Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-02-10 13:08

Geplaatst door de TopicStarter : 20-02-10 13:08

Yamcha schreef:
Het lijkt me wel wijs als een nieuwe regering de 'verruwing' in de samenleving gaat aanpakken, en zich inzet voor de economie. Verder lijkt het me idd wijs als iedereen in zijn waarde gelaten wordt.

Dan zou de kamer als eerste het voorbeeld moeten geven. Zulke taferelen als van de week met Rita en Geert die achterbuurt taal uitslaan omdat er camera's aanwezig zijn, maken niet dat mensen op straat minder verruwen, in tegendeel.

**Geplaatst**: 20-02-10 13:11

Geplaatst: 20-02-10 13:11

sarabande schreef:
Yamcha schreef:
Het lijkt me wel wijs als een nieuwe regering de 'verruwing' in de samenleving gaat aanpakken, en zich inzet voor de economie. Verder lijkt het me idd wijs als iedereen in zijn waarde gelaten wordt.

Dan zou de kamer als eerste het voorbeeld moeten geven. Zulke taferelen als van de week met Rita en Geert die achterbuurt taal uitslaan omdat er camera's aanwezig zijn, maken niet dat mensen op straat minder verruwen, in tegendeel.

Maakt het de mensen op de straat nog wel uit wat dat kippenhok in Den Haag doet? Een heleboel mensen zijn het vertrouwen in de regering kwijt na wat er de afgelopen jaren is gebeurd.

**Geplaatst**: 20-02-10 13:13

Geplaatst: 20-02-10 13:13

sarabande schreef:
Yamcha schreef:
Het lijkt me wel wijs als een nieuwe regering de 'verruwing' in de samenleving gaat aanpakken, en zich inzet voor de economie. Verder lijkt het me idd wijs als iedereen in zijn waarde gelaten wordt.

Dan zou de kamer als eerste het voorbeeld moeten geven. Zulke taferelen als van de week met Rita en Geert die achterbuurt taal uitslaan omdat er camera's aanwezig zijn, maken niet dat mensen op straat minder verruwen, in tegendeel.

Dat was inderdaad werkelijk om je dood te schamen, schandalig!

Alleen al daarom hoop ik dat PVV en TON niet in de regering komen, want dit was een heel slecht voorbeeld. Dan toch liever terug naar lange redevoeringen, waarbij je regelmatig het woordenboek nodig hebt, maar maar men elkaar niet in de rede valt of uitscheldt.

**Geplaatst**: 20-02-10 14:05

Geplaatst: 20-02-10 14:05

sarabande schreef:
Dan zou de kamer als eerste het voorbeeld moeten geven. Zulke taferelen als van de week met Rita en Geert die achterbuurt taal uitslaan omdat er camera's aanwezig zijn, maken niet dat mensen op straat minder verruwen, in tegendeel.

En de hele situatie van de afgelopen dagen verdient ook geen schoonheidsprijs... het taalgebruik is misschien iets geciviliseerder dan van Rita Verdonk of Geert Wilders (en inderdaad, dat is niet heel veel maar toch tenminste wel iets waard), maar de strijd was er niet netter om. Een boel vuile spelletjes en persoonlijke strijd - en niet bepaald een situatie waar met op basis van goede argumenten en inzet probeert de beslissing te nemen die het beste is voor het land en de Nederlandse soldaten.

**Geplaatst**: 20-02-10 18:30

Re: Valt het kabinet?

Geplaatst: 20-02-10 18:30

Ik heb geen negen pagina's bijgelezen, dat vind ik net iets te veel

Ik ben in ieder geval blij dat het is gevallen! Ik ben benieuwd of de partijen hun punten wat gaan bijwerken of dat ze het zo houden. Ik ga waarschijnlijk VVD of D66 stemmen.

**Geplaatst**: 20-02-10 21:44

Geplaatst: 20-02-10 21:44

Asyaa schreef:
Maakt het de mensen op de straat nog wel uit wat dat kippenhok in Den Haag doet? Een heleboel mensen zijn het vertrouwen in de regering kwijt na wat er de afgelopen jaren is gebeurd.

Niet voor niets dat de opkomst bij verkiezingen zo laag is. Andere gezichten, andere woorden en hetzelfde resultaat.

**Geplaatst**: 20-02-10 22:44

Geplaatst: 20-02-10 22:44

Het kabinet valt vaker dan de jackpot in de staatsloterij

**Geplaatst**: 20-02-10 23:13

Geplaatst: 20-02-10 23:13

Het was te verwachten, de ramkoers was zou overduidelijk ingezet, dat er geen oplossing meer mogelijk was. Het hoort bij de politiek, maar ik blijf het beschamend vinden dat dit soort belangrijke internationale beslissingen gebruikt worden om je beter te positioneren voor de gemeenteraadverkiezingen.

**Geplaatst**: 20-02-10 23:57

Geplaatst: 20-02-10 23:57

Karl66 schreef:
Het was te verwachten, de ramkoers was zou overduidelijk ingezet, dat er geen oplossing meer mogelijk was. Het hoort bij de politiek, maar ik blijf het beschamend vinden dat dit soort belangrijke internationale beslissingen gebruikt worden om je beter te positioneren voor de gemeenteraadverkiezingen.

Helemaal mee eens. Alleen is het dan eigenlijk weer sneu dat lokale en landelijke politiek met elkaar in verband wordt gebracht. Ik kan bijvoorbeeld bij de gemeenteraad behoorlijk rechts stemmen en landelijk behoorlijk links. Ligt maar net aan de gepresenteerde plannen in de partijprogramma's.

Provincie stem ik wel weer in de landelijke richting; daar zit nog wel een verband met Den Haag. (1e kamer)

**Geplaatst**: 21-02-10 00:51

Geplaatst: 21-02-10 00:51

Karl66 schreef:
Het was te verwachten, de ramkoers was zou overduidelijk ingezet, dat er geen oplossing meer mogelijk was. Het hoort bij de politiek, maar ik blijf het beschamend vinden dat dit soort belangrijke internationale beslissingen gebruikt worden om je beter te positioneren voor de gemeenteraadverkiezingen.

Van de andere kant - als ze het niet hadden gedaan was het ook niet goed geweest, toch? Eerst en vooral vind ik het beschamend dat het CDA de beslissingen over Irak en Afghanistan niet echt lijkt te nemen met het belang van Nederland in het oog. Dan heb ik persoonlijk het idee dat zij nog veel vreemdere spelletjes spelen om zich persoonlijk internationaal beter te positioneren.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-02-10 01:10

Geplaatst door de TopicStarter : 21-02-10 01:10

Shadow0 schreef:
Van de andere kant - als ze het niet hadden gedaan was het ook niet goed geweest, toch? Eerst en vooral vind ik het beschamend dat het CDA de beslissingen over Irak en Afghanistan niet echt lijkt te nemen met het belang van Nederland in het oog. Dan heb ik persoonlijk het idee dat zij nog veel vreemdere spelletjes spelen om zich persoonlijk internationaal beter te positioneren.

Exact met name Maxime komt klaar als hij met Hillary mee mag doen

Wie heeft die opnames gezien dat hij op Hillary afstapt en haar plompverloren kust. Ze kijkt of ze hem wil slaan, maar de Amerikaanse diplomatie weerhoudt haar.

In deze hele zaak heeft het CDA de oren weer teveel naar Amerika laten hangen, Jo Biden heeft zelfs met Wouter gebeld, Amerika moet zich niet met onze politiek bemoeien!!!!

**Geplaatst**: 21-02-10 01:17

Geplaatst: 21-02-10 01:17

Shadow, in dit soort situaties hebben alle partijen boter op hun hoofd. De CU uitgezonderd, maar die hebben zo'n verschrikkelijk stabiele aanhang, die hadden in deze discussie geen enkel politiek voor- of nadeel.

Het CDA heeft bepaalde ideeën over de plaats van Nederland in de internationale politiek en hoe wij als land onze belangen het beste kunnen dienen. Daar kan je het mee eens of oneens zijn, maar dat is een keuze die zij gemaakt hebben.

Ik weet niet of je vanavond Bos in Nova gezien hebt, maar de reden waarom er in de eerste plaats een crisis was, was omdat de PvdA-ministers het verkondigen van een partijpolitiek standpunt belangrijker vonden dan het spreken vanuit eenheid van het kabinet. Hij heeft ook letterlijk gezegd dat dit de reden was om het kabinet te laten vallen. Hij vond namelijk dat zijn bewindslieden in het openbaar die discussie moesten voeren ipv in het ministersoverleg. Zolang er geen besluit is, kan je als minister nog geen besluit uitdragen, zo werkt het nu eenmaal staatsrechterlijk in Nederland.

Het werkelijke probleem achter deze crisis, los van het eeuwigdurende wantrouwen tussen CDA en PvdA, was het geloofwaardigheidsprobleem dat de PvdA heeft. Normaal gesproken draagt de fractie in zo'n situatie het partijbeleid uit, namelijk geen verlenging in Uruzgan en worden de ministers daarin uit de wind gehouden in de zin dat die er nog geen commentaar op geven. Ik kan maar één reden bedenken waarom je als ministers tijdens de verkiezingstijd een kabinetsbeslissing buiten het kabinet wilt bediscussieëren, namelijk omdat je bang bent dat de kiezers denken dat de fractie wel zal draaien als dat nodig is. En dat ook nog eens voor een kabinetsbesluit, waarvan al is afgesproken dat die voor de verkiezingen genomen gaat worden.

**Geplaatst**: 21-02-10 01:21

Re: Valt het kabinet?

Geplaatst: 21-02-10 01:21

Maw men heeft de boel laten plofffen zodat ze onder een besluit inzake Uruzgan uit kunnen komen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-02-10 01:35

Geplaatst door de TopicStarter : 21-02-10 01:35

Samurai schreef:
Maw men heeft de boel laten plofffen zodat ze onder een besluit inzake Uruzgan uit kunnen komen?

Daar konden ze toch niet onderuit, alleen Bos mocht dat niet naar buiten brengen, achterkamertjes politiek dus

**Geplaatst**: 21-02-10 01:37

Geplaatst: 21-02-10 01:37

Nee hoor, of het kabinet zou klappen en dan zou de PvdA eruit komen als de partij die niet draait en zijn rug recht houdt, of de coalitiepartijen zouden gisteren, zonder verdere discussie, akoord moeten gaan met het PvdA-standpunt en dan hadden ze ook politieke winst gehad.

De uitkomst van gisteravond was dat er een aantal mogelijke opties waren, waar de partijen elkaar in konden vinden. Maar de PvdA vond dat hun ministers de discussie die daarvoor nog gevoerd moest worden buiten het kabinet in de verkiezingsstrijd konden voeren. Alleen is het staatrechtelijk in Nederland zo geregeld dat je als mininster weliswaar namens een partij in het kabinet zit, maar met dat kabinet Nederland vertegenwoordigt en dat je dus niet de partijpolitieke discussie zoekt. De discussie hoor je als mininster binnen het kabinet te voeren, om daarna namens het kabinet de beslissing van die discussie te verdedigen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-02-10 01:45

Geplaatst door de TopicStarter : 21-02-10 01:45

Karl66 schreef:
Nee hoor, of het kabinet zou klappen en dan zou de PvdA eruit komen als de partij die niet draait en zijn rug recht houdt, of de coalitiepartijen zouden gisteren, zonder verdere discussie, akoord moeten gaan met het PvdA-standpunt en dan hadden ze ook politieke winst gehad.

De uitkomst van gisteravond was dat er een aantal mogelijke opties waren, waar de partijen elkaar in konden vinden. Maar de PvdA vond dat hun ministers de discussie die daarvoor nog gevoerd moest worden buiten het kabinet in de verkiezingsstrijd konden voeren. Alleen is het staatrechtelijk in Nederland zo geregeld dat je als mininster weliswaar namens een partij in het kabinet zit, maar met dat kabinet Nederland vertegenwoordigt en dat je dus niet de partijpolitieke discussie zoekt. De discussie hoor je als mininster binnen het kabinet te voeren, om daarna namens het kabinet de beslissing van die discussie te verdedigen.

Je bent slecht op de hoogte en kijkt vanuit je eigen perspectief. Wellicht had het interview met Koenders wat voor je verduidelijkt. PVDA wilde zowel training als ontwikkelingsamenwerking continueren, maar niet beveiligd door Nederlandse militairen, maar door buitelanders. CDA zat vast aan de beloftes die Maxime zonder enige bagage vanuit het kabinet al gedaan had en het zou een blamage zijn om dat toe te geven.
Dus beloofden ze om zich te houden aan het kabinetsbesluit van 2 jaar geleden, maar omdat er geen gezichtsverlies mocht zijn, kregen de PVDA ministers een zwijgplicht. Dat ging Bos te ver, temeer omdat hij al eerder in zon situatie beticht was van het toezeggen van goedkeuring.

**Geplaatst**: 21-02-10 02:16

Geplaatst: 21-02-10 02:16

Sarabande, je verhaaltje klinkt leuk, maar klopt niet. Ondertussen hebben de PvdA ministers al toe moeten geven dat ze gewoon op de hoogte waren van de onderhandelingen met de Navo en dat bijvoorbeeld Koenders gewoon aan die brief heeft meegeschreven. Bos heeft gezegd dat Verhagen niet zelfstandig beloftes heeft gedaan. Het probleem van de PvdA was dat ze vanaf september zelf niet duidelijk zijn geweest over wat ze wel of niet wilden en zich dat met de gemeenteraadsverkiezingen voor de deur niet konden veroorloven. Als ze in september een duidelijke stelling in hadden genomen, zoals ze nu voor de verkiezingen hadden gedaan, was het nooit zover gekomen.

Die zwijgplicht die Bos en jij het zo mooi noemen is gewoon nederlands staatsrecht. Je discussieert als kabinet binnen de beslotenheid van het kabinet en komt daarna als één met de beslissing naarbuiten. Het PvdA is in het kabinet te gemakkelijk met het CDA meegegaan in het denken over mogelijke oplossingen voor de beëindiging in Uruzgan en kwam er met de verkiezingen in het zicht achter dat ze een probleem hadden. Juist omdat het duidelijk was dat ze in het kabinet geen duidelijk standpunt in hadden genomen, moesten ze als mininsters opeens in het openbaar de kabinetsdiscussie gaan voeren, omdat ze met alleen de fractie nooit duidelijk hadden kunnen maken dat ze niet zouden gaan draaien.

Als er over jou als partij bij de kiezers dat idee leeft, dan moet je als partij echt naar jezelf kijken en niet anderen de schuld gaan geven.

**Geplaatst**: 21-02-10 02:30

Re: Valt het kabinet?

Geplaatst: 21-02-10 02:30

@ Karl, je bent aardig op de hoogte, ambieer je niets in die richting, zijn vacatures genoeg...

Nee, even serieus: heb je alles vanaf het begin gevolgd?
Ik namelijk niet, maar de achtergronden in deze boeien me wel, en de samenvattingen van jou zien er goed uit. (of toch insider info?)

**Geplaatst**: 21-02-10 10:42

Geplaatst: 21-02-10 10:42

Karl66 schreef:
Shadow, in dit soort situaties hebben alle partijen boter op hun hoofd.

Dus waarom zou je dan maar 1 politieke partij bekritiseren?

Citaat:
Het CDA heeft bepaalde ideeën over de plaats van Nederland in de internationale politiek en hoe wij als land onze belangen het beste kunnen dienen. Daar kan je het mee eens of oneens zijn, maar dat is een keuze die zij gemaakt hebben.

Het punt is dat Balkenende helemaal niet duidelijk heeft kunnen maken in welk opzicht dit de belangen van het land het beste dient. Als ze dat zouden kunnen duidelijk maken zou het misschien anders zijn. Maar persoonlijk kwam het op mij meer over dat het erom ging hoe Balkenende en Verhagen de belangen van Balkenende en Verhagen het beste konden dienen. En dat de andere partij dan de boel opblaast - zeker na de beschamende vertoning na het Irak-rapport (waar ook al niet uit bleek dat Balkenende in oprechtheid z'n best had gedaan om de landsbelangen te dienen en die ook kritisch te evalueren of ze ook echt het beste waren...) vind ik het persoonlijk

Citaat:
Ik weet niet of je vanavond Bos in Nova gezien hebt, maar de reden waarom er in de eerste plaats een crisis was, was omdat de PvdA-ministers het verkondigen van een partijpolitiek standpunt belangrijker vonden dan het spreken vanuit eenheid van het kabinet.

Lijkt mij een uiterst gezond standpunt in een parlementaire democratie

Bovendien, laten we de zaken wel even correct stellen: het is het CDA geweest die ervoor heeft gekozen van het kabinetsstandpunt (zoals vastgelegd in het regeringsakkoord) af te wijken. Dus wie is er uiteindelijk nu degene die het verkondigen van eigen standpunt belangrijker vindt dan de afspraken in het kabinet?

**Geplaatst**: 21-02-10 10:48

Geplaatst: 21-02-10 10:48

Karl66 schreef:
Als ze in september een duidelijke stelling in hadden genomen, zoals ze nu voor de verkiezingen hadden gedaan, was het nooit zover gekomen.

Nee, maar de kans was wel aanwezig dat de boel toen in september al was geklapt. En ook dat was niet zonder meer een goed idee geweest... tenslotte was er ook nog iets met een economische crisis die toch een beetje in de gaten gehouden moest worden enzo.

Citaat:
Als er over jou als partij bij de kiezers dat idee leeft, dan moet je als partij echt naar jezelf kijken en niet anderen de schuld gaan geven.

Nou ja, laten we wel wezen, in Nederland leven veel ideeen en meningen die met geen betonhamer uit het hoofd zijn te bikken - en die niets met de realiteit te maken hebben, en met geen feiten te weerleggen zijn.... Het is dus niet altijd je eigen schuld dat dat beeld leeft... (Denk bv aan de wijken met overlast. Jaren nadat de overlast *effectief* is aangepakt en de criminaliteit is teruggebracht en er dus gewoon aantoonbaar niks aan de hand is, leeft het beeld door dat wijk x of buurt y een 'slechte buurt' is. Moet je dan als buurt naar jezelf kijken? Welnee, dat is allang gedaan. En ook al zet je het in de krant, bewijs je het met cijfers, leid je mensen rond, laat je buurtbewoners aan het woord.... een beetje vooroordeel laat zich door zulke futiliteiten niet weerleggen. Je begint gewoon niks tegen de volhardende kortzichtigheid van een te groot deel van de Nederlandse bevolking. 't Is dan ook niet helemaal fair om ervanuit te gaan dat het altijd 'eigen schuld' is in dat soort situaties)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-02-10 11:58

Geplaatst door de TopicStarter : 21-02-10 11:58

Karl66 schreef:
Sarabande, je verhaaltje klinkt leuk, maar klopt niet. Ondertussen hebben de PvdA ministers al toe moeten geven dat ze gewoon op de hoogte waren van de onderhandelingen met de Navo en dat bijvoorbeeld Koenders gewoon aan die brief heeft meegeschreven. Bos heeft gezegd dat Verhagen niet zelfstandig beloftes heeft gedaan. Het probleem van de PvdA was dat ze vanaf september zelf niet duidelijk zijn geweest over wat ze wel of niet wilden en zich dat met de gemeenteraadsverkiezingen voor de deur niet konden veroorloven. Als ze in september een duidelijke stelling in hadden genomen, zoals ze nu voor de verkiezingen hadden gedaan, was het nooit zover gekomen.

Die zwijgplicht die Bos en jij het zo mooi noemen is gewoon nederlands staatsrecht. Je discussieert als kabinet binnen de beslotenheid van het kabinet en komt daarna als één met de beslissing naarbuiten. Het PvdA is in het kabinet te gemakkelijk met het CDA meegegaan in het denken over mogelijke oplossingen voor de beëindiging in Uruzgan en kwam er met de verkiezingen in het zicht achter dat ze een probleem hadden. Juist omdat het duidelijk was dat ze in het kabinet geen duidelijk standpunt in hadden genomen, moesten ze als mininsters opeens in het openbaar de kabinetsdiscussie gaan voeren, omdat ze met alleen de fractie nooit duidelijk hadden kunnen maken dat ze niet zouden gaan draaien.

Als er over jou als partij bij de kiezers dat idee leeft, dan moet je als partij echt naar jezelf kijken en niet anderen de schuld gaan geven.

Verkiezingen of niet voor 1 maart zou er een beslissing komen, dat was afspraak. Waarom dan een week uitstellen terwijl er een hele kamer volzit met mensen die met of zonder kinderen een vakantie gepland hebben. Dat is toch flauwekul, wat had er in die week nu anders kunnen worden.

We hebben het trouwens over verschillende brieven denk ik. Koenders heeft niet mee geschreven aan een brief die binnen gekomen is. Zijn standpunt over voortzetting van hulp en training is helder, en nog steeds hetzelfde. PVDA spreekt nadrukkelijk over het terug trekken van de militaire missie, niet over de andere zaken die onder buitenlandse bescherming uitgevoerd kunnen worden.
Dat is ook zo scheef van al dat gejammer over gezichtsverlies. Schieten kunnen de Amerikanen veel beter en daar hebben ze ook veel meer materieel voor, het gaat juist om wat Nederland opgebouwd heeft aan hulp.
Koenders is de eerste die betreurt dat dat nu helemaal ophoudt. Dat heeft hij niet even opgegeven om winst te behalen bij de gemeenteraads verkiezingen.

**Geplaatst**: 21-02-10 12:29

Geplaatst: 21-02-10 12:29

Shadow0 schreef:
Lijkt mij een uiterst gezond standpunt in een parlementaire democratie Bovendien, laten we de zaken wel even correct stellen: het is het CDA geweest die ervoor heeft gekozen van het kabinetsstandpunt (zoals vastgelegd in het regeringsakkoord) af te wijken. Dus wie is er uiteindelijk nu degene die het verkondigen van eigen standpunt belangrijker vindt dan de afspraken in het kabinet?

Of het wel of geen gezond standpunt is, is hier niet zo relevant. Staatsrechtelijk hebben we het in Nederland zo geregeld dat je als kabinet die discussie in de beslotenheid van het kabinet voert, niet op straat. Door te eisen dat ze die discussie op straat mochten voeren, heeft de PvdA het kabinet opgeblazen.

Het kabinet is niet gevallen over Uruzgan, de uitkomst van vrijdag was dat ze daar als partijen wel uit konden komen. Het kabinet is niet gevallen vanwege het uitstel van de beslissing, ze waren het erover eens om voor 1 maart met een kabinetsstandpunt te komen. Het kabinet is gevallen vanwege het feit dat de PvdA bewindslieden het onacceptabel vonden dat ze discussie binnen het kabinet moesten voeren ipv op straat.

Bos heeft gelijk met zijn verhaal dat je als PvdA-er gewoon moet kunnen zeggen dat Nederland uit Uruzgan weg moet en dat er geen meerderheid in de tweede kamer is voor een verlenging. Sterker nog, elke nederlander mag die discussie voeren. Hij vergat voor het gemak alleen even dat er een heel klein groepje is dat die discussie staatsrechtelijk gezien niet op straat mag voeren en dat is het kabinet. Ook voor de kabinetsleden van PvdA-huize geldt dat ze eerst bewindspersoon zijn en dan pas lid van een partij en dat ze als kabinetslid geen partijstandpunten uitdragen, maar het kabinetsstandpunt. Wat dat standpunt is bediscussieer je in de beslotenheid van het kabinet en niet op straat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-02-10 13:10

Geplaatst door de TopicStarter : 21-02-10 13:10

En alle keren dat Verhagen zaken naar buiten bracht, die ook nog niet waar bleken te zijn, dat is politiek correct

Ik vind het een slap verhaal dat Bos buiten zijn boekje gegaan is, alleen omdat hij het zoveelste spelletje niet wilde meespelen. Een genomen standpunt een week uitstellen zonder een redelijk excuus daarvoor, terwijl de onrust in het land maar blijft hangen, kul

**Geplaatst**: 21-02-10 13:18

Geplaatst: 21-02-10 13:18

Sarabande, er was nog geen standpunt, dus viel die ook nog niet naar buiten te brengen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-02-10 14:02

Geplaatst door de TopicStarter : 21-02-10 14:02

Karl66 schreef:
Sarabande, er was nog geen standpunt, dus viel die ook nog niet naar buiten te brengen.

Er was wel een standpunt, maar dat moest een week binnenskamers blijven. Nog een week tot diep in de nacht ruzieen. Ik zou het ook voor gezien hebben

Valt het kabinet voor de verkiezingen