

Waarom rij jij uberhaupt op een paard? Past totaal niet in je filosofie.

En een paard scheren kan ook heel goed in het belang van het paard zijn. Paard heeft dikke vacht en blijft lang nat na het werk of zelfs een simpele buitenrit. Je kan dan twee dingen doen: het paard lekker ziek laten worden want je doet niet aan scheren of m scheren zodat hij snel weer op de juiste temperatuur is. Ik ga voor het welzijn van mijn paard dus ik ga voor t laatste!
En waar is wetenschappelijk bewezen dat zweten door stress komt? Ik zweet ook al ik me inspan, en dan nog zonder vacht.

**Geplaatst**: 11-08-09 16:01

Re: Boycot sponsoren van paardonvriendelijke praktijken.

Geplaatst: 11-08-09 16:01

Ach een paard in de natuurgebieden loslaten is ook schadelijk. Zeker jonge hengsten halen daar zelden een respectabele leeftijd. Om over comfort of welzijn maar niet te zwijgen. Of zouden ze echt zo blij zijn als het te warm is, ze koliek hebben van de wormen, het drinkwater weinig of van slechte kwaliteit is of er te weinig gras is zodat alleen de sterksten eten.

HC: ik vind het allemaal prachtig maar dit soort welzijnspraatjes werken niet in een situatie waar in paarden (en andere soorten) al jaren en jaren gedomesticeerd zijn.

Maak het eens reëeel en benoem tenminste de minimumwaarden i.p.v. op hoog abstractieniveau van alles over dit soort zaken te roepen.

**Geplaatst**: 11-08-09 16:01

Geplaatst: 11-08-09 16:01

ow enkel omdat in de dressuur absolute gehoorzaamheid verondersteld wordt, maakt dat een dressuurpaard bombproof moet zijn ofzo?

Dat jij je paarden natural houdt is jouw zaak. Van dat zweten slaat ook nergens op. Als je enkel stapt en licht draaft zullen ze niet zweten nee, daar heb je gelijk in en zeker in de buitenlucht. Maar ga zelf eens een eind hardlopen, hoogspringen of dansen en je zal ook in het zweet komen te staan.

**Geplaatst**: 11-08-09 16:05

Re: Boycot sponsoren van paardonvriendelijke praktijken.

Geplaatst: 11-08-09 16:05

Nou, ik weet het goed gemaakt, HC rijdt niet meer en boycot de Rabobank en dan kijken wij wel even of dat effect sorteert in de Nederlandse paardenhouderij. Bij gebleken effectiviteit en positieve uitkomst, zal de rest vast vlot volgen.

**Geplaatst**: 11-08-09 16:06

Geplaatst: 11-08-09 16:06

vanitymay schreef:
Ik heb niet zoveel moeite met de topsport, dus stap straks lekker weer in mijn audi om even te gaan pinnen bij de rabobank zodat ik een IW broek kan gaan kopen.

whahaha... geweldig

Maar tsja, om eerlijk te zijn denk ik ook dat je niet veel bereikt met je boycot behalve je eigen normen
hoog houden. Naast dat doel (wat een prima doel is) heb je er niet veel aan.

**Geplaatst**: 11-08-09 16:06

Geplaatst: 11-08-09 16:06

maar in spanje hebben ze helemaal geen rabobank dus dat wordt volgens mij al geboycot door HC hoor

**Geplaatst**: 11-08-09 16:08

Geplaatst: 11-08-09 16:08

Pienb schreef:
maar in spanje hebben ze helemaal geen rabobank dus dat wordt volgens mij al geboycot door HC hoor

Het merk Rabobank misschien niet, maar ze hebben vast wel dochterondernemingen in Spanje, ik neem toch aan dat HC het hele Rababank concern bedoelt en niet alleen de bank?

**Geplaatst**: 11-08-09 16:43

Re: Boycot sponsoren van paardonvriendelijke praktijken.

Geplaatst: 11-08-09 16:43

owja tuurlijk, dom van mij :-)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 11-08-09 17:08

Geplaatst door de TopicStarter : 11-08-09 17:08

Anya schreef:
Maak het eens reëeel en benoem tenminste de minimumwaarden i.p.v. op hoog abstractieniveau van alles over dit soort zaken te roepen.

Het topic betreft boycotten van sponsoring van paardonvriendelijke praktijken.

Dat heb ik inhoudelijk onderbouwd en dat de hoofdstroom ruiter dit zonder enige onderbouwing afwijst is een symptoom van het probleem.
Lees de keurige uitleg daarvan door Oomens op dit topic.

Ik kan prima concrete minimumwaardes invullen voor het meest belangrijke: de vrijheid van het paard om natuurlijk gedrag te vertonen.
Het probleem daarbij echter is dat ik, hoe goed ik ook mijn best doe, als ruiter gedisqualificeerd ben omdat ik een direct belang heb bij de grens van de randvoorwaardes.
Dat is ook waarom de ruiterij het equid ethogram van het GEDOMESTICEERDE!!!! paard niet als maatlat wil accepteren. Men is zich prima van de consequenties bewust :)*

Waarom zou je anders tegen een beleid door experts in het welzijnsbelang van het paard zijn....
Dat is echter het topic niet. Lees wat het topic betreft de uitleg door Oomens. Daar is geen woord spaans aan en is vanuit NL geschreven 8-)

hc