Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-09-14 12:11

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 20-09-14 12:11

Ahja ik weet er idd niks vanaf met mijn voorgaande opleiding. Maargoed als je het zo wilt blijven spelen ga je gang. Ik weet zeker dat hier in Nederland een dier proef niet word goedgekeurd als er alternatieven zijn. Zoals hier boven ook al een paar keer genoemd word.

**Geplaatst**: 20-09-14 13:11

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 20-09-14 13:11

Proefdiervrij is stiekem best een fijne stichting. Een kennis moest onderzoek doen met kankercellen en kon gewoon bij hen terecht met vragen over hoe ze het aantal proefdieren kon minimaliseren. Met hun hulp heeft ze een stamcellenkweek opgezet die ook door mede-onderzoekers gebruikt werd. En dat allemaal met de cellen van één muisje. Die heeft wel.degelijk een hoop muizenlevens gered.

En sorry, maar dat die dieren het zo slecht hebben is natuurlijk dikke onzin. Het is zó logisch: een gestresst dier geeft geen betrouwbare onderzoeksresultaten... Dus er zijn wel degelijk regels over kooiverrijking e.d., de muizen hebben voldoende oppervlak, leven zo min mogelijk alleen, hebben een loopradje etc.

Ja, de medische wetenschap streeft naar volledige onafhankelijkheid van proefdieren. Zullen we tot die tijd al het medische onderzoek maar stilleggen? :evaw:

**Geplaatst**: 20-09-14 13:20

Geplaatst: 20-09-14 13:20

Je bedoelt dat daar staat dat ze herder-achtigen kopen bij een handelaar. Dat is alvast niet van straat halen en je moet goed beseffen dat in de beveiligingshondenwereld een heel aantal honden zitten die niet geschikt zijn en niet veilig geplaatst kunnen worden doordat ze te (mens-)agressief zijn.

Je hebt het over minimale zorg. Dat is gewoon onzin. Ik ben op verschillende proefdiercentra geweest, waaronder één waar ze honden (en katten) hadden. Met die honden werd op het terrein zelf gelopen, clickertraining gedaan, gehuisvest in ruime kennels in groepen. Ik besef dat dit niet standaard is, maar een iets minder luxe situatie is zeer zeker niet ongebruikelijk. Ik denk dat minimaal 95% van de huishonden voor de zojuist beschreven situatie zou tekenen (om zo verzorgd te worden).

Het percentage dieren die gehouden worden wordt zo laag mogelijk gehouden, soms gaan proeven zelfs niet door omdat ze geen toestemming krijgen voor het aantal dieren dat ze nodig hebben om een statistisch verschil aan te tonen. En dat is nodig om waarde aan het onderzoek te kunnen geven.

Ik heb de basis gehad, volgend jaar hoop ik het vak proefdierkunde te kunnen volgen zodat ik gecertificeerd ben. Mijn bronnen gaan verder dan anti-dierproefgroepen, namelijk de praktijk.

**Geplaatst**: 20-09-14 19:11

Geplaatst: 20-09-14 19:11

Zwerte schreef:
speurneusc schreef:
het zou al heel veel schelen wanneer ze de honden gewoon afmaken, hart er uit halen en die testen, dan hebben de honden tenminste geen weet en hoeven ze niet te lijden

er zijn machines die hele mensen in leven houden dus een hart zal toch niet zo moeilijk zijn?

En zo'n opmerking bewijst wel dat je totaal geen benul hebt van fatsoenlijk wetenschappelijk onderzoek. Dit kan idd wel, maar dan is het in vitro ipv in vivo. Totaal ander soort onderzoek wordt het dan.

noem jij DAT fatsoenlijk onderzoek????? honden uren een hartaanval laten krijgen???? totdat ze uit zichzelf kapot gaan??

**Geplaatst**: 20-09-14 19:15

Geplaatst: 20-09-14 19:15

Mizora schreef:
Je bedoelt dat daar staat dat ze herder-achtigen kopen bij een handelaar. Dat is alvast niet van straat halen en je moet goed beseffen dat in de beveiligingshondenwereld een heel aantal honden zitten die niet geschikt zijn en niet veilig geplaatst kunnen worden doordat ze te (mens-)agressief zijn.

Je hebt het over minimale zorg. Dat is gewoon onzin. Ik ben op verschillende proefdiercentra geweest, waaronder één waar ze honden (en katten) hadden. Met die honden werd op het terrein zelf gelopen, clickertraining gedaan, gehuisvest in ruime kennels in groepen. Ik besef dat dit niet standaard is, maar een iets minder luxe situatie is zeer zeker niet ongebruikelijk. Ik denk dat minimaal 95% van de huishonden voor de zojuist beschreven situatie zou tekenen (om zo verzorgd te worden).

Het percentage dieren die gehouden worden wordt zo laag mogelijk gehouden, soms gaan proeven zelfs niet door omdat ze geen toestemming krijgen voor het aantal dieren dat ze nodig hebben om een statistisch verschil aan te tonen. En dat is nodig om waarde aan het onderzoek te kunnen geven.

Ik heb de basis gehad, volgend jaar hoop ik het vak proefdierkunde te kunnen volgen zodat ik gecertificeerd ben. Mijn bronnen gaan verder dan anti-dierproefgroepen, namelijk de praktijk.

ik heb ook praktijk! en wel als handelaar/beveiliger/trainer in herders/labradors tbv politiewerk, speurwerk, hulphonden blindegeleidehonden maar no way dat er ook maar 1 ooit aan zo iets verkocht is/zal gaan worden. en honden die niet geschikt zijn als politiehond, kunnen zat andere iets minder heftige werkzaamheden aan, de tijd van echte onbetrouwbare kneiters aan de politieverkopen bestaat niet meer, die zijn net zo sociaal als de herders van mijn opa en oma

en dan nog wat als dat zulke kneiters zijn de herders die daar terecht komen, hoe ga je daar mee clickeren en knuffelen dan?? nee hier spreekt iemand in zijn eigen straatje maar als de politiehondentrailers ze op dat gebied afkeuren...ga je daar echt niet mee knuffelen dat is 1 ding wat zeker is..

en dan pochen over je opleiding om dit soort dingen te kunnen gaan doen brrrr leuk onderwerp op familiefeestjes

**Geplaatst**: 20-09-14 19:59

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 20-09-14 19:59

Lekker kinderachtig Speurneusc, makkelijk spelen op de man als je iemand niet kan overtuigen. Jouw mening is duidelijk. Anderen hebben een andere mening. Deal with it.

**Geplaatst**: 20-09-14 21:46

Geplaatst: 20-09-14 21:46

Het is onwaarschijnlijk dat ik in dat type centra terecht kom. Ik ben namelijk niet medisch onderlegd. Ik zal eerder proeven doen op voersoorten, zoals Hills en Royal Canin dat doen. Dat ligt meer in mijn richting. En nee, sommig werk is niet leuk om te vertellen over op verjaardagsfeestjes, maar dat maakt het niet minder nuttig.

Ik heb zelf geen directe ervaring met herders uit de werklijnen, anders dan eentje die met 4 maanden een kind dusdanig in het gezicht beet dat die de rest van zijn leven met littekens loopt en nog 4 maanden later (andere baas ondertussen) voorbijgangers bijt bij het passeren. Dat is een hond die de pech heeft bij de verkeerde baas/bazen terecht te zijn gekomen.

Maar ik lees wel veel mee op fora, onder andere op een forum waar best een hoop mensen zitten met ipo- en knpv-honden. En ook dat daar honden tussen zitten die echt niet te vertrouwen zijn voor politiewerk of alleen met één geleider en zeer specifiek werk. Niet zo veel, maar ze zijn er wel. En hoe sneu ik het ook vind voor die honden, als ze er toch honden voor gebruiken, dan het liefst honden die anders ook klote eindigen. Want het is geen leven voor een hond om alleen 's nachts buiten de kennel te mogen, of uberhaupt niet, en alleen op een terrein te moeten waken. En dat zijn vaak wel de laatste plaatsen. Of ze gaan van handelaar naar trainer naar handelaar en op een keer verdwijnen ze.

Overigens zijn de meeste politiehonden inderdaad niet scherp genoeg, maar er zijn er echt ook die te scherp zijn. Of te oncontroleerbaar.

Met die honden wordt inderdaad niet geknuffeld. Mogelijk wel geclickerd. Clickeren is namelijk niet anders dan een brugsignaal naar een beloning geven. Dat kan ook afstand van de deur houden zijn. Ik had het trouwens over de praktijk van proefdiercentra. Iedereen heeft praktijk, alleen nu nog praktijkervaring van relevante dingen.

Maar goed, ik ben heel geïnteresseerd in recente foto's van proefdiercentra in Nederland waarin dit minimale van het minimale getoond worden op het gebied van honden. Want die had je toch? Ik ben altijd bereid mijn mening bij te stellen, maar wel alleen op basis van sterke argumenten die mijn kennis, ervaring en argumenten overtreffen en dus kunnen corrigeren en daarna versterken in de nieuwe richting. Ook artikelen die dit bewijzen, het liefst wetenschappelijk, maar in ieder geval controleerbaar onderbouwt, zijn zeker welkom.

**Geplaatst**: 21-09-14 11:01

Geplaatst: 21-09-14 11:01

foto's zijn haast niet beschikbaar en die er wel zijn die liegen er echt niet om, dat weet jij donders goed, alles moet achter gesloten deuren en dat heeft zijn redenen, die duidelijk niet al te fris zijn en een hoop commentaar zal geven, dat doen ze niets voor niets, als het allemaal zo goed was als jij spiegelt dan mogen ze dat ook aan de buitenwereld laten zien, nog sterker dan zouden ze dat ook aan de buitenwereld laten zien. De foto's van Maastricht zijn al voorbij gekomen en zo geweldig zag dat er al niet uit, totaal niet diervriendelijk.

de kreet de dieren lijden voor een goed doel is allang achterhaald, per saldo bereikt maar heel weinig uitslagen daadwerkelijk dat goede doel, nog erger heel veel proeven worden zelfs gedaan zonder een "doel" niet om iets te verbeteren maar puur om te kijken hoe ver kun je gaan, terwijl het doel allang is bereikt en in de praktijk zelfs al ingezet is.

clickeren is totaal niet zaligmakend en zelfs voor een hoop dieren zelfs geestdodend, ze hebben totaal geen blijdschap meer om het uitgevoerde werk en gaan over op de survival modus, voedsel is dan de hoofdzaak (en bij dit soort centra's niet eens als extra maar gewoon een vorm van voeren) want de rest om het voor te doen bestaat niet meer voor ze. (de will to please)

de will to please in de dagelijkse training ja daar kan je de clicker bepaalde momenten mee bevestigen maar daar houdt het clickeren dan ook mee op ook.

**Geplaatst**: 21-09-14 11:37

Geplaatst: 21-09-14 11:37

speurneusc schreef:
Zwerte schreef:
En zo'n opmerking bewijst wel dat je totaal geen benul hebt van fatsoenlijk wetenschappelijk onderzoek. Dit kan idd wel, maar dan is het in vitro ipv in vivo. Totaal ander soort onderzoek wordt het dan.

noem jij DAT fatsoenlijk onderzoek????? honden uren een hartaanval laten krijgen???? totdat ze uit zichzelf kapot gaan??

Kan je die emotionele schreeuwmodus ook uitzetten en je ratio wat meer gaan gebruiken? Zou een stuk prettiger discussieren.
Ik zeg nergens dat dit een fatsoenlijk onderzoek is, ik heb het bewuste onderzoek namelijk niet zelf bekeken qua opzet en de hele mikmak, dus daar kan ik niet over oordelen. Voor jou is fatsoenlijk blijkbaar synoniem voor diervriendelijk, ik bedoelde er juist mee dat een wetenschappelijk onderzoek aan vele eisen en methodes moet voldoen. Gewoon maar wat doen en daar conclusies aan verbinden is geen fatsoenlijk onderzoek. Wat ze willen testen met dit onderzoek, moet duidelijk gebeuren in vivo, anders zou de commissie het nooit goedkeuren namelijk. Daar wijs ik je op, dat besef heb je blijkbaar niet. In vivo is zooooo anders dan in vitro. Jammer dat je er verder inhoudelijk totaal niet op in gaat.

**Geplaatst**: 21-09-14 12:34

Geplaatst: 21-09-14 12:34

speurneusc schreef:
foto's zijn haast niet beschikbaar en die er wel zijn die liegen er echt niet om, dat weet jij donders goed, alles moet achter gesloten deuren en dat heeft zijn redenen, die duidelijk niet al te fris zijn en een hoop commentaar zal geven, dat doen ze niets voor niets, als het allemaal zo goed was als jij spiegelt dan mogen ze dat ook aan de buitenwereld laten zien, nog sterker dan zouden ze dat ook aan de buitenwereld laten zien. De foto's van Maastricht zijn al voorbij gekomen en zo geweldig zag dat er al niet uit, totaal niet diervriendelijk.

de kreet de dieren lijden voor een goed doel is allang achterhaald, per saldo bereikt maar heel weinig uitslagen daadwerkelijk dat goede doel, nog erger heel veel proeven worden zelfs gedaan zonder een "doel" niet om iets te verbeteren maar puur om te kijken hoe ver kun je gaan, terwijl het doel allang is bereikt en in de praktijk zelfs al ingezet is.

clickeren is totaal niet zaligmakend en zelfs voor een hoop dieren zelfs geestdodend, ze hebben totaal geen blijdschap meer om het uitgevoerde werk en gaan over op de survival modus, voedsel is dan de hoofdzaak (en bij dit soort centra's niet eens als extra maar gewoon een vorm van voeren) want de rest om het voor te doen bestaat niet meer voor ze. (de will to please)

de will to please in de dagelijkse training ja daar kan je de clicker bepaalde momenten mee bevestigen maar daar houdt het clickeren dan ook mee op ook.

Jij hebt duidelijk nog nooit in de verblijven gestaan, ik wel, geloof me het is gewoon prima voor mekaar, alles is netjes, ze hebben ruimte, voer, vaste verzorgers, rennen buiten, worden dagelijks in groep uitgelaten,...Ik heb jaren contact gehad met proefdieren (paarden, honden, katten, klein spul), en nooit situaties gezien die niet konden. Maar goed schijnbaar weten mensen die er nog nooit mee in contact gekomen zijn het veel beter...

**Geplaatst**: 21-09-14 13:29

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 21-09-14 13:29

speurneus, ik hoop dan maar dat je nooit hartklachten krijgt. Ik gok dat je niet met jezelf kan leven als je een pacemaker moet die getest is op honden.

Ik heb trouwens nog geen enkel alternatief hier gezien voor dergelijke proeven. "Google maar" is geen argument in een discussie trouwens, voor degene die dat zei.

**Geplaatst**: 21-09-14 15:52

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 21-09-14 15:52

Dat er weinig foto's beschikbaar zijn, klopt. Ook van de locatie die ik beschreef was fotograferen niet toegestaan. Ik zie juist weinig (eigenlijk geen) honden die hun blik verloren zijn met clickeren. Wel met het gebruik van de slipketting. De clicker wordt niet gebruikt om het voer mee te voeren, voer verdienen, wat jij beschrijft, kost namelijk ontzettend veel tijd wil je dat goed doen.

Kan je een voorbeeld geven van een proef, uitgevoerd in Nederland de afgelopen 10 jaar, waar de proef geen echt doel had, maar alleen maar was om te kijken hoe ver ze konden gaan en het dier werkelijk geleden heeft (meer dan een paar keer bloedprikken)?

Ik heb de foto's van Maastricht niet gezien. Kan je ze tonen? Kom met wat bewijsmateriaal, dat aantoont dat het echt niet kan wat ze doen. Want ik heb het nog steeds niet langs zien komen.

**Geplaatst**: 21-09-14 16:05

Geplaatst: 21-09-14 16:05

Mizora schreef:
Dat er weinig foto's beschikbaar zijn, klopt. Ook van de locatie die ik beschreef was fotograferen niet toegestaan. Ik zie juist weinig (eigenlijk geen) honden die hun blik verloren zijn met clickeren. Wel met het gebruik van de slipketting. De clicker wordt niet gebruikt om het voer mee te voeren, voer verdienen, wat jij beschrijft, kost namelijk ontzettend veel tijd wil je dat goed doen.

Kan je een voorbeeld geven van een proef, uitgevoerd in Nederland de afgelopen 10 jaar, waar de proef geen echt doel had, maar alleen maar was om te kijken hoe ver ze konden gaan en het dier werkelijk geleden heeft (meer dan een paar keer bloedprikken)?

Ik heb de foto's van Maastricht niet gezien. Kan je ze tonen? Kom met wat bewijsmateriaal, dat aantoont dat het echt niet kan wat ze doen. Want ik heb het nog steeds niet langs zien komen.

Hierop inhakend, het is vrij logisch dat fotograferen niet is toegestaan. De gemiddelde dierenactivist haalt daar toch alleen maar inspiratie uit om te roepen hoe slecht het wel niet is.

**Geplaatst**: 21-09-14 16:40

Geplaatst: 21-09-14 16:40

Magrathea schreef:
Mizora schreef:
Dat er weinig foto's beschikbaar zijn, klopt. Ook van de locatie die ik beschreef was fotograferen niet toegestaan. Ik zie juist weinig (eigenlijk geen) honden die hun blik verloren zijn met clickeren. Wel met het gebruik van de slipketting. De clicker wordt niet gebruikt om het voer mee te voeren, voer verdienen, wat jij beschrijft, kost namelijk ontzettend veel tijd wil je dat goed doen.

Kan je een voorbeeld geven van een proef, uitgevoerd in Nederland de afgelopen 10 jaar, waar de proef geen echt doel had, maar alleen maar was om te kijken hoe ver ze konden gaan en het dier werkelijk geleden heeft (meer dan een paar keer bloedprikken)?

Ik heb de foto's van Maastricht niet gezien. Kan je ze tonen? Kom met wat bewijsmateriaal, dat aantoont dat het echt niet kan wat ze doen. Want ik heb het nog steeds niet langs zien komen.

Hierop inhakend, het is vrij logisch dat fotograferen niet is toegestaan. De gemiddelde dierenactivist haalt daar toch alleen maar inspiratie uit om te roepen hoe slecht het wel niet is.

En legt daarvoor gerust de lat van wat acceptabel is onevenredig hoog.....

**Geplaatst**: 22-09-14 16:25

Geplaatst: 22-09-14 16:25

Geryon schreef:
Nog even verder googlen. Ik denk dat de ontwikkelaars van de dierproeven zelf het wel ietsje beter weten dan jij. Zij hebben al vele alternatieven gevonden, die een betere reactie geven dan dieren zelf (want een dier is nog altijd geen mens). En zijn er nog volop mee bezig, streven zelfs naar een totale vervanging en dat zeggen zij niet als ze nu al weten dat dat onrealistisch is. Knap dat jij en veel anderen in dit topic er meer verstand van hebben!

Streven naar is toch hetzelfde als er nog lang niet zijn?

Ik denk trouwens dat je hiermee voornamelijk medische proeven bedoeld? Want rondom gedragsproeven ed heb ik nog nooit echt over alternatieven gehoord.