Waarom voelen PVV stemmers zich zo aangevallen?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 

Vind je dat Wilders zich schuldig maakt aan racisme?

Ja
247 (42%)
Nee
335 (57%)

Totaal aantal stemmen: 582


Waves
Berichten: 3871
Geregistreerd: 01-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-10 23:13

jantergouw schreef:
Waves schreef:
Christen extremisten zijn er genoeg, kleine greep:

http://www.google.nl/search?q=christian ... CDgQqwQwAw


Als wij aanhalen dat er in het buitenland allerlei islamitische regimes zijn die mensonterende gewoontes hebben, wordt er gezegd dat we met het buitenland niets te maken hebben maar alleen wat er in Nederland speelt. Het komt op mij over alsof deze regel wel selectief toegepast dient te worden, of zie ik dat verkeerd?


Oh, ik redeneerde juist andersom. Als jullie (jij en Wilders, andere PVVers ken ik niet) vinden dat moslimextremisme over de hele wereld ons aan gaat dan zie ik geen reden om het bij christenextremisme tot NL te beperken.

Het is één geloof toch, net als de islam? }>

Nic

Berichten: 9472
Geregistreerd: 18-08-04
Woonplaats: Ik ben kwijt

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-10 23:15

Voorlopig vliegen die niet gebouwen in Waves, en willen zij als verzoening op die plek een moskee bouwen.

Waves
Berichten: 3871
Geregistreerd: 01-10-07

Re: Waarom voelen PVV stemmers zich zo aangevallen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-10 23:17

Dat beweer ik ook niet nicolletje.

jantergouw

Berichten: 1020
Geregistreerd: 04-05-10
Woonplaats: Bockendorf

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-08-10 23:19

@Waves
Geeft niets, ik ben je er dankbaar voor. Door jouw stelling heb je het ook legitiem gemaakt om in de rest van de discussie buitenlandse voorbeelden aan te halen zonder te moeten horen dat we daar in Nederland niets mee te maken hebben. Als we Iran, Afghanistan en al die andere moslimlanden bekijken, kunnen we nu met een gerust hart stellen dat dat hier ook geldt daar het één geloof is. Een ieder die dat tegenspreekt kunnen we verwijzen naar jouw uitspraak en linkje. +:)+

Waves
Berichten: 3871
Geregistreerd: 01-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-10 23:30

Het ging erom of christenextremisme bestaat. En ik zeg, ja het bestaat.

Als jij op dezelfde manier zegt moslimextremisme bestaat, dan ben ik de laatste die dat betwist.

Ik voer de objectieve constatering echter niet door naar politiek en heb geen oordeel noch trek conclusies over het geloof an sich en de aanhangers. Ik neem aan dat je die methodiek dan ook consequent overneemt?

Waves
Berichten: 3871
Geregistreerd: 01-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-10 23:35

Dat één geloof daar staat een vraagteken en een cynische smiley achter. Nuance is lastig maar ik zal het verduidelijken: ik stel zeker niet dat het christendom, noch de islam een homogene religie is.

Nic

Berichten: 9472
Geregistreerd: 18-08-04
Woonplaats: Ik ben kwijt

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-10 23:36

Ik wil je verder niet bagatelliseren Waves, alleen er is 1 groot verschil en dat is dat het Christendom oftewel de Bijbel, verder geen maatschappelijke invulling gaf aan het leven.
Wie gelooft, gelooft, wie niet gelooft doet dat niet.
Er staan verder geen beschrijvingen bij over hoe de maatschappij ingevuld moet worden. Dat is aan de maatschappij/ samenleving zelf.

In de Islam is dat wel zo. Er staat duidelijk een politieke boodschap in.

Dat het niet goed werkt in de praktijk, is voor mij nog geen reden om dit gegeven onder tafel te vegen.
Ik neem dit wel degelijk serieus.
Want ik heb al meermalen in het topic gezegd, dat dit óók invloed heeft op de moslims die eigenlijk niks te maken willen hebben met de Sharia of Islamitische leefregels en gewoon vrij willen leven in Nederland.

En daarnaast heb ik ook meermalen aangegeven dat ik een omgekeerde tendens waarneem.
In plaats van vrijer, worden de moslims hier strikter.

jantergouw

Berichten: 1020
Geregistreerd: 04-05-10
Woonplaats: Bockendorf

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-08-10 23:43

Waves schreef:
Het ging erom of christenextremisme bestaat. En ik zeg, ja het bestaat.

Als jij op dezelfde manier zegt moslimextremisme bestaat, dan ben ik de laatste die dat betwist.

Ik voer de objectieve constatering echter niet door naar politiek en heb geen oordeel noch trek conclusies over het geloof an sich en de aanhangers. Ik neem aan dat je die methodiek dan ook consequent overneemt?


Dat is wederom een verkeerde aanname, vooral omdat het niet klopt. Als je nogmaals goed leest wat ik schreef en waar jij op reageerder, dan zul je zien dat dat onmisbaar politiek getint was. Wel typisch een linkse reactie om de spelregels te willen veranderen indien blijkt dat het spel anders niet naar wens verloopt. Neem ik als voorbeeld Cohen die na de berekeningen door het CPB vlug aanpassingen deed en ook zijn pertinente stelling dat een middenkabinet van VVD, CDA en PVDA niet op zijn steun kon rekenen, om die vervolgens te herroepen toen hij in de gaten kreeg dat het CDA onverwacht wel in zee wilde met de PVV.

Waves
Berichten: 3871
Geregistreerd: 01-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-10 23:45

Dat is niet waar Nicolletje. In de bijbel staan duidelijk leefregels (10 geboden is slechts een, maar belangrijk voorbeeld). Ons hele rechtssysteem is er op gebaseerd.

Dat moslims hier strikter worden is zeer goed verklaarbaar. Als je je bedreigt voelt in je identiteit klamp je er dubbel zo hard aan vast,dit is een veel onderzocht sociologisch verschijnsel (een bron voor de vorm, zoek op identity en extremism en je vind ze bij bosjes: http://www.sciencedirect.com/science?_o ... e4d14e0365). En rara waarom zouden ze zich bedreigd voelen in hun identiteit de laatste jaren...

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17055
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-10 23:46

Nicolletje schreef:
Want ik heb al meermalen in het topic gezegd, dat dit óók invloed heeft op de moslims die eigenlijk niks te maken willen hebben met de Sharia of Islamitische leefregels en gewoon vrij willen leven in Nederland.

En daarnaast heb ik ook meermalen aangegeven dat ik een omgekeerde tendens waarneem.
In plaats van vrijer, worden de moslims hier strikter.

Kijk maar moslims die geen moslim meer willen zijn, die zijn hun leven niet zeker. Zie Ehsan Jami.

Edit: en Ayaan Hirsi Ali natuurlijk.
Laatst bijgewerkt door janderegelaa op 17-08-10 23:51, in het totaal 1 keer bewerkt

Waves
Berichten: 3871
Geregistreerd: 01-10-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-10 23:47

jantergouw schreef:
Dat is wederom een verkeerde aanname, vooral omdat het niet klopt. Als je nogmaals goed leest wat ik schreef en waar jij op reageerder, dan zul je zien dat dat onmisbaar politiek getint was. Wel typisch een linkse reactie om de spelregels te willen veranderen indien blijkt dat het spel anders niet naar wens verloopt. Neem ik als voorbeeld Cohen die na de berekeningen door het CPB vlug aanpassingen deed en ook zijn pertinente stelling dat een middenkabinet van VVD, CDA en PVDA niet op zijn steun kon rekenen, om die vervolgens te herroepen toen hij in de gaten kreeg dat het CDA onverwacht wel in zee wilde met de PVV.


Ik reageerde in eerste instantie op Alet die aangeeft dat christenextremisme bestaat. Ik viel dat bij. That's it. Verder ben ik niet links. Leuk dat je me voor je eigen gemoedsrust in dat hokje wil duwen maar je slaat de plank mis.

Maar uiteraard reageer ik als jij conclusies trekt uit mijn posts die ik niet bedoel en ook niet zo geschreven heb. Je interpretatie was buitengewoon ruim.

jantergouw

Berichten: 1020
Geregistreerd: 04-05-10
Woonplaats: Bockendorf

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 17-08-10 23:49

In ieder geval niet door Wilders, want de problemen met de islam bestaan in Nederland al een stuk langer. Een partij als de LPF werd er al groot door, omdat zij toen nog als enige dit durfden te benoemen. In 2001 nam Bolkestein er ook al een standpunt over in, wat destijds nog verworpen werd door de hele politiek, behalve de VVD.

janderegelaa schreef:
Kijk maar moslims die geen moslim meer willen zijn, die zijn hun leven niet zeker. Zie Ehsan Jami.

Verder heb je de homosexuele moslims en de moslims die kritiek hebben op de excessen van de islam. Allen worden bedreigd door hun eigen geloofsgenoten.

Nic

Berichten: 9472
Geregistreerd: 18-08-04
Woonplaats: Ik ben kwijt

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-08-10 23:54

Waves schreef:
Dat is niet waar Nicolletje. In de bijbel staan duidelijk leefregels (10 geboden is slechts een, maar belangrijk voorbeeld). Ons hele rechtssysteem is er op gebaseerd.

Hebben wij in de bijbel Sharia?

Nic

Berichten: 9472
Geregistreerd: 18-08-04
Woonplaats: Ik ben kwijt

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-10 00:02

Waves schreef:
En rara waarom zouden ze zich bedreigd voelen in hun identiteit de laatste jaren...

De moslims die ik ken die een 'normaal' leven leiden, hebben dat niet.
Er zijn er die heimwee hebben naar Egypte en terug willen, en er zijn er die op lekker vakantie gaan naar Turkije omdat ze géén heimwee hebben naar Egypte.

Wel heb ik al heel lang geleden aan proberen te geven waarom hun (met name 3e generatie Marokkanen maar ook sommige Turken) identiteit zich ontwikkelt zoals het doet en dat is mijn ervaring én mening.
Dat heeft niet zozeer te maken met de (huidige?) bedreiging, wel met de zoektocht naar hun identiteit.

Daphna

Berichten: 3691
Geregistreerd: 19-08-03
Woonplaats: Aarde

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-10 00:06

Nicolletje schreef:
Waves schreef:
Dat is niet waar Nicolletje. In de bijbel staan duidelijk leefregels (10 geboden is slechts een, maar belangrijk voorbeeld). Ons hele rechtssysteem is er op gebaseerd.

Hebben wij in de bijbel Sharia?


Yep, de halacha.

Nic

Berichten: 9472
Geregistreerd: 18-08-04
Woonplaats: Ik ben kwijt

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-10 00:07

Is dat niet Joods?

jantergouw

Berichten: 1020
Geregistreerd: 04-05-10
Woonplaats: Bockendorf

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 18-08-10 00:12

Ja, Halacha betekent in letterlijke zin 'gaan' of 'volgen', maar heeft in figuurlijke zin de betekenis gekregen van de godsdienstige wet, waaraan een jood zich moet houden. Deze wet is gebaseerd op de voorschriften uit de Tora en Misjna, aangevuld met de daaraan verbonden Talmoedische uitspraken en latere interpretaties met een wetgevend karakter. Onder invloed van steeds veranderende omstandigheden en vernieuwingen blijft de halacha constant in ontwikkeling.
Vooral die constante ontwikkeling is van groot belang. Daar waar de koran een vasstaand gegeven is en niet gewijzigd kan/mag worden.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17055
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-10 00:24

jantergouw schreef:
Ja, Halacha betekent in letterlijke zin 'gaan' of 'volgen', maar heeft in figuurlijke zin de betekenis gekregen van de godsdienstige wet, waaraan een jood zich moet houden. Deze wet is gebaseerd op de voorschriften uit de Tora en Misjna, aangevuld met de daaraan verbonden Talmoedische uitspraken en latere interpretaties met een wetgevend karakter. Onder invloed van steeds veranderende omstandigheden en vernieuwingen blijft de halacha constant in ontwikkeling.
Vooral die constante ontwikkeling is van groot belang. Daar waar de koran een vasstaand gegeven is en niet gewijzigd kan/mag worden.

Nog een heel groot verschil tussen de Sharia en Halacha:
In de nasleep van de Franse Revolutie, toen Joden in steeds meer landen burgerrechten verkregen, werd ook de macht van deze rechtbanken ernstig beperkt - vrijwel overal tot slechts religieuze zaken. Voor sommige Joden was dat slikken, maar de halacha bood zelf richting in deze zaak: dina de malchoeta dina - het recht van het koninkrijk moet je accepteren als recht. Een Jood in een niet-joodse staat dient zich dus uiteindelijk te schikken naar het gangbare burgerlijke recht.

Daphna

Berichten: 3691
Geregistreerd: 19-08-03
Woonplaats: Aarde

Re: Waarom voelen PVV stemmers zich zo aangevallen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-10 00:31

Eerste testament is de thora, de halacha komt voort uit deze geschriften.

@Janderegelaa, dat is geen verschil, juist een gelijkenis. In de islam is dat precies het zelfde, echter wanneer de rechten van het geloof in conflict komen met de rechten van de staat, zullen vele gelovigen toch voor het geloof gaan, zowel joden als moslims. Dat een gelovige zich aanpast wordt ook binnen de geschriften geboden.

slokkie

Berichten: 1919
Geregistreerd: 17-06-07
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-10 00:31

Nicolletje schreef:
Is dat niet Joods?

Waar dacht je dat het oude testament vandaan kwam?

Nic

Berichten: 9472
Geregistreerd: 18-08-04
Woonplaats: Ik ben kwijt

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-10 00:36

slokkie schreef:
Waar dacht je dat het oude testament vandaan kwam?

Dat maakt mij (Katholiek gedoopt) nog niet ineens een Jood.

Daphna schreef:
In de islam is dat precies het zelfde, echter wanneer de rechten van het geloof in conflict komen met de rechten van de staat, zullen vele gelovigen toch voor het geloof gaan, zowel joden als moslims. Dat een gelovige zich aanpast wordt ook binnen de geschriften geboden.


Ik begrijp wel dat de Sharia officieel niet opgelegd kan worden als de bevolking dat niet wil.
Maar in praktijk zie ik:

1. De Halacha nergens* ingezet worden voor terroristische doeleinden (*Israel is een vak apart)
2. De Sharia wel opgelegd worden in Islamitische landen
3. (bepaalde) Moslimleiders pleiten voor invoering van Sharia in het westen
4. Niemand voor de Halacha vrezen

Nic

Berichten: 9472
Geregistreerd: 18-08-04
Woonplaats: Ik ben kwijt

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-10 00:41

Een klein detail, ik ben nog nooit bekritiseerd door een Jood, nog nooit! Ook niet in Israel, ook niet om mijn kleding.

janderegelaa
vanaf nu met een R erachter

Berichten: 17055
Geregistreerd: 10-01-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-10 00:43

Daphna schreef:
Eerste testament is de thora, de halacha komt voort uit deze geschriften.

@Janderegelaa, dat is geen verschil, juist een gelijkenis. In de islam is dat precies het zelfde, echter wanneer de rechten van het geloof in conflict komen met de rechten van de staat, zullen vele gelovigen toch voor het geloof gaan, zowel joden als moslims. Dat een gelovige zich aanpast wordt ook binnen de geschriften geboden.

Het is wel een verschil want ik heb nog geen Jood zien proberen om een Joodse rechtbank ipv van het gewone recht te krijgen in Nederland terwijl de moslims wel proberen de Sharia in te voeren. En nee, op Google is er ook niets over te vinden ;)

Nic

Berichten: 9472
Geregistreerd: 18-08-04
Woonplaats: Ik ben kwijt

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-10 00:47

Het is niet de aard van het Jodendom, die houden het bij zichzelf, in Nederland tot in den treure.
(een Koosjer restaurant openen als niet-Jood wordt je bijna onmogelijk gemaakt bijv.)

Daphna

Berichten: 3691
Geregistreerd: 19-08-03
Woonplaats: Aarde

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-08-10 00:57

Nicolletje schreef:
Ik begrijp wel dat de Sharia officieel niet opgelegd kan worden als de bevolking dat niet wil.
Maar in praktijk zie ik:

1. De Halacha nergens* ingezet worden voor terroristische doeleinden (*Israel is een vak apart)
2. De Sharia wel opgelegd worden in Islamitische landen
3. (bepaalde) Moslimleiders pleiten voor invoering van Sharia in het westen
4. Niemand voor de Halacha vrezen


Waar ben jij geweest in Israel? Ikzelf als jood ben behoorlijk bekritiseerd in Israel en ook op de joodse school, terecht ook nog. Ik heb er veel van geleerd en ben er een beter mens van geworden.

De praktijk hoe jij het ziet, zie ik zelf anders.
Punt 1 is wel heel makkelijk, Israel is namelijk het enige joodse land. Daar wordt de joodse traditie duidelijk wel ingezet en daarmee mensenrechten flink geschonden.
Punt 2, dat klopt, maar de sharia stelt tegelijk heel duidelijk dat geloof vrij is, en je ongelovigen in hen waarde moet laten. Helaas gebeurd dit niet altijd, maar lees de koran er maar op na, de Sharia accepteerd anders gelovigen. Allah heeft immers anders en ongelovigen geschapen en zal hen ook berechten naar zijn wil, dit is niet aan de moslims zelf om te doen.
Punt 3, dat is heel logisch, het zou het leven van de moslim en de niet moslim een stuk makkelijker maken, ik denk zelfs dat Wilders er eigenlijk blij mee zou zijn. Laat de moslims zelf hen eigen straat terroristen aanpakken en veroordelen. Ik zal nu wel heel veel over me heen krijgen, maar ik zie daar werkelijk niets verkeerds aan. Sharia kan bovenop de nederlandse wetgeving prima werken, wellicht met een nederlandse rechter als toezichthouder. Je laat zelf vaker het stukje van de amsterdamse moskee zien, het is een stuk een beetje uit zijn verband gerukt, maar de een islamitische gemeenschap en de oema vestigen is niet zo negatief als je mogelijk denkt, in engeland is er een sterke oema, welke samenwerkt met de overheid, als advies orgaan hoe te handelen met islamieten.
Punt 4, niemand voor de halacha vrezen?? euhm vertel dat een palestijn of liberale jood.

Citaat:
Joden die het omstreden Gold-?stone-rapport verdedigen moeten worden gestraft met een religieuze ban. Dat wil de nummer vijf op de kieslijst van de PVV.

Ze mogen niet meer in de synagoge komen, niet meer op joodse begraafplaatsen worden begraven en zelfs niet door geloofsgenoten worden gegroet. Als het aan Gidi Markuszower ligt, worden zijn joodse tegenstanders in het Midden-Oostendebat – ‘verachtelijke joodjes’ in zijn woorden – helemaal uit de joodse gemeenschap gestoten.

Markuszower, nummer vijf op de PVV-lijst voor de komende verkiezingen, is lid van de Kerkeraad van de Nederlands-Israëlitische Hoofdsynagoge (NIHS) in Amsterdam. Eind maart diende hij daarin een motie in die oproept om iedereen die het VN-rapport van Richard Goldstone over de Gaza-oorlog publiekelijk verdedigt uit de gemeenschap te verbannen.

De motie roept op om ‘de joodse gedachte en opdracht om verklikkers uit ons midden te bannen’ te omarmen. Daarom zou de NIHS ‘de Zuid-Afrikaanse laffe en gevaarlijke jood Goldstone en een ieder die hem publiekelijk verdedigt in de levenslange cherem (ban, red.)’ moeten doen.

Een cherem, waar PVV’er Markuszower voor pleit, is een straf die in joodse gemeenschappen kan worden uitgesproken tegen leden die als opstandig worden beschouwd. Tot in de late Middeleeuwen gebeurde dat geregeld, maar de cherem wordt nu alleen nog in ultra-orthodoxe kringen gebruikt. Het laatste bekende voorbeeld in Nederland is de cherem die in 1656 tegen de filosoof Baruch Spinoza werd uitgesproken vanwege zijn ‘afschuwelijke ketterijen’. (De Pers)