Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-12-22 15:34

Geplaatst: 14-12-22 15:34

Ik heb getemd want je blijft aan de gang.

**Geplaatst**: 14-12-22 16:38

Geplaatst: 14-12-22 16:38

chanicha schreef:
Eens met Elisa!

Klopt helemaal en daarbij heeft het ook met de normen en waarden en opvoeding te maken die je meekrijgt vanuit huis om er wel bij te horen.
Veel b.v Marokkaanse jongeren halen hun neus op voor het salaris dat ze eventueel kunnen gaan verdienen want op hun manier verdienen ze sneller geld en dat krijg je er niet uit, hun hele instelling is zo anders dan de Westerse.
De Indonesische, Molukse, Surinaamse en Spaanse mensen die ik ken werken gewoon en verwachten dat van hun kinderen ook.
We hebben het over gebeurtenissen van decennia terug en wat heel erg was maar ik vind het nu allemaal wel erg ver gaan hoor.

Je hebt echt niet door dat deze hele post racistisch is? Je scheert hele groepen over één kam, maakt er een steriotype van en vult ook nog eens in wat zij vinden/denken en “hun manier”.

Lees je eens in over institutioneel racisme en misschien dat je dan leert dat wat jij hier neer zet een typische vorm van racisme is.

Ook in Nederland is sprake van institutioneel racisme. Niet zozeer door discriminerende wetten en regels, maar juist door bewuste en onbewuste stereotypen en vooroordelen. Dit komt tot uiting in structurele en collectieve achterstelling van groepen mensen op basis van hun (vermeende) etniciteit. Bijvoorbeeld vanwege je huidskleur, taal, cultuur, nationaliteit of religie.
Bron: https://www.mensenrechten.nl/themas/ins ... el-racisme

**Geplaatst**: 14-12-22 17:16

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 14-12-22 17:16

Alleen al doordat ze het woord "veel" gebruikt scheert ze niet een hele groep over 1 kam. Mensen die opgroeien met andere normen en waarden kunnen een hele andere instelling hebben. Dat mag ook gewoon benoemd worden. Wil niet zeggen dat je dan gelijk racistisch bent.

**Geplaatst**: 14-12-22 17:18

Geplaatst: 14-12-22 17:18

Ailill schreef:
Elisa2 schreef:
Dus als jij een andere mening hebt vind je dat je mij racist en discriminerend mag noemen ipv in te gaan op wat ik benoem? Ik ga temmen.
Het spijt me, maar je komt op mij ook zwaar racistisch en discriminerend over. Wellicht bedoel je het niet zo, uit je berichten maak ik het echter wel op.

Mag jij vinden, ik lig er niet wakker om en ga zeker niet ophouden met realistisch gewoon sommige zaken benoemen zoals ze zijn. Want tegenwoordig kan en mag je niets meer zeggen of je wordt al in een hokje geduwd.

**Geplaatst**: 14-12-22 17:43

Geplaatst: 14-12-22 17:43

Tja, ik ben het meerendeels wel met Elisa eens. Er is toch echt sprake van een grijs gebied. Dat er bevolkingsgroepen zijn die het lastig hebben en kampen met institutioneel racisme ( door een deel van de Nederlanders) klopt.
Maar dat ze het lastiger hebben, betekent niet dat excuses vd regering + financiële regeling in het land waarvan hun familie/ voorouders/zijzelf afkomstig zijn, dat probleem hier (of daar) oplost.
Het betekent ook niet dat ze niet aangesproken mogen worden op eventuele misstanden.
Het betekent dat ze ws inderdaad meer moeite moeten doen om dingen in het leven te bereiken, maar het is in Nederland toch echt mogelijk om je te ontvechten uit een achterstand. Oneerlijk; ja. Moeilijk; zeker, maar onmogelijk; nee.
Daar ligt dus het punt waarop verandering positief kan uitpakken. Op dat punt moet dus worden geïnvesteerd. Geïnvesteerd door iedereen dus!
Zo lang het nog “loont” om in achterstandswijken de criminaliteit in te gaan, is er nog werk te doen. Dat heeft enerzijds te maken met een stuk ( culturele) teleurstelling en achterstelling in kansen, maar anderzijds ook met het feit dat criminelen graag mensen ronselen die ontevreden zijn met hun leven. Zij bieden al jong de kans op die mooie schoenen/jas/ telefoon voor een klusje hier en een klusje daar. Eenmaal in die molen, kom je daar niet zomaar uit. Je kunt dat soort dingen niet allemaal op het koloniale verleden of wat dan ook gooien.
Het feit dat je niet lijkt te mogen benoemen dat er misstanden zijn bij bepaalde groepen mensen ( cultureel of wat voor groep dan ook), dat vind ik niet ok. Je moet situaties mogen benoemen. Je mag daarin meenemen dat er mogelijk sprake is van onvrede en kansenachterstand, maar het verandert imo nog steeds niks aan het feit dat iedereen nu een keus heeft in gedrag. Excuses en betaling lossen dat wederom hier niet op.
Misstanden moeten in het hier en nu worden aangepakt. Misstanden door Nederlanders die discrimineren of zich rascistisch uitlaten en misstanden die gepleegd worden uit culturele onvrede of milieu. Alleen dan kom je uit deze cirkel.
Dat is volgens mij het grijze gebied dat door sommige mensen worden aangegeven. Ik ben tot nu eigenlijk positief verrast op de manier waarop dit topic tot nu toe loopt. Op een enkele discussie na die ontaard in op de persoon gerichtere opmerkingen, zie ik reacties met een diverse mening en ook reacties op de inhoud en met respect en onderbouwing.
Ik denk echt dat we er als samenleving een stuk beter voor komen te staan als we afstand durven nemen van het pure zwart-wit en goed-slecht denken en gaan denken in nuances. Kijk wat ons kan samenbrengen ipv splijten. De mea culpa houding die in die z/w denken soms verwacht lijkt te worden, gaat dat bij mij in ieder geval niet voor elkaar krijgen.

Laatst bijgewerkt door ikkedus op 14-12-22 18:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-12-22 18:07

Geplaatst: 14-12-22 18:07

Excuses kunnen bijdragen aan 'het oplossen van de problemen van bevolkingsgroep X'.

Dat is zogezegd de natuur van een excuus: de ene partij erkent dat er fouten zijn gemaakt, benoemt zaken - en op basis daarvan kun je samen verder, beter dan voorheen.

Blijft staan dat excuses maken na 'een fout' een kwestie van integriteit is, los van eventuele problemen van de geschaadde partij.

Ondertussen vind ik het perspectief wel intrigerend.
Praten we over 'die Surinamers die maar niet willen deugen'...?
Of over de gigantische lasten die op Surinaamse schouders liggen / gelegen hebben en een fiks aantal zaken hebben bemoeilijkt of verhinderd...?

In geval 1 (hullie doen niet leuk mee) zijn 'wij' de norm ;
in geval 2 wordt er naar een relatie gekeken (hoe 'wij' van 'hullie' hebben geprofiteerd).

En als het gaat om een optelsom van misdaden tegen de menselijkheid plus economische delicten (aka slavernij) zijn woorden alleen een beetje mager.

**Geplaatst**: 14-12-22 18:55

Geplaatst: 14-12-22 18:55

Janneke2 schreef:
En als het gaat om een optelsom van misdaden tegen de menselijkheid plus economische delicten (aka slavernij) zijn woorden alleen een beetje mager.

Nu heb je het alweer over economische delicten.
Was wat er gebeurde dan strafbaar of verboden onder het destijds geldende recht?
Het heeft toch geen zin om met de huidige internationale juridische context te kijken naar zaken die gebeurden lang voordat het bewuste recht van kracht werd.

**Geplaatst**: 14-12-22 19:05

Geplaatst: 14-12-22 19:05

Och toch, ga ik nu alwéér in de fout?
Fi donc.

Maar goed, de inhoud...
... ach ja.
"Naar de letter van de wet mocht het toen.
Dus was het geen diefstal.
Dus is er niets aan de hand."

Zal best waar zijn, maar geen argument.

Ik had het ook over integriteit.
En 'de' Max Havelaar is mij dierbaar.
Ken je de uitspraak 'Er ligt een roofstaat tussen Schelde en Dollard!'...?

**Geplaatst**: 14-12-22 19:21

Geplaatst: 14-12-22 19:21

oomens schreef:
Janneke2 schreef:
En als het gaat om een optelsom van misdaden tegen de menselijkheid plus economische delicten (aka slavernij) zijn woorden alleen een beetje mager.

Nu heb je het alweer over economische delicten.
Was wat er gebeurde dan strafbaar of verboden onder het destijds geldende recht?
Het heeft toch geen zin om met de huidige internationale juridische context te kijken naar zaken die gebeurden lang voordat het bewuste recht van kracht werd.

Kinderarbeid is ook legaal in sommige landen.

Dat maakt het nog niet moreel ook correct.

**Geplaatst**: 14-12-22 19:30

Geplaatst: 14-12-22 19:30

Avalanche schreef:
Kinderarbeid is ook legaal in sommige landen.
Dat maakt het nog niet moreel ook correct.

Dat is toch niet hetzelfde als een delict?

Overigens, is dit niet een whatabboutisme? (of hoe schrijf je dat)

**Geplaatst**: 14-12-22 19:34

Geplaatst: 14-12-22 19:34

Cer schreef:
Avalanche schreef:
Kinderarbeid is ook legaal in sommige landen.
Dat maakt het nog niet moreel ook correct.

Dat is toch niet hetzelfde als een delict?

Overigens, is dit niet een whatabboutisme? (of hoe schrijf je dat)

Met 1 b.

Ik zie het als een valide reden dat nieuwe wetten in de toekomst ingaan en niet in het verleden.

**Geplaatst**: 14-12-22 19:35

Geplaatst: 14-12-22 19:35

Slavernij was wel verboden in Nederland (naja de republiek). Maar niet in de landen waar gehandeld werd. Op Nederlandse bodem mocht je geen slaven houden maar daarbuiten wel.

**Geplaatst**: 14-12-22 19:39

Geplaatst: 14-12-22 19:39

Cer schreef:
Avalanche schreef:
Kinderarbeid is ook legaal in sommige landen.
Dat maakt het nog niet moreel ook correct.

Dat is toch niet hetzelfde als een delict?

Overigens, is dit niet een whatabboutisme? (of hoe schrijf je dat)

Nee, whatabboutisme is deflecteren van het werkelijke onderwerp, dus het hebben over moderne slavernij of wat de Duitsers ons aangedaan hebben.
Wat Avalange doet is een voorbeeld noemen hoe iets niet tegen een (op die locatie en of moment) geldende wet kan zijn en toch moraal niet correct. Dus on topic.

**Geplaatst**: 14-12-22 19:52

Geplaatst: 14-12-22 19:52

Daphara schreef:
Nee, whatabboutisme is deflecteren van het werkelijke onderwerp, dus het hebben over moderne slavernij of wat de Duitsers ons aangedaan hebben.
Wat Avalange doet is een voorbeeld noemen hoe iets niet tegen een (op die locatie en of moment) geldende wet kan zijn en toch moraal niet correct. Dus on topic.

Ah oke thanks

Ik dacht dat het was zo van 'dit is erg' en dan 'ja maar what about this, dit is pas erg!!' en daarmee het eerste bagataliseren... Maar ik zie dat dat niet is wat daar staat

**Geplaatst**: 14-12-22 19:53

Geplaatst: 14-12-22 19:53

Thanks

Dat was het punt idd. We hebben het hier op bokt soms bijvoorbeeld over paardenwelzijn en misstanden, en dat klinkt het: schandalig dat die persoon ermee wegkomt.

Punt is dat we heel goed weten wat moreel verkeerd is, en dat daar geen wet voor nodig is. Sterker nog: het werkt andersom. We maken bepaalde wetten omdat we een instrument willen om die moraal kracht bij te zetten.
Dus dat slavernij destijds legaal was, doet niet ter zake. Het is gelegaliseerd (want voor die tijd verboden in Europa in ieder geval) om met misdaden tegen de menselijkheid (want dat is het) weg te komen.

**Geplaatst**: 14-12-22 19:59

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 14-12-22 19:59

Maar dan is t toch nog steeds geen economisch delict.. ?
Delict is strafbaar feit toch? (ik ga even googlen)

**Geplaatst**: 14-12-22 20:03

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 14-12-22 20:03

Maar dingen kunnen wel met terugwerkende kracht als een delict worden aangeduid.

**Geplaatst**: 14-12-22 20:06

Geplaatst: 14-12-22 20:06

Avalanche schreef:
Maar dingen kunnen wel met terugwerkende kracht als een delict worden aangeduid.

Ja, iets met veranderde tijdgeest en moraal…

**Geplaatst**: 14-12-22 20:08

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 14-12-22 20:08

ik zie daar wel iets van, maar ik kan zo snel niet vinden over hoeveel jaar dat nog gaat..
Interessant en dank voor het neutrale antwoord

Fijn om zo vragen te kunnen stellen

**Geplaatst**: 14-12-22 20:13

Geplaatst: 14-12-22 20:13

996981 schreef:
Avalanche schreef:
Maar dingen kunnen wel met terugwerkende kracht als een delict worden aangeduid.

Ja, iets met veranderde tijdgeest en moraal…

Dit inderdaad

voortschrijdend inzicht.

Cer schreef:
ik zie daar wel iets van, maar ik kan zo snel niet vinden over hoeveel jaar dat nog gaat..
Interessant en dank voor het neutrale antwoord Fijn om zo vragen te kunnen stellen

Weet ik ook niet precies hoor.
Graag gedaan

Ik denk ook echt dat we de emotie hieruit moeten proberen uit te houden. Het gaat niet om schuldgevoel, het gaat er wel om dat er mensen groot onrecht is aangedaan en hun nakomelingen daar last van hebben, en dat moet rechtgezet worden.

**Geplaatst**: 14-12-22 20:16

Geplaatst: 14-12-22 20:16

Ik vindhet een zooitje gezeik wat echt bij dit niet om NL gevende kabinet hoort. Ze houden zich bezig met vanalles behalve de Nlers.

Slavernij was toen normaal, nu keuren we het af, dat inzicht kwam geleidelijk, waardoor het uiteindelijk is afgeschaft.
Dat zegt toch genoeg?
Excuses maken voor iets van 200 jaar geleden? Ik vind het bizar...sorry.

Net als dicriminatie....alles wordt zo doorgetrokken. Je mag straks niet eens meer hij of zij zeggen. Doe normaal!
Ondertussen wordt de term discriminatie te pas en te onpas gebruikt door personen die dat goed uitkomt,tsja...daardoor gaan mensen dus juist discrimineren...maar goed, andere discussie.

Laatst bijgewerkt door veneri op 14-12-22 20:19, in het totaal 3 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-12-22 20:16

Geplaatst: 14-12-22 20:16

Ik heb veel kennis gehaald uit de podcast "De plantage van onze voorouders", Daarin gaan een nazaat van een plantagehouder en een nazaat van een tot slaaf gemaakte samen op zoek naar het verleden. Hoe het nog steeds doorwerkt op de huidige generatie, je weet niet eens uit welk land je voorouders kwamen en welke naam ze hadden, want ze kregen gewoon de achternaam van de plantagehouder. Het heeft voor mij veel duidelijk gemaakt, dingen waar ik echt geen weet van had

**Geplaatst**: 14-12-22 20:31

Geplaatst: 14-12-22 20:31

veneri schreef:
Doe normaal!

Je realiseert je dat "normaal" erg afhankelijk is van tijd en cultuur?

Wat 50 jaar geleden normaal was, is nu niet meer acceptabel.

**Geplaatst**: 14-12-22 20:33

Re: Excuses voor slavernijverleden

Geplaatst: 14-12-22 20:33

Ik mag het wel hopen.. anders had ik allang in de gracht gelegen op verdenking van hekserij...

**Geplaatst**: 14-12-22 20:39

Geplaatst: 14-12-22 20:39

MarlindeRooz schreef:
Slavernij was wel verboden in Nederland (naja de republiek). Maar niet in de landen waar gehandeld werd. Op Nederlandse bodem mocht je geen slaven houden maar daarbuiten wel.

Ook in de republiek werden slaven op Nederlandse bodem gehouden, hoewel wel minder dan in de koloniën.

Avalanche schreef:
Maar dingen kunnen wel met terugwerkende kracht als een delict worden aangeduid.

Wettelijk gezien niet, moreel gezien wel.