Bokt.nl

Askja schreef:

Mand schreef:

Zoals Askja net ook al zo mooi zei; het gaat om gedrag. Niet om de huidskleur, afkomst of identiteit die daar aan hangt.

Voor de volledigheid: het gaat om gedrag, niet om identiteit bij het aanpakken van dat gedrag waar en wanneer het zich voordoet. Op dat moment doet etniciteit en cultuur volstrekt niet terzake.

Wat betreft het werken aan structurele verbetering, dus zorgen dat de diepere oorzaken van de rellen (want uiteraard zijn die er) worden aangepakt, daarbij kan (móet) e.e.a. juist wel bekeken worden vanuit cultureel-maatschappelijk perspectief. Waarom juist die groep, waarom in die wijk, waar ging het mis en wat is ervoor nodig om in ieder geval een deel van die jongens, als ze eenmaal gestraft zijn, in hun belevingswereld zodanig te bereiken dat ze een ander perspectief gaan zien.

Wat er in de praktijk echter herhaaldelijk gebeurt, is dat het gedrag door jan publiek op social media(en door bepaalde populistische media) zonder voorbehoud of nuance uitsluitend etnisch-cultureel geduid wordt. Door steeds weer te wijzen op het gegeven dat het meestal om Marokkaanse jongens gaat. En dan in minder fraaie bewoordingen, en op een toon waaruit blijkt dat men deze jongens al afgeschreven heeft als onverbeterlijk tuig en niks anders.
Dat is op zich nog wel begrijpelijk als men zelf direct slachtoffer is van het wangedrag van de betreffende groep, dan spelen de eigen emoties sterk mee, maar in de praktijk praten mensen vooral elkaar na en bevestigen en versterken ze zo de bestaande vooroordelen tegenover de Marokkaanse gemeenschap in het algemeen. Zeker als er dan nog bij wordt gezegd dat die te beroerd is om die jongens zelf op te voeden.

Daarbij wordt dan voor het gemak even voorbijgegaan aan het feit dat er ook genoeg Marokkaanse ouders zijn die hun kinderen wel dusdanige normen en waarden meegeven dat ze daarmee de bagage hebben om het maatschappelijk te redden. En dat er ook ouders zijn die dat naar hun beste vermogen proberen, maar die de grip op hun zonen verliezen doordat die op straat met de verkeerde vrienden in aanraking komen.

Maar als je boos en verontwaardigd bent over de relschoppers, dan is het gemakkelijker om die boosheid te richten op de hele groep. Jammer voor diegenen die het wel goed doen, maar dat is blijkbaar collateral damage die minder terzake doet.

pien_2010 schreef:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/3176558 ... -geweigerd

Dit vind ik een heel interessant artikel. Deze mooie vrouw heeft veel gedaan in positieve zin als het gaat om het meermeisje van Vermeer. Toch wordt deze foto die op de cover staat van ozil geweigerd op facebook vlgs telegraaf. Waarom????

Mand schreef:

bigone schreef:

Mand, iemand had het over die overcorrecte witte Nederlanders , misschien is dat ook wel op jou van toepassing . Want ook van jou heb ik nog geen oplossing gehoord voor problemen die niet alleen nu maar al heel lang spelen, ver voor jij geboren was .
Ik heb ergens een link over een onderzoek uit 2006 gedeeld , zou het eens lezen. En niemand hier is tegen mensen die zich gewoon aan de wet houden. Maar hebben wel hun buik vol van dit soort raddraaiers, criminelen .
Wanneer ik tegenwoordig lees dat een paar Marokkaanse ramkrakers zich te pletter hebben gereden moet ik tot mijn eigen schrik concluderen dat ik denk fijn, hebben we geen last meer van. En dan al dat geween over dat het zulke goede jongens waren door de familie. Nee , het waren zware criminelen en dan hadden ze ze maar uit de criminaliteit moeten houden ipv het oogluikend toe te staan . Ik baal dat ik zo denk maar dat komt wel ergens vandaan namelijk van de toenemende criminaliteit . Ook niet allochtone criminelen heb ik geen gedachte meer bij van och wat zielig.
Eigen schuld , dikke bult.

Hoezo speel je nu weer op de man? Dacht dat we daar mee zouden stoppen. Mijn punt is ook
nog steeds niet dat Marrokanen beter zijn, criminaliteit is criminaliteit. Ik probeer alleen te laten zien dat het discrimeren van een hele groep niet oke is. Overal heb je rotte appels. Ik snap niet hoe ik dat nog duidelijker kan maken

Magrathea schreef:

Askja schreef:

Voor de volledigheid: het gaat om gedrag, niet om identiteit bij het aanpakken van dat gedrag waar en wanneer het zich voordoet. Op dat moment doet etniciteit en cultuur volstrekt niet terzake.

Wat betreft het werken aan structurele verbetering, dus zorgen dat de diepere oorzaken van de rellen (want uiteraard zijn die er) worden aangepakt, daarbij kan (móet) e.e.a. juist wel bekeken worden vanuit cultureel-maatschappelijk perspectief. Waarom juist die groep, waarom in die wijk, waar ging het mis en wat is ervoor nodig om in ieder geval een deel van die jongens, als ze eenmaal gestraft zijn, in hun belevingswereld zodanig te bereiken dat ze een ander perspectief gaan zien.

Wat er in de praktijk echter herhaaldelijk gebeurt, is dat het gedrag door jan publiek op social media(en door bepaalde populistische media) zonder voorbehoud of nuance uitsluitend etnisch-cultureel geduid wordt. Door steeds weer te wijzen op het gegeven dat het meestal om Marokkaanse jongens gaat. En dan in minder fraaie bewoordingen, en op een toon waaruit blijkt dat men deze jongens al afgeschreven heeft als onverbeterlijk tuig en niks anders.
Dat is op zich nog wel begrijpelijk als men zelf direct slachtoffer is van het wangedrag van de betreffende groep, dan spelen de eigen emoties sterk mee, maar in de praktijk praten mensen vooral elkaar na en bevestigen en versterken ze zo de bestaande vooroordelen tegenover de Marokkaanse gemeenschap in het algemeen. Zeker als er dan nog bij wordt gezegd dat die te beroerd is om die jongens zelf op te voeden.

Daarbij wordt dan voor het gemak even voorbijgegaan aan het feit dat er ook genoeg Marokkaanse ouders zijn die hun kinderen wel dusdanige normen en waarden meegeven dat ze daarmee de bagage hebben om het maatschappelijk te redden. En dat er ook ouders zijn die dat naar hun beste vermogen proberen, maar die de grip op hun zonen verliezen doordat die op straat met de verkeerde vrienden in aanraking komen.

Maar als je boos en verontwaardigd bent over de relschoppers, dan is het gemakkelijker om die boosheid te richten op de hele groep. Jammer voor diegenen die het wel goed doen, maar dat is blijkbaar collateral damage die minder terzake doet.

Ik haal deze maar weer even aan want hij wordt niet zo goed gelezen helaas

Hiraeth schreef:

Enkele dingen die ik vanuit de lerarenopleiding en opleiding journalistiek heb meegekregen om problematiek en integratie in het algemeen te vergroten zijn onder andere dat er meer geld in de educatie moet. Zo is er meer ruimte om toch klassen terug te schalen en om tijd te besteden aan de individuele gevallen.

Veel van deze jongens en meiden hebben heus wel de capaciteit om te leren, maar blijven vaak in lager onderwijs hangen deels omdat de verwachtingen toch al laag liggen. Als jij blijft zeggen tegen een bepaalde groep dat ze een probleemgevallen zijn, zul je merken dat deze groep niet gestimuleerd wordt om bij te gaan dragen aan de samenleving die hun bij wijze van spreke haat.

Als je kijkt naar hoe andere groepen vluchtelingen of immigranten gerepresenteerd zijn zul je bijvoorbeeld zien dat de Iraniërs het juist uitermate goed doen omdat vanuit daar vaak de rijkere Iraniërs moesten vertrekken vanwege hun kritische houding.

Als je kijkt naar de groepen die het minder doen, is eigenlijk de makkelijkste manier om dit op te lossen dus door het op lange termijn op te lossen. Maak van scholen een mengelmoes, geef men de tijd om probleemgevallen vroeg te begeleiden en ondersteun de ouders ook vooral, helemaal als ze zelf de taal niet zo goed onder controle hebben.

Een tolk voor bij een oudergesprek zou ook zeker nodig moeten zijn, want een eerste generatie die emigreert heeft vaak toch meer moeite met integreren dan de jongere generatie. Als ik bijvoorbeeld naar Denemarken emigreer (wat ik graag wil) zul je zien dat het voor mij veel moeilijker zou zijn dan voor mijn kinderen.

Overigens vind ik deze discussie niet geheel aansluiten op de openingspost. Ik vind namelijk niet dat je kunt wijzen naar een groep die het slecht doet (deels door nalatenschap van 'ons') en dan dat kunt gebruiken als excuus om racistische opmerkingen te maken.

Hiraeth schreef:

Enkele dingen die ik vanuit de lerarenopleiding en opleiding journalistiek heb meegekregen om problematiek en integratie in het algemeen te vergroten zijn onder andere dat er meer geld in de educatie moet. Zo is er meer ruimte om toch klassen terug te schalen en om tijd te besteden aan de individuele gevallen.

Veel van deze jongens en meiden hebben heus wel de capaciteit om te leren, maar blijven vaak in lager onderwijs hangen deels omdat de verwachtingen toch al laag liggen. Als jij blijft zeggen tegen een bepaalde groep dat ze een probleemgevallen zijn, zul je merken dat deze groep niet gestimuleerd wordt om bij te gaan dragen aan de samenleving die hun bij wijze van spreke haat.

Als je kijkt naar hoe andere groepen vluchtelingen of immigranten gerepresenteerd zijn zul je bijvoorbeeld zien dat de Iraniërs het juist uitermate goed doen omdat vanuit daar vaak de rijkere Iraniërs moesten vertrekken vanwege hun kritische houding.

Als je kijkt naar de groepen die het minder doen, is eigenlijk de makkelijkste manier om dit op te lossen dus door het op lange termijn op te lossen. Maak van scholen een mengelmoes, geef men de tijd om probleemgevallen vroeg te begeleiden en ondersteun de ouders ook vooral, helemaal als ze zelf de taal niet zo goed onder controle hebben.

Een tolk voor bij een oudergesprek zou ook zeker nodig moeten zijn, want een eerste generatie die emigreert heeft vaak toch meer moeite met integreren dan de jongere generatie. Als ik bijvoorbeeld naar Denemarken emigreer (wat ik graag wil) zul je zien dat het voor mij veel moeilijker zou zijn dan voor mijn kinderen.

Overigens vind ik deze discussie niet geheel aansluiten op de openingspost. Ik vind namelijk niet dat je kunt wijzen naar een groep die het slecht doet (deels door nalatenschap van 'ons') en dan dat kunt gebruiken als excuus om racistische opmerkingen te maken.

Shadow0 schreef:

Als je wacht tot de raddraaiers vrijwillig mee gaan werken, dan heb je nog niet helemaal de feeling voor het probleem. Deescaleren kun je gewoon doen, ook zonder dat de ander daar al aan meewerkt.

Maar ik maak me over de afgelopen dagen eigenlijk niet zo'n zorgen (behalve dat iedereen het voor eigen karretje wil spannen.) Volgens mij zijn een paar belangrijke factoren dat het heet was, en veel van de gebruikelijke dingen die zorgen voor afleiding en structuur en spanning en ontspanning zijn allemaal weg.
(Zie je gelijk waarom die dus wel belangrijk zijn.)

Lijkt mij in elk geval geen reden om te vermoeden dat het nu ineens veel slechter gaat dan hiervoor... Hier is de boel al weer wat afgekoeld, dat scheelt alvast.

Hiraeth schreef:

Dat valt wel mee. Ik ben door mijn omgeving heel anders gevormd dan mijn ouders. Een klein duwtje moet genoeg zijn om al iets van verandering waar te nemen.

Daarbij is het ook zo dat, in dit specifieke geval, de gemeenschap heel hecht is en dat ze best een handelsgeest hebben. Dat zou je heel goed kunnen gebruiken en stimuleren. De dure auto's zijn echt niet altijd vanwege een crimineel verleden.

Het kost vooral tijd, begrip en educatie. Het is alleen jammer dat de groep Facebookpopulisten liever achter lege opmerkingen aanloopt waarbij ze problematiek het liefst onder een tapijt schuiven. Iemand als zondebok aanwijzen helpt niet. Problematiek 'het land uit willen' helpt niet. Domme plaatjes delen op Facebook helpt niet.

bigone schreef:

Hiervoor ging het ook niet goed. Maar dat komt al niet meer in de krant.

Mindim schreef:

Ik ben niet zo naief dat ik denk dat de raddraaiers gaan mee werken en veel van de ouders ook niet. Heb daar eens een documentaire over gezien, eens zien of ik het kan vinden. Maar als mensen niet willen mee werken bereik je niets.

Shadow0 schreef:

bigone schreef:

Hiervoor ging het ook niet goed. Maar dat komt al niet meer in de krant.

Ik woon er. Ik lees de cijfers en de wijkrapportages en de buurtberichten en het mag allemaal best wel een beetje in perspectief.

Mindim schreef:

Ik ben niet zo naief dat ik denk dat de raddraaiers gaan mee werken en veel van de ouders ook niet. Heb daar eens een documentaire over gezien, eens zien of ik het kan vinden. Maar als mensen niet willen mee werken bereik je niets.

Da's echt een misvatting hoor, dat je niks zou kunnen bereiken dan.

Hiraeth schreef:

Dat valt wel mee. Ik ben door mijn omgeving heel anders gevormd dan mijn ouders. Een klein duwtje moet genoeg zijn om al iets van verandering waar te nemen.

Daarbij is het ook zo dat, in dit specifieke geval, de gemeenschap heel hecht is en dat ze best een handelsgeest hebben. Dat zou je heel goed kunnen gebruiken en stimuleren. De dure auto's zijn echt niet altijd vanwege een crimineel verleden.

Het kost vooral tijd, begrip en educatie. Het is alleen jammer dat de groep Facebookpopulisten liever achter lege opmerkingen aanloopt waarbij ze problematiek het liefst onder een tapijt schuiven. Iemand als zondebok aanwijzen helpt niet. Problematiek 'het land uit willen' helpt niet. Domme plaatjes delen op Facebook helpt niet.

Hiraeth schreef:

Met generaliseren kom je toch steeds dichter bij het maken van racistisch getinte opmerkingen. Ik zou daar toch even wat voorzichtiger mee zijn.

Je mag het beestje bij de naam noemen, maar blijf dan wel realistisch en vervorm je mening niet perongeluk in een "hij is Marokkaans, dus hij moet wel een raddraaier zijn" soort van een mening.

Het valt in de criminaliteit ook best mee hoeveel gevallen er zijn. Het is echt niet zo buiten proportie als men denkt. Echter zijn veel criminele acties van het witte deel van de bevolking maar 'saaie' gevallen als het om fraude, witwassen en andere geldzaken gaat. Daar is het percentage witte mensen tegenover getinte mensen weer een stuk hoger, maar dat is natuurlijk niet interessant voor de Telegraaf.

Je referentiekader zorgt er voor dat je misschien het idee hebt dat dingen extreem buiten proportie zijn. Onderbewust lees ik bijvoorbeeld sneller een artikel over dat Amerikanen weer eens iets stoms hebben gedaan, omdat dat toch ergens mijn gevoel kan bevestigen dat het idioten zijn. Ik ben ook sneller geneigd om zulk nieuws te gaan delen. Echter moet je je hiervan wel bewust zijn - je legt toch mentaal een vergrootglas op een doelgroep waarbij jij verwachtingen hebt, en voelt je hierin versterkt als het ook zo is.

Shadow0 schreef:

Maar Mindim, je herhaalt toch steeds diezelfde stereotypen. Waarmee je de situatie alleen maar moeilijker maakt. Ik zou het, als inwoner van een wijk die regelmatig misbruikt wordt om 'nieuws' mee te maken, echt veel fijner vinden als dat gewoon niet meer gebeurt en de mensen die hier werken een eerlijke kans krijgen om beleid te maken en uit te voeren, zonder de hele tijd beschuldigd te worden van 'te softe aanpak'. En ik vind het ook fijn, als inwoner van zo'n wijk, dat mensen niet gaan aanmoedigen dat er allemaal geweld plaatsvindt uit naam van de staat. Geen leger, geen hardhandige politiemachten, geen etnisch profileren, geen preventief fouilleren, geen andere inbreuken van de wet door de wetshandhavers. Als bewoner: dank alvast daarvoor.

Hiraeth schreef:

1. Ze verdienen op dit moment leuk aan dropshipping en andere webstores die net in het grijze gebied zitten van wat wel en niet handig is in Nederland.

2. Veel van die dikke auto's zijn ook gewoon huurauto's of tweedehands sportauto's die voor het model relatief veel op de teller hebben staan. 50.000 km voor een Lamborghini is bijvoorbeeld al heel veel.

Vanwege status (wat een belangrijk onderdeel is van de cultuur) hechten ze veel waarde aan merkkleding en dure auto's - het is dus niet zo gek als ze een dikke auto rijden zodra ze een manier hebben gevonden om die onder hun kont te kunnen krijgen.

Uiteindelijk is dat maar een klein punt dat ik wil benoemen, maar ik denk zeker dat bepaalde eigenschappen heel goed zijn om te kunnen gebruiken voor een positieve beweging. Er liggen superveel kansen om zowel op maatschappelijk als economisch vlak dingen te verbeteren.