Discussie over racistische attracties Efteling

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 14:40

Sammie schreef:
Ja.. is dat sneu..? Vind je dat? Dat vind ik dan eigenlijk een behoorlijke ondermijning van die mensen die dat meegemaakt hebben. Blanke slavernij heeft bestaan (en bestaat misschien nog wel steeds her en der), dat een dergelijke organisatie dat ontkent is ergens al belachelijk. Dat blanke groepen nooit onderdrukt zijn geweest eveneens. Moet je eens tegen een voormalige Jappenkampbewoner zeggen wat jij hebt meegemaakt doet niet ter zake. Dat je daar last van hebt is gewoon sneu :roll:

En het 'ik voel mij aangevallen' gehalte vind ik hier eigenlijk wel erg meevallen. Zie toch voldoende constructieve discussies waarbij nagedacht wordt.


Je moet wel goed lezen. Dat zeg ik niet.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 14:41

Ik heb goed gelezen. Dank u!

xRaisin

Berichten: 1783
Geregistreerd: 12-11-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 14:41

Mixje90 schreef:
Ianrowan2009 schreef:
Ze mogen er van mij helemaal inzakken met hun gezeur!!!
Tegen alles wat een kind maar lief is aanschoppen! :n
Laat ze alsjeblieft een andere hobby gaan zoeken.



Welk kind? Dat donkere kindje die gepest wordt als "zwarte piet" of als "bosn*ger"? Of is een kind dat hier geboren is en de Nederlandse nationaliteit heeft geen volwaardige kind?


Ten eerste ken ik genoeg gekleurde kinderen die genieten van de carnaval festival. Ze zijn slim genoeg om zichzelf niet te vergelijken met een pop.

Ten tweede: waar haalt men vandaag dat donkere kinderen meer gepest worden dan blanken en waarom dat zou zijn door het bestaan van zwarte piet en efteling attracties.
Als kinderen willen pesten, doen ze dat wel. Laten we ook maar chocola uit Nederland verbannen, is namelijk ook een bekend scheldwoord.

sevke

Berichten: 5286
Geregistreerd: 04-07-05
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 14:42

Ik vind het trouwens nogal denigrerend naar de mindervaliden toe, hoe de zeven dwergen bij Sneeuwwitje opgevoerd worden. Hoe komt dat over op een persoon met dwerggroei ? Of hoe moeten mensen met grote voeten zich voelen bij Assepoester ? Ze worden er toch maar voorgesteld als boze stiefzusters.
Komaan, zeg, hoeveel kun je overdrijven ? Is het wel nodig onze zwarte medemens zo te pamperen ? Ik ken geen enkele zwarte die een probleem heeft met Zwarte Piet...
Overdreven politiek correct zijn wekt een averechts effect op. Misschien is dat nu net de bedoeling.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 14:42

En pinda's mogen dan ook wel in de ban. :=

Rocamor

Berichten: 12193
Geregistreerd: 21-11-02

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 14:45

Wat dacht je van stiefmoeders (heksen)

Shadow0

Berichten: 44632
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 15:02

Sammie schreef:
Kinderen hebben geen reden nodig om te pesten. En het argument dat <alle> donkere kindjes voor zwarte piet of bosneger wordt uitgescholden gaat nergens over. Zij zijn ook per ratio niet vaker de klos dan een blank kind.


3 zinnen, en meteen ook al 3 aanmerkingen.

Ten eerste: kinderen hebben geen reden van het slachtoffer nodig om te pesten, maar zeker jonge kinderen herhalen in hun uitingen vrijwel altijd dingen die ze oppikken van hun omgeving. Zij reflecteren veel van de oordelen en beelden die wij ze geven.
Iets om over na te denken.
(Pesten gebeurt verder vooral in situaties waar het sociaal/emotionele klimaat niet erg goed is. In een fijne omgeving waar gezonde omgang, respect voor elkaar en het herkennen van eigen gevoelens centraal staat wordt weinig gepest. Stop spanning in een groep en zet ze onder druk en dingen lopen makkelijk uit de hand. Pesten is dus niet een onafhankelijk natuurverschijnsel waar niks aan te doen is, het is eerst en vooral een gevolg van de omgeving die wij als maatschappij creeren.)

Ten tweede: niemand zegt dat alle zwarte kinderen worden uitgescholden. Maar nu wordt er een soort prototype kind neergezet dat heel erg geniet van het sinterklaas dat we afpakken, maar tegelijkertijd worden de gevoelens van de kinderen die heel concreet en werkelijk vervelende opmerkingen krijgen in die tijd nadrukkelijk en opzettelijk genegeerd. Dat is niet netjes. Als je de gevoelens van kinderen aanhaalt, dan wel graag van alle kinderen. Inclusief de kinderen die wel vervelende opmerkingen krijgen.

Ten derde: jij stelt hier zonder enige toelichting dat zwarte kinderen niet vaker de klos zijn dan blanke kinderen. En ik ben dan erg benieuwd waar je dat op baseert. Zijn er cijfers, onderzoeken, statistieken? n=1-voorbeelden zijn daar niet genoeg voor, vooral niet als je dat alleen maar baseert op jouw indruk van de situatie destijds. Hoe weet je bv wat die jongen allemaal wel en niet heeft meegemaakt toen jij er niet bij was? Hoe weet je zelfs zeker dat jouw ervaring van die tijd hetzelfde is als die van hem?
Je perspectief kan namelijk zo anders zijn... nu we allemaal wat opgegroeid zijn heb ik het bv met familie wel eens over de vakanties die we samen hebben doorgebracht. 3 of 4 kinderen, in leeftijd redelijk dicht bij elkaar, 2 volwassenen... allemaal op dezelfde plek en toch zijn er totaal andere dingen blijven hangen. Dingen die voor mij levensgroot waren heeft een ander niet eens opgemerkt. Sommige overduidelijk grote dingen zijn totaal langs me heen gegaan. Iets waarvan een van ons dacht dat het 'steeds' gebeurde blijkt bij reconstructie misschien 2 keer in een jaar of 10 gezamelijke vakantie te zijn geweest...

Wees voorzichtig met dat soort projecties. Het is prima om je eigen ervaring te gebruiken om dingen te begrijpen, maar op basis van een paar hapsnap voorbeelden te pretenderen dat je de cijfermatige verhoudingen wel kent kan niet.

Drifter

Berichten: 758
Geregistreerd: 17-11-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 15:04

Shadow0 schreef:
De tijd van rassenrellen, Jim Crow en apartheid is ook nog niet zo lang voorbij.


Sterker nog, de apartheid komt weer dichterbij, aleen nu aangewakkerd door de andere kant. In Amerika is er vanuit meerdere uni's de eis gesteld voor een all-black campus, of safe-rooms/spaces waar 'blanke' studenten niet mogen komen.
Net zoals dat er hier de wens is om kunst met gekleurde mensen, attracties en bepaalde woorden te schrappen, zijn ze daar bezig met het "Alleen al een blanke zien maakt dat ik me gekwetst en gekleineerd voel."

Daar schieten we natuurlijk niets mee op, en ik vind ook dat deze generatie enorm doorslaat. Racisme is een probleem, ja. Het moet bespreekbaar blijven, mensen moeten zich er bewust van zijn, en er moet doorlopend aan gewerkt worden dat er gelijkheid is.

Maar ook dat werkt beide kanten op, en je ziet nu op bepaalde plekken dus dat blanke mensen van alles beticht mogen worden, er liedjes mogen zijn over 'Kill all whiteys!", en dat racistische termen die niet voor 'donkere' mensen worden gebruikt helemaal okay zijn.

Zolang er niet van beide kanten een realizatie komt dat racisme iets is wat iedereen kan overkomen, dat niet alleen blanken racisten kunnen zijn, dat er ergens een middenweg moet zijn die we met zijn allen op moeten zoeken, komen we nergens.
Dit soort stunten als nu met de Efteling maakt alleen de kans op een eerlijk gesprek en een oplossing kleiner.

Shadow0

Berichten: 44632
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 15:12

Drifter schreef:
Sterker nog, de apartheid komt weer dichterbij, aleen nu aangewakkerd door de andere kant.


Nee, niet 'nu aangewakkerd' - er zijn de afgelopen jaren honderden mensen gedood in de VS om geen andere reden dan dat ze zwart zijn. Door de politie en burgers... Het is echt doelbewust de feiten negeren als je doet alsof het in de VS gaat om alleen maar 'gekwetst' zijn, ipv een aantoonbaar racistische samenleving met gigantische gevolgen voor de mensen die daar wonen.

Cer

Berichten: 31976
Geregistreerd: 22-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 15:15

Shadow0 schreef:
Wees voorzichtig met dat soort projecties. Het is prima om je eigen ervaring te gebruiken om dingen te begrijpen, maar op basis van een paar hapsnap voorbeelden te pretenderen dat je de cijfermatige verhoudingen wel kent kan niet.

Dan ben ik wel eens benieuwd wat die cijfers precies zijn... dus voor alle gepeste groepen bijvoorbeeld. En dan eens kijken wat er voor wie aangepast zou moeten worden.

Maar gaat het nou om pesten, om racisme of om beiden en alles wat erop lijkt?

Drifter

Berichten: 758
Geregistreerd: 17-11-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 15:20

Shadow0 schreef:
Drifter schreef:
Sterker nog, de apartheid komt weer dichterbij, aleen nu aangewakkerd door de andere kant.


Nee, niet 'nu aangewakkerd' - er zijn de afgelopen jaren honderden mensen gedood in de VS om geen andere reden dan dat ze zwart zijn. Door de politie en burgers... Het is echt doelbewust de feiten negeren als je doet alsof het in de VS gaat om alleen maar 'gekwetst' zijn, ipv een aantoonbaar racistische samenleving met gigantische gevolgen voor de mensen die daar wonen.


En ook dat werkt beide kanten op, doelbewust de feiten negeren en alleen wijzen naar de zwarten die door blanken vermoord worden. Ook daar is een statistiek de andere kant op, namelijk zwart op zwart- geweld, en zwart naar blank.
Je kunt niet een eenzijdig verhaal vertellen en dat de blanken daarvan de schuld geven. Er is daar een enorm probleem, absoluut, en een structureel verkeerd aanpakken van het probleem, van alle kanten.
En ja, de manier waarop de discussie nu daar wordt gevoerd, en jarenlang onder de mat geschoven is zorgt ervoor dat apartheid weer aangewakkerd wordt. Ik denk dat we dus heel erg voorzichtig moeten zijn dat wij niet die discussie, en de problemen en fouten die daarin worden gemaakt, letterlijk overnemen.

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 15:28

Afbeelding
Dit betreft een staatje over het voortgezet onderwijs. (uit 2013) Het verschil is minimaal. Allochtonen pesten ietsje vaker dan autochtonen en neemt al jaren iets af (incl. het verschil)

Toch wel interessant dat iemand die gaat lopen waarschuwen over projecties zelf tig 'voor'oordelen reeds loslaat zonder éérst een reactie af te wachten of die eigen veronderstellingen eigenlijk wel juist zijn. En dan nog afvragen of waarom ik er niet meer op in ga? Daarom dus.

Cijfers over pesten zijn gewoon heel simpel zelf te vinden hoor... Zoekse! Er wordt ook bij CBS nl. gewoon onderzoek naar gedaan

Grootste reden om te pesten is net als 20 jaar terug gewoon: Meelopen/zelf niet gepest willen worden.

Ik denk trouwens niet dat de apartheid weer terug komt of dichterbij. Ik denk dat een dergelijke discussie best kan, maar de geforceerde manier waarop vind ik niet echt juist. Daardoor kreeg je wel zij vs. wij. En dat zou toch zeker niet de bedoeling zijn. Barbie kwam in de jaren 80/90 met donkere poppen, laat de Efteling dan idd met donkere elfjes komen.. Ofzo.. Dat is toch veel leuker dan een discussie over de karikatuur van een land uitvergroot in een poppetje waarin nog juist gezongen wordt 'it's a small world after all!'

piezze

Berichten: 3519
Geregistreerd: 25-11-06
Woonplaats: Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 15:41

Sammie schreef:
[ Afbeelding ]
Dit betreft een staatje over het voortgezet onderwijs. (uit 2013) Het verschil is minimaal. Allochtonen pesten ietsje vaker dan autochtonen en neemt al jaren iets af (incl. het verschil)

Toch wel interessant dat iemand die gaat lopen waarschuwen over projecties zelf tig 'voor'oordelen reeds loslaat zonder éérst een reactie af te wachten of die eigen veronderstellingen eigenlijk wel juist zijn. En dan nog afvragen of waarom ik er niet meer op in ga? Daarom dus.

Cijfers over pesten zijn gewoon heel simpel zelf te vinden hoor... Zoekse! Er wordt ook bij CBS nl. gewoon onderzoek naar gedaan

Grootste reden om te pesten is net als 20 jaar terug gewoon: Meelopen/zelf niet gepest willen worden.

Ik denk trouwens niet dat de apartheid weer terug komt of dichterbij. Ik denk dat een dergelijke discussie best kan, maar de geforceerde manier waarop vind ik niet echt juist. Daardoor kreeg je wel zij vs. wij. En dat zou toch zeker niet de bedoeling zijn. Barbie kwam in de jaren 80/90 met donkere poppen, laat de Efteling dan idd met donkere elfjes komen.. Ofzo.. Dat is toch veel leuker dan een discussie over de karikatuur van een land uitvergroot in een poppetje waarin nog juist gezongen wordt 'it's a small world after all!'


Hier ben ik het helemaal mee eens!!!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 16:03

Ik vind het wel erg sneu om jezelf te identificeren met de karikatuur van Monsieur Canibale. De blanke vrouwen identificeren zichzelf toch ook niet met de kannibalistische kinderen etende heks met enorm grote lelijke neus en vieze pukkel, dunne lipjes en spitse kin, die aan de andere kant van het park staat.
Alle Nederlandse kinderen identificeren zich toch ook niet met de belachelijk ogende laven die hun hele leven opgesloten in het schooltje zitten.
Ik blijf het gezeur gewoon rellen vinden.
Om jezelf met dit soort dingen te identificeren moet er wel iets scheef in je hoofd geprogrammeerd zitten. Ik denk dat de mensen die in de Efteling dergelijke problemen ondervinden beter gebaat zijn bij therapie. Die hebben een verstoorde realiteitszin.

Trouwens... laaf, zet er eens een S voor...
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 06-07-16 16:23, in het totaal 1 keer bewerkt

Shadow0

Berichten: 44632
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 16:23

Sammie schreef:
Cijfers over pesten zijn gewoon heel simpel zelf te vinden hoor... Zoekse!


Maar jij stelde het. Als je een uitspraakt doet als "Zij zijn ook per ratio niet vaker de klos dan een blank kind." dan is het aan jou om dat te onderbouwen. De onderbouwing die je in de rest van je reactie geeft - twee voorbeelden - is dus niet genoeg.

Overigens, zomaar een plaatje plaatsen is nog steeds nogal magertjes. Het plaatje zegt niet eens wat het betekent. Het kan zonder context ook het aantal kamerplanten zijn... meer specifiek is het nou niet duidelijk of het gaat over slachtoffers van pesten of daders.
Je statement gaat namelijk over het slachtoffer zijn, maar bij het plaatje zeg je "Allochtonen pesten ietsje vaker dan autochtonen en neemt al jaren iets af" en dat gaat dus over daders.

Ik heb toch even gezocht, en je plaatje komt van http://www.nji.nl/Cijfers-over-pesten en gaat inderdaad over daders, niet over slachtoffers. Je plaatje onderbouwt je eerdere uitspraak dat blanke kinderen net zo vaak 'de klos' zijn als gekleurde kinderen dus niet.

Citaat:
Grootste reden om te pesten is net als 20 jaar terug gewoon: Meelopen/zelf niet gepest willen worden.


Ja, en misschien moeten we dat meer in laten zinken. Mensen vinden het heel erg om buitengesloten te worden op welke manier dan ook. Alleen dit al illustreert hoe sterk we hechten aan het 'erbij horen' en het niet gekwetst te willen worden.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 16:34

Sammie schreef:
En pinda's mogen dan ook wel in de ban. :=

Nou ja zeg! Pinda's zijn toch ook gewoon volwaardige Nederlanders? :o

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 16:44

Shadow0 schreef:
Stop spanning in een groep en zet ze onder druk en dingen lopen makkelijk uit de hand. Pesten is dus niet een onafhankelijk natuurverschijnsel waar niks aan te doen is, het is eerst en vooral een gevolg van de omgeving die wij als maatschappij creeren.)

Er is áltijd een zekere vorm van spanning. Dat kan ook al zijn doordat er minder speelgoed is dan er kinderen in de groep zijn ('jij mag niet met de blokken want jij hebt een bril'). Er is altijd wel iets waardoor kinderen/mensen het idee hebben zich te moeten bewijzen of beter te laten lijken dan iemand anders. Ook in een harmonieuze groep moeten er wel eens teams gemaakt worden bij gymnastiek, en als je dat niet altijd door een externe partij wilt laten doen, dan zullen er altijd kinderen zijn die vaker/eerder/meer buiten de boot vallen.

Natuurlijk kun je spanningen grotendeels proberen te voorkomen, maar dát er altijd spanningen en druk zullen zijn, dat zou je best als een 'onafhankelijk natuurverschijnsel' kunnen bestempelen. Er zijn nou eenmaal niet onbeperkt favoriete leerlingen van de docent in een groep, niet onbeperkt dat-ene-leuke-meisje-op-het-schoolfeest-en, en niet onbeperkt keepersposities in het voetbal.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 16:57

Ik zie nergens blanke vrouwen miepen over hun verleden, cultuur en historie... en ook geen gekleurde mensen over dat dit echt niet kan tegenover de blanken.

http://www.cultuurwijs.nl/cultuurwijs.n ... 00591.html

En toch zijn er duizenden op vreselijke wijze gestorven. Tot nu toe niet één die zich gepest voelt, zich aangetast of beledigd voelt door die vreselijk lelijke heks in het park.
Ik hoop niet dat ik nu mensen op een idee heb gebracht :')

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 17:03

Pesten gebeurt ook bij dieren trouwens.. Onze neef: Kinderapen en volwassen apen evenzo gaan ook graag, soms zelfs met z'n allen, op een andere aap flink tekeer. Pesten is een opvallend fenomeen, want enerzijds willen we een kudde zijn, maar anderzijds gooien we ook iemand heel makkelijk uit de groep al is het maar vanwege iets heel simpels. Kinderen zijn daar helemaal loeihard in, een keer een foutje en je kan de lül zijn.

Overigens dwalen we zo wel af van de Efteling :=

Shadow0

Berichten: 44632
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 17:33

oomens schreef:
Er is altijd wel iets waardoor kinderen/mensen het idee hebben zich te moeten bewijzen of beter te laten lijken dan iemand anders.


Nee, er is niet helemaal 'altijd wel iets.' We doen net alsof er maar twee mogelijkheden zijn: een perfecte wereld waarin iedereen altijd harmonieus samenleeft, of een wereld waar we geen enkele invloed op hebben op hoe het verloopt.

En omdat de perfecte wereld overduidelijk niet bestaat, geven we meteen helemaal op. Maar de werkelijkheid is heel anders. De werkelijkheid maakt dat het een heel spectrum is van mogelijkheden, waarbij we heel vaak niet hoeven te bewijzen of beter te zijn dan anderen, als we ons best doen om de omgeving zo in te rechten dat het niet zo is.

Dat is toch raar? We kunnen best beter, we weten dat we beter kunnen, we hebben boeken volgeschreven over empathie, sociologie, pedagogiek, psychologie, filosofie, ethiek, ... en vervolgens zijn we te beroerd om als maatschappij ook maar het kleinste beetje sympathie op te brengen als mensen aangeven dat ze zich gekwetst voelen. Raar...

Citaat:
Natuurlijk kun je spanningen grotendeels proberen te voorkomen, maar


Zullen we die 'maar' anders gewoon overslaan en ons eens daadwerkelijk focussen op het verminderen van de spanningen? Door gewoon op te houden met herhalen hoe 'natuurlijk' pesten is, en hoe onvermijdelijk (en idem voor discriminatie.)

Zullen we gewoon de feiten nemen, namelijk dat discriminatie bestaat en schadelijk is, dat er in onze maatschappij nog allerlei beelden en stereotypen rondzwerven die we ook gewoon kunnen veranderen, en dat dat daadwerkelijk een stap zou zijn in de richting van het verminderen van die spanningen?

Dat kan allemaal prima, we hebben namelijk een geschiedenis vol met slechte en goede voorbeelden. Maar we lijken niet eens de moeite te willen doen om iets te verbeteren, in tegendeel.

Citaat:
Er zijn nou eenmaal niet onbeperkt favoriete leerlingen van de docent in een groep, niet onbeperkt dat-ene-leuke-meisje-op-het-schoolfeest-en, en niet onbeperkt keepersposities in het voetbal.


Dat zegt misschien wel alles over de emotionele armoe die we hebben laten ontstaan, en hoe diep we de competitie (en dus verliezers) hebben door laten dringen. En dat terwijl er echt heel veel situaties zijn waarin je gewoon samen leuk voetbalt, er meerdere klasgenoten onderling relaties heeft, en de leerlingen zeker genoeg zijn van hun positie in de klas en van de docent dat het helemaal niet nodig is om 'favoriet van de docent' te zijn. Gewoon, omdat het stabiel gehechte kinderen zijn die over het algemeen redelijk goed in hun emotionele behoeften worden voorzien.

Ook al hebben we dat blijkbaar zelf nog niet ervaren, laten we dat soort dingen dan vooral aan de kinderen geven. En dat kunnen we op allerlei manieren uiten, en stukje bij beetje verbeteren (zoals we het de laatste jaren stukje bij beetje hebben laten schieten, door het af te doen als 'geneuzel', niet slechts rondom racisme, maar ook seksisme bv) , en sprookjes, speelgoed, vrijetijdsbesteding, boeken, tv, films zijn daar allemaal deel van. We kunnen het ten goede aanwenden, of we kunnen blijven volharden dat het allemaal moet blijven exact zoals het is, ongeacht de context.

Lusitana

Berichten: 22719
Geregistreerd: 26-10-04
Woonplaats: buiten Grandola, Alentejo, portugal

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 17:51

Even tussendoor, staan ze er wel bij stil dat de Efteling een sprookjesgebeuren voor kinderen is en geen afspiegeling van de werelijkheid voor volwassenen en al helemaal geen antropologish museum...
Als er ergens plek is voor maffe (stereo)types is het wel in de fantasiewereld van kinderen en waarom niet? Op het moment dat ze meer voor zichzelf gaan denken veranderen ook de ideeën over hoe mensen eruit zien en wat ze doen.
Als kinderen verkleden, doen ze aan stereotypering en niemand die dan gaat roepen dat indianen er echt niet zo uit zien en niet alle vrouwen op hoge haken lopen en een badlaken als cape hebben...
In het verlengde van die fantasie passen stereotype figuren in boekjes of als poppen.
Ze groeien daar gewoon uit.

oomens

Berichten: 8812
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 18:32

Shadow0 schreef:
oomens schreef:
Er is altijd wel iets waardoor kinderen/mensen het idee hebben zich te moeten bewijzen of beter te laten lijken dan iemand anders.


Nee, er is niet helemaal 'altijd wel iets.' We doen net alsof er maar twee mogelijkheden zijn: een perfecte wereld waarin iedereen altijd harmonieus samenleeft, of een wereld waar we geen enkele invloed op hebben op hoe het verloopt.

En omdat de perfecte wereld overduidelijk niet bestaat, geven we meteen helemaal op. Maar de werkelijkheid is heel anders. De werkelijkheid maakt dat het een heel spectrum is van mogelijkheden, waarbij we heel vaak niet hoeven te bewijzen of beter te zijn dan anderen, als we ons best doen om de omgeving zo in te rechten dat het niet zo is.

Dat is toch raar? We kunnen best beter, we weten dat we beter kunnen, we hebben boeken volgeschreven over empathie, sociologie, pedagogiek, psychologie, filosofie, ethiek, ... en vervolgens zijn we te beroerd om als maatschappij ook maar het kleinste beetje sympathie op te brengen als mensen aangeven dat ze zich gekwetst voelen. Raar...
Het grote probleem zit hem er volgens mij in, dat mensen (terecht of onterecht, dat laat ik hier in het midden) het gevoel hebben dat die gevraagde sympathie onevenredig groot is, doordat een relatief kleine groep mensen zich keer op keer gekwetst zegt te voelen door dingen die in de eerste plaats niet kwetsend bedoeld zijn, en dat er van de grote meerderheid keer op keer kleine tegemoetkomingen worden gevraagd. Uiteraard zijn die tegemoetkomingen steeds klein (hoeveel mensen gaan er dood van als ze voortaan naar een Efteling moeten zonder Carnaval Festival of Sinterklaas moeten vieren met een beroetveegde Piet?), maar mensen hebben wel het gevoel dat ze zich opstapelen en hebben vooral met die opeenstapeling een probleem.

Shadow0 schreef:
Citaat:
Natuurlijk kun je spanningen grotendeels proberen te voorkomen, maar


Zullen we die 'maar' anders gewoon overslaan en ons eens daadwerkelijk focussen op het verminderen van de spanningen? Door gewoon op te houden met herhalen hoe 'natuurlijk' pesten is, en hoe onvermijdelijk (en idem voor discriminatie.)
Zullen we gewoon de feiten nemen, namelijk dat discriminatie bestaat en schadelijk is, dat er in onze maatschappij nog allerlei beelden en stereotypen rondzwerven die we ook gewoon kunnen veranderen, en dat dat daadwerkelijk een stap zou zijn in de richting van het verminderen van die spanningen?
Nou, nee. Ik had namelijk heel bewust die 'maar' getypt en ook datgene wat erachter staat. Ons best doen om de wereld zo fijn mogelijk te maken is een heel nobel streven, maar (ja, hier staat er nog een) het is naief om te denken dat je daardoor een volledig fijne wereld kunt maken. Uiteraard kun je wel gewoon de werkelijkheid ontkennen, maar er zullen altijd situaties zijn waarin mensen iets hebben wat een ander niet heeft of kan krijgen, of waarin ze willen wat een ander al heeft of kan. Dat kan trouwens zowel op materiële als emotionele zaken slaan.

Zelfs als je in een schoolsetting kunt vermijden dat er situaties van ongelijkheid ontstaan (netjes iedereen een traktatie geven, allemaal een prijsje bij het sporttoernooi 'want jullie zijn allemaal winnaars', om beurten met het buitenspeelmateriaal, iedereen door loting in sportteams en werkgroepjes indelen zodat er geen kliekjesvorming ontstaat, steeds een andere plaats in de klas zodat niet steeds het begin van het alfabet bij de leraar mag zitten, etc.), dan nog zullen die er in de grote, boze buitenwereld hoe dan ook zijn.

Shadow0 schreef:
Citaat:
Er zijn nou eenmaal niet onbeperkt favoriete leerlingen van de docent in een groep, niet onbeperkt dat-ene-leuke-meisje-op-het-schoolfeest-en, en niet onbeperkt keepersposities in het voetbal.


Dat zegt misschien wel alles over de emotionele armoe die we hebben laten ontstaan, en hoe diep we de competitie (en dus verliezers) hebben door laten dringen. En dat terwijl er echt heel veel situaties zijn waarin je gewoon samen leuk voetbalt, er meerdere klasgenoten onderling relaties heeft, en de leerlingen zeker genoeg zijn van hun positie in de klas en van de docent dat het helemaal niet nodig is om 'favoriet van de docent' te zijn. Gewoon, omdat het stabiel gehechte kinderen zijn die over het algemeen redelijk goed in hun emotionele behoeften worden voorzien.

Ook al hebben we dat blijkbaar zelf nog niet ervaren, laten we dat soort dingen dan vooral aan de kinderen geven. En dat kunnen we op allerlei manieren uiten, en stukje bij beetje verbeteren (zoals we het de laatste jaren stukje bij beetje hebben laten schieten, door het af te doen als 'geneuzel', niet slechts rondom racisme, maar ook seksisme bv) , en sprookjes, speelgoed, vrijetijdsbesteding, boeken, tv, films zijn daar allemaal deel van. We kunnen het ten goede aanwenden, of we kunnen blijven volharden dat het allemaal moet blijven exact zoals het is, ongeacht de context.
Die competitie hebben 'we' niet laten doordringen, die is er altijd in een bepaalde mate geweest, en misschien zelfs wel meer dan nu. Hoeveel kinderen groeien er nu niet in een beschermde omgeving op als bijna enig kind? Met als enige (fysieke) samenspeelmogelijkheden die onder toezicht van volwassenen die er zoveel mogelijk een gekunsteld-gelijkwaardig, kwetsloos gebeuren van maken? Waar zijn de grote gezinnen waarin alles gedeeld moest worden met oudere/sterkere broers en zussen? Waar is het buitenspelen zonder toezicht van ouders, waarbij kinderen maar moesten zien dat ze aansluiting kregen bij degenen die met een voetbal bezig waren?
Denk je echt dat die competitie iets is wat we recent hebben laten doordringen?

Overigens denk ik dat het zeker niet alleen emotionele armoe oplevert hoor, maar vooral ook emotionele weerbaarheid. Vermogen om met de wereld te kunnen dealen, ook als die eens wat minder mooi is dan je hem hoopt, wilt, of probeert aan te treffen.

Misschien heb ik het mis, maar ik zie juist een beweging de andere kant op, van niet méér maar juist (krampachtig) mínder competitie. Van kinderen niet meer met 'hem' of 'haar' benoemen, want dan kunnen er een paar buiten de boot vallen. Van geen cijfers meer geven, want dat is zo confronterend. Van geen rode pen gebruiken met nakijken, want dat benadrukt het negatieve. Van iedereen een prijsje geven, want we doen niet aan winnaars en verliezers. Van niet meer applaudiseren maar 'jazz hands' geven aan een spreker, omdat een applaus zo intimiderend kan zijn.

Levert dat nou echt een fijnere wereld op? Of alleen eentje waarin we continu kleurloos op eieren lopen om maar vooral helemaal níemand het idee te geven dat hij/zij/hen gekwetst zou kunnen zijn.

Shadow0

Berichten: 44632
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 20:07

oomens schreef:
Het grote probleem zit hem er volgens mij in, dat mensen (terecht of onterecht, dat laat ik hier in het midden) het gevoel hebben dat die gevraagde sympathie onevenredig groot is, doordat een relatief kleine groep mensen zich keer op keer gekwetst zegt te voelen door dingen die in de eerste plaats niet kwetsend bedoeld zijn, en dat er van de grote meerderheid keer op keer kleine tegemoetkomingen worden gevraagd.


Laten we eens niet in het midden laten of dat terecht of onterecht is. Het is namelijk onzin. Of nou ja, het blijkbaar wel keer op keer gevraagd - maar nadrukkelijk niet gegeven. We hebben juist in allerlei opzichten nadrukkelijk niet iets veranderd, en komen mensen die iets zeggen over racisme juist niet tegemoet.

Citaat:
Uiteraard zijn die tegemoetkomingen steeds klein (hoeveel mensen gaan er dood van als ze voortaan naar een Efteling moeten zonder Carnaval Festival of Sinterklaas moeten vieren met een beroetveegde Piet?), maar mensen hebben wel het gevoel dat ze zich opstapelen en hebben vooral met die opeenstapeling een probleem.


En dat is op z'n minst opmerkelijk, omdat dat gevoel van opstapeling op hetzelfde moment totaal ontkend wordt als het gaat om zwarte mensen. Het is echt heel raar om enerzijds je te beroepen op de kinderen en het verlies van het sinterklaasfeest-as-we-know-it, om dan in ongeveer dezelfde zin gewoon te ontkennen dat kinderen van bv Surinaamse afkomst het sinterklaasfeest helemaal niet leuk vinden, omdat ze worden aangesproken als zwarte piet.

Je kunt niet empathie voor het ene verwachten als je zo opzettelijk en bot je empathie voor de andere kant onthoudt. En in het debat wat nu speelt is het wel degelijk echt heel bot.

En laten we daar ook het perspectief niet vergeten. Het is de herhaling en de onbalans die daarin zo moeilijk is. Zwarte piet zou vast niet zo'n issue zijn geworden als de maatschappij niet daarnaast ook aantoonbaar in een boel opzichten heel ongelijk is en daadwerkelijk discrimineert. Als 'zwarte piet' echt alleen maar iets is wat 7-jarigen tegen elkaar zeggen en het verder geen enkele impact heeft, dan zou het weer iets anders zijn. Maar dat speelt dus naast de lagere verwachtingen en schooladviezen die kinderen krijgen, en dat zwarte scholen gelijk gesteld worden aan slechte scholen, dat jongeren die geen stageplek krijgen, puur op grond van hun naam / huidskleur / afkomst. Naast de politiediscriminatie. Naast de rotopmerkingen die wel heel opzettelijk bedoeld zijn om te kwetsen.

De combinatie van dat alles is niet aanvaardbaar, en doen alsof het veranderen van een attractie in een pretpark of het veranderen van wat uiterlijke details aan een feest dat verder de cadeautjes, gedichtjes, surprises, schoen zetten en sinterklaasjournaal kan houden ook maar in de verste verte in de buurt komt van de grote gevolgen van structureel lagere opleidings- en werkkansen is gewoon echt niet ok.

En het schijnt helemaal hip te zijn om te benoemen, dus laten we dat eens benoemen.

Citaat:
Ons best doen om de wereld zo fijn mogelijk te maken is een heel nobel streven, maar (ja, hier staat er nog een) het is naief om te denken dat je daardoor een volledig fijne wereld kunt maken.


Dat is precies die framing ja. Het is helemaal niet belangrijk of het wel of niet een volledig fijne wereld is. Wat belangrijk is, is dat we het met een beetje inspanning beter kunnen maken dan het nu is, en dat we die inspanning nadrukkelijk niet willen leveren als maatschappij.

Zoals ik zei: we blijven hangen in het idee dat er maar 2 mogelijkheden zijn: of alles perfect, of alvast op voorhand opgeven. En dat is gewoon kort en goed: onzin.

Citaat:
Zelfs als je in een schoolsetting kunt vermijden dat er situaties van ongelijkheid ontstaan (netjes iedereen een traktatie geven, allemaal een prijsje bij het sporttoernooi 'want jullie zijn allemaal winnaars', om beurten met het buitenspeelmateriaal, iedereen door loting in sportteams en werkgroepjes indelen zodat er geen kliekjesvorming ontstaat, steeds een andere plaats in de klas zodat niet steeds het begin van het alfabet bij de leraar mag zitten, etc.), dan nog zullen die er in de grote, boze buitenwereld hoe dan ook zijn.


Nou en? Als het zover is dan komt het wel, en dealen we ermee, en dat is geen enkele reden om het op te zoeken. Als je paardrijdt weet je dat je ervanaf valt - en toch zetten we ruiters niet expres in hun eerste les op het wildste paard terwijl we hun voet door de stijgbeugel trekken om er een rotje achter te gooien, omdat je altijd wel eens een onverwachte situatie kunt hebben met paarden.

Het leven zorgt wel voor zichzelf, maar we kunnen kinderen een flinke basis meegeven in gewaardeerd zijn, gezien zijn, ervaren dat niet-competitie mogelijk is, met je eigen en elkaars emoties kunnen omgaan, etc.
En... een veilige hechting en een goede omgeving is het beste wat je ze mee kunt geven, juist om ze goed met allerlei situaties om te laten gaan.

Het idee dat we vooral niet na hoeven te denken wat we kinderen mee willen geven is raar. (En staat in shril contrast met de micromanagement van de taal- en rekenvaardigheden en de toetsobsessie.)

Citaat:
Die competitie hebben 'we' niet laten doordringen, die is er altijd in een bepaalde mate geweest, en misschien zelfs wel meer dan nu.


Soms meer, soms minder. We hebben na de oorlog geprobeerd om toe te werken naar een harmonieuzer model, en dat heeft ook eigenlijk wel gewerkt, alleen zijn we nu weer toe aan het werken naar een model waarin de sociale cohesie wordt afgebroken, en de competitie toeneemt.

Citaat:
Hoeveel kinderen groeien er nu niet in een beschermde omgeving op als bijna enig kind? Met als enige (fysieke) samenspeelmogelijkheden die onder toezicht van volwassenen die er zoveel mogelijk een gekunsteld-gelijkwaardig, kwetsloos gebeuren van maken?


Het is opmerkelijk dat je de optie buiten beschouwing wilt laten dat er op veel plekken werkelijke gelijkwaardigheid wordt nagestreefd. En je doet 'kwetsloos' voorkomen alsof het iets heel vreemds is, maar het is natuurlijk helemaal niet vreemd om te streven naar een situatie waarin je elkaar respecteert en probeert niet te kwetsen.

Citaat:
Overigens denk ik dat het zeker niet alleen emotionele armoe oplevert hoor, maar vooral ook emotionele weerbaarheid.


Dat denken meer mensen, alleen is het bewezen onwaar. Zoals gezegd, er is al behoorlijk wat onderzoek naar gedaan. Veilige hechting maakt je beter bestand tegen tegenslagen en stelt je meer in staat om je aan te passen. En te vaak pijnlijke ervaringen hebben geeft grotere kans op gezondheidsschade, het beinvloedt je immuunsysteem, verhoogt de kans op risicozoekend gedrag, afhankelijkheid van middelen, etc.

Zelfs als we ons best doen om de wereld een beetje beter te maken, hebben we echt wel genoeg leed in de wereld dat kinderen net als volwassenen in aanraking komen met leed. Denk aan ongelukken, ziektes, het overlijden van familie of vrienden, de normale (niet op pesten maar in persoonlijke interactie) ontwikkelde conflicten... die zijn er allemaal gewoon nog. Meer dan genoeg kansen dus om ook die kant te ervaren... we hoeven pesten of discriminatie niet goed te praten of te bagatelliseren daarvoor.

Citaat:
Vermogen om met de wereld te kunnen dealen, ook als die eens wat minder mooi is dan je hem hoopt, wilt, of probeert aan te treffen.


Vind je de manier waarop men dealt met de discussie rond zwarte piet of de efteling dan getuigen van zoveel incasseringsvermogen? Als je als volwassene zo gehecht bent aan zulke onbelangrijke aspecten, wijst dat dan echt op 'emotionele weerbaarheid'? Ik zou zeggen van niet namelijk.

Joanne1987

Berichten: 5888
Geregistreerd: 13-11-06
Woonplaats: Den Bosch

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 20:49

Ik lees echt een heel interessante discussie, wederzijds respect ook. Wordt echter ook veel bijgehaald wat niet perse met de efteling te maken heeft.

Wat ik gewoon niet snap, is waarom moet alles maar aangepast worden als er een aantal mensen een andere mening over iets hebben? Heel cru en nadelig voor hen in opzichte van velen, zijn het van oorsprong geen Nederlanders, hoe hard dat dan ook even klinkt. Naar deze groepen word wel geluisterd, naar de andere meningen wordt ook 'geluisterd', maar daar wordt verder niks mee gedaan...
Laatst bijgewerkt door Joanne1987 op 06-07-16 21:07, in het totaal 1 keer bewerkt

Sammie

Berichten: 71592
Geregistreerd: 04-06-03

Re: Discussie over racistische attracties Efteling

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-07-16 21:02

De Efteling heeft momenteel alleen aangegeven in gesprek te willen, daar is opzich niks mismee denk ik. Bij voorbaat al neeeuh roepen is ook niet nodig. Of de Efteling er wat mee gaat doen is dus nog even de vraag :)