Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-06-20 22:22

Geplaatst: 18-06-20 22:22

oomens schreef:
Okee, 'zij die besloten hebben nu ook bij wij te willen horen' dan? Mensen/groepen die hun roots niet hier hebben/hadden, maar Nederland wel graag als hun land zien?

Dan misken je in elk geval bewust dat veel Nederlanders gewoon in Nederland geboren zijn, en 2, dat een reden is dat Nederlanders er nu van diverse herkomst zijn omdat Nederland keuzes heeft gemaakt om land tot Nederland te verklaren en daarmee de inwoners uiteindelijk tot Nederlander. Niet helemaal precies op die manier, maar dat was wel de uitwerking.

En nu zijn we hier. Allemaal. En is de 'wij' de wij die hier nu is, punt.

Citaat:
Waar het op neer komt, is dat in iedere groep een (minderheids)groep die er later bij komt, zich heeft aan te passen, en zich heeft te onthouden van commentaar op wat er gebeurde voor hun komst.

Oh, vreemd, die wet, regel, of natuurwet heb ik gemist. Ik zou niet weten waarom dat zou moeten.

Citaat:
Ik haalde die voorbeelden aan om duidelijk te maken dat je in het verleden wel eens problemen met elkaar gehad kunt hebben, maar dat je die niet oprakelt op het moment dat je bij iemand te gast bent of graag onderdeel van zijn 'groep' wilt uitmaken.

Maar het gaat hier niet om gasten, maar om medemensen.

(Maar het gaat anderzijds deels om mensen die zich dus wel degelijk heel bewust zijn van hun eigen gunstige positie in de maatschappij, en die niet willen delen, geen kritiek dulden, niet bereidheid zijn om de geschiedenis opzij te schuiven, en mensen het 'echte' Nederlanderschap, inclusief het recht om kritiek te hebben (op alles) wil ontzeggen.)

**Geplaatst**: 18-06-20 22:41

Re: Demonstratie op de Dam

Geplaatst: 18-06-20 22:41

Het probleem is dat die mensen nou in Nederland wonen en nou last hebben institutioneel racisme. Dat is waar het om draait en waar het volgens mij in de discussie om zou moeten gaan.

**Geplaatst**: 18-06-20 22:44

Geplaatst: 18-06-20 22:44

Karl66 schreef:
Het probleem is dat die mensen nou in Nederland wonen en nou last hebben institutioneel racisme. Dat is waar het om draait en waar het volgens mij in de discussie om zou moeten gaan.

Juist , en dan kun je er van alles uit het verleden bijhalen maar daar los je het probleem niet mee op. Ook het verleden uitwissen heeft geen effect op de huidige gevoelens van racistisch bejegende mensen.
Op een , met de kennis van nu, duidelijke wijze nuances aanbrengen wel.

**Geplaatst**: 18-06-20 22:46

Geplaatst: 18-06-20 22:46

Eens met Karl. Edit: en ook met Bigone.

Racisme is een wit probleem.

Als feministe ben ik nog niet vergeten dat een stel uiterst vooruitstrevende mannen de '"declaration du droits de l'homme" opstelden,
in grote lijnen ben ik fan van deze verklaring
...en dat Olympe de Gouges, die een verklaring voor de rechten van mannen en vrouwen opstelde onder de guillotine kwam.
Sexisme is een mannenprobleem.
(Al zitten de vrouwen met de gebakken peren.)

**Geplaatst**: 18-06-20 22:52

Geplaatst: 18-06-20 22:52

Volgens mij bedoeld Oomens dat als je Nederland vergelijkt met de VS, je een verschil ziet in hoe de verschillende culturen zijn samen gekomen.

In de VS kun je zeggen sommige mensen die nu ontevreden zijn over het huidige politieke systeem en de manier waarop het land in het verleden heeft gehandeld op een 'onfrisse manier' ( dmv slavenhandel) in de VS terecht zijn gekomen.

In Nederland zijn sommige mensen die nu ontevreden zijn in Nederland terecht gekomen doordat zij, of familieleden vroeger, een betere plek zochten en Nederland dat geboden heeft.

Dat wil volgens mij niet zeggen dat de ene groep meer of minder ' recht ' heeft om kritiek te geven. Dat recht hebben zij immers beiden. Ook zijn beiden groepen gewoon inwoners van een land en dus Nederlanders of Amerikanen.

Wat er denk ik mee bedoeld word is dat enkele Nederlanders die kritiek daardoor anders ontvangen word, immers jij, of je familie, zijn hier ooit met de beste bedoeling opgevangen.

Ik vergelijk het een beetje met dat je iemand binnen haalt in je huis, omdat hij in de problemen zit. En jaren later krijg je te horen dat het eten vies was.

Dan denk je: Ik had inderdaad wel eens mijn best mogen doen meer te denken aan jouw cultuur & eetgewoontes, maar ik heb wel altijd mijn best gedaan om voor je te koken.

Excuses voor deze Jip&Janneke vergelijking maar ik probeer het ' gevoel' te omschrijven.

En ik denk dat het daar mis gaat.

Vanuit degene die de aardappels heeft staan koken zou er gewoon gezegd moeten worden: we hebben dingen niet goed gedaan, hoe kan dat in het vervolg beter?

Maar degene die alleen maar over de vieze aardappels demonstreert mist ook wel het grotere plaatje: Dat we in NL wel geprobeerd hebben andere culturen zoveel mogelijk te verwelkomen.

Tot zover deze metafoor van de week :')

**Geplaatst**: 18-06-20 23:07

Re: Demonstratie op de Dam

Geplaatst: 18-06-20 23:07

Maar ik snap je aardappels!!

**Geplaatst**: 18-06-20 23:12

Geplaatst: 18-06-20 23:12

ruitje schreef:
Volgens mij bedoeld Oomens dat als je Nederland vergelijkt met de VS, je een verschil ziet in hoe de verschillende culturen zijn samen gekomen.

In de VS kun je zeggen sommige mensen die nu ontevreden zijn over het huidige politieke systeem en de manier waarop het land in het verleden heeft gehandeld op een 'onfrisse manier' ( dmv slavenhandel) in de VS terecht zijn gekomen.

In Nederland zijn sommige mensen die nu ontevreden zijn in Nederland terecht gekomen doordat zij, of familieleden vroeger, een betere plek zochten en Nederland dat geboden heeft.

We zijn als Nederland een immigratieland - al eeuwen.
Hetzij om economische, godsdienstige of andere redenen, met uitzondering van Drenthe geldt, dat heel erg veel Nederlanders 'roots' buiten de grenzen hebben.

Toch krijg ik niet het gevoel dat het Drenthe tegen de rest van Nederland is.

En dwangarbeid op Nederlandse plantages is ook gebeurd (zelfs als we Frederiksoord, Veenhuizen etc buiten beschouwing laten, maar de blik op Java of Suriname richten).

Citaat:
Dat wil volgens mij niet zeggen dat de ene groep meer of minder ' recht ' heeft om kritiek te geven. Dat recht hebben zij immers beiden. Ook zijn beiden groepen gewoon inwoners van een land en dus Nederlanders of Amerikanen.

Citaat:
Wat er denk ik mee bedoeld word is dat enkele Nederlanders die kritiek daardoor anders ontvangen word, immers jij, of je familie, zijn hier ooit met de beste bedoeling opgevangen.

Ik vergelijk het een beetje met dat je iemand binnen haalt in je huis, omdat hij in de problemen zit. En jaren later krijg je te horen dat het eten vies was.

Dan denk je: Ik had inderdaad wel eens mijn best mogen doen meer te denken aan jouw cultuur & eetgewoontes, maar ik heb wel altijd mijn best gedaan om voor je te koken.

Excuses voor deze Jip&Janneke vergelijking maar ik probeer het ' gevoel' te omschrijven.

En ik denk dat het daar mis gaat.

Vanuit degene die de aardappels heeft staan koken zou er gewoon gezegd moeten worden: we hebben dingen niet goed gedaan, hoe kan dat in het vervolg beter?

Zinnige vraag!

Citaat:
Maar degene die alleen maar over de vieze aardappels demonstreert mist ook wel het grotere plaatje: Dat we in NL wel geprobeerd hebben andere culturen zoveel mogelijk te verwelkomen.

Sommige culturen zijn idd met open armen ontvangen. Rijke Portugese Joden, bijvoorbeeld.
Maar Nederlandse staatsburgers die in 1946 uit 'ons Indië' kwamen werden niet direct hartelijk onthaald en idem dito in 1975 voor mensen die uit Suriname kwamen.
Turkse en Marokkaanse arbeiders waren keihard nodig om 'onze' economie draaiend te houden, maar ook dat herinner ik me niet als 'met open armen'.
En slavernij is hier laat afgeschaft en dat gold voor velen als een stevig financieel verlies. ("Het onteigenen van bezit" al hebben "we" vooral verdiend aan de handel, niet aan de dwangarbeid zelf....)

**Geplaatst**: 18-06-20 23:18

Geplaatst: 18-06-20 23:18

ruitje schreef:
Ik vergelijk het een beetje met dat je iemand binnen haalt in je huis, omdat hij in de problemen zit. En jaren later krijg je te horen dat het eten vies was.

Dan denk je: Ik had inderdaad wel eens mijn best mogen doen meer te denken aan jouw cultuur & eetgewoontes, maar ik heb wel altijd mijn best gedaan om voor je te koken.

Excuses voor deze Jip&Janneke vergelijking maar ik probeer het ' gevoel' te omschrijven.

En ik denk dat het daar mis gaat.

Vanuit degene die de aardappels heeft staan koken zou er gewoon gezegd moeten worden: we hebben dingen niet goed gedaan, hoe kan dat in het vervolg beter?

Maar degene die alleen maar over de vieze aardappels demonstreert mist ook wel het grotere plaatje: Dat we in NL wel geprobeerd hebben andere culturen zoveel mogelijk te verwelkomen.

Tot zover deze metafoor van de week

Ik zou denken; ondankbaar stuk vreten, als ik je heb binnengehaald en kost en inwoning gegeven en jaren later ga je je beklagen dat mijn gastvrijheid niet aan je eisen voldeed.

**Geplaatst**: 18-06-20 23:22

Geplaatst: 18-06-20 23:22

Janneke2 schreef:
Hoe kijk je in dit verband naar Turken en Marokkanen?
(Die uit armoede hier kwamen werken. Dat was dan wel een keuze, maar geen vrije keus.)
...en de meeste Nederlanders lijken niet zo'n hoge pet van deze groepen op te hebben.

Ik heb de term 'gastarbeiders' nooit begrepen, want ze mochten hier blijven wonen en hun niet werkende familieleden importeren.
Als kind vond ik dat al raar in de jaren 70. Ik dacht dat ze op expatbasis (dat woord kende ik toen uiteraard nog niet) hier kwamen werken voor een paar jaar en regelmatig vervangen werden door een verse crew. Had slimmer geweest als ze het op die manier aangepakt hadden.

**Geplaatst**: 18-06-20 23:48

Geplaatst: 18-06-20 23:48

bigone schreef:
Karl66 schreef:
Het probleem is dat die mensen nou in Nederland wonen en nou last hebben institutioneel racisme. Dat is waar het om draait en waar het volgens mij in de discussie om zou moeten gaan.

Juist , en dan kun je er van alles uit het verleden bijhalen maar daar los je het probleem niet mee op. Ook het verleden uitwissen heeft geen effect op de huidige gevoelens van racistisch bejegende mensen.
Op een , met de kennis van nu, duidelijke wijze nuances aanbrengen wel.

Ik denk dat het losstaande problemen zijn maar in zekere zin vloeit het een wel voort uit het andere. Want kun je met droge ogen zeggen dat de zwarte medemens echt gelijkwaardig is aan de witte als in Hoorn het standbeeld van een slavenhandelaar prijkt?

Ik hoorde laatst: je zou eigenlijk standbeelden tijdelijk moeten maken. Dat het standbeeld er nu staat kan je wat van vinden, maar we zouden het toch erg vreemd vinden om nú geld in te zamelen voor een standbeeld van JP Coen.

**Geplaatst**: 18-06-20 23:50

Geplaatst: 18-06-20 23:50

Dat bedoel ik dus met verwijzingen en uitleg aanbrengen bij symbolen die door andere mensen als kwetsend kunnen worden ervaren.
En dan niet zoals in Engeland, waar de naam Penny Lane verwijderd moet worden en de burgemeester nog net niet op zijn rug ligt te kronkelen om zo politiek correct te zijn. Verwijst Penny Lane naar slavernij? Bordje eronder en klaar. Want waar gaat het heen , mag ik straks Penny Lane van de Beatles ook niet meer op de radio luisteren ?

**Geplaatst**: 18-06-20 23:54

Geplaatst: 18-06-20 23:54

Magrathea schreef:
Ik denk dat het losstaande problemen zijn maar in zekere zin vloeit het een wel voort uit het andere. Want kun je met droge ogen zeggen dat de zwarte medemens echt gelijkwaardig is aan de witte als in Hoorn het standbeeld van een slavenhandelaar prijkt?

Ik hoorde laatst: je zou eigenlijk standbeelden tijdelijk moeten maken. Dat het standbeeld er nu staat kan je wat van vinden, maar we zouden het toch erg vreemd vinden om nú geld in te zamelen voor een standbeeld van JP Coen.

Toe maar, de wegwerpmaatschappij in optima forma. Zelfs historie zou zonder blikken of blozen afgedankt mogen worden omdat het met terugwerkende kracht kwetsend is? De pyramides en Sfinx van Egypte zijn waarschijnlijk ook door slavenarbeid tot stand gekomen. Net als Macchu Picchu in Peru. De muur van China. En ongetwijfeld vele andere wereldwonderen. Gewoon maar met de grond gelijk maken dan?

Als er niet ergens iets adelijks in je stamboom zit heb je goed kans dat je blanke verre voorouders ook uitgebuit zijn. Dat levenslot was echt niet voorbehouden aan mensen met 'n kleurtje.

**Geplaatst**: 19-06-20 02:50

Geplaatst: 19-06-20 02:50

Janneke2 schreef:
enzino schreef:
Ik snap dat het een parafrase was, maar het hele punt is dat de beweging juist geen discussie of tegenspraak toelaat.

Nou, excusez, die indruk maakte jouw post niet op mij.
(Parafrasen zijn per definitie niet opgenomen in de oorspronkelijke tekst.)

Citaat:
Jij zet een strawman argument op dat hij ontkent dat we hier hebben geprofiteerd van vorige generaties die in slaven handelde (of van racisme profiteerde).

"Ik wist niet dat ik het in mij had om dit te doen."

Natuurlijk is dat profiteren boven twijfel verheven.
Citaat:
Maar dat punt maakt hij niet, het is slechts een voorbeeld voor iets dat onbespreekbaar is voor de beweging. Het is voor hun zwart/wit, of je gaat 100% voor hun verhaal of je bent een racist. Ben je het 99% met ze eens? Racist! Denk je dat je niet zondig bent? Racist! Etc.

...ik las dat als een leuk grapje: het is een godsdienst, met heilige verhalen, etc.
(Waar vervolgens mensen op aanslaan: "Jaaaaa!!! Zo is het!" $_/-\o_$ )

Ik wees je erop dat je de schrijver een verwijt maakt iets te zeggen maar dat hij dat helemaal niet geschreven heeft. Uit je reactie kan ik simpelweg niet opmaken of je dat nu begrijpt of niet.

elnienjo schreef:
Citaat:
"Beelden moet je sowieso kwijt". Punt.
Iedere Boeddhist zal dit bevestigen: het schone streven is de wereld te zien zoals zij is.

Er staan nergens zoveel beelden als in Boeddhistische landen. En groot, groter, grootst ook nog!

Hier moest ik dan wel weer om lachen. Wonende in een boeddhistisch land kan ik bevestigen dat bijna elk huis boeddha beelden heeft - als je geld genoeg hebt richt je zelfs een hele kamer van je huis in voor boeddha beelden. En de grootste toeristenattracties in de buurt? Allemaal boeddha beelden.

"Iedere Boeddhist zal dit bevestigen": hahahahaha

Normaal gesproken sla ik je berichten over omdat ik er geen touw aan vast knopen, ik ga daar maar weer naar terug: bespaard ons beide waarschijnlijk wat irritatie.

**Geplaatst**: 19-06-20 07:02

Geplaatst: 19-06-20 07:02

Ik dacht al dat het aan mij lag.
Kan er ook geen touw meer aan vastknopen.
Islam,boedhisten...alles wordt er bijgehaald.
Graag weer ontopic

Zoals het feit dat zelfs adverteerders zich terugtrekken als je iets van een tegengeluid op televisie durft te laten horen.
Lijkt wel een soort sneeuwbal effect.

Lekkere vrijheid van meningsuiting dan,dat werkt door angst dan maar 1 kant op.

**Geplaatst**: 19-06-20 07:18

Geplaatst: 19-06-20 07:18

Janneke2 schreef:
Eens met Karl. Edit: en ook met Bigone.

Racisme is een wit probleem.

Als feministe ben ik nog niet vergeten dat een stel uiterst vooruitstrevende mannen de '"declaration du droits de l'homme" opstelden,
in grote lijnen ben ik fan van deze verklaring
...en dat Olympe de Gouges, die een verklaring voor de rechten van mannen en vrouwen opstelde onder de guillotine kwam.
Sexisme is een mannenprobleem.
(Al zitten de vrouwen met de gebakken peren.)

Ik denk dat de Oeigoeren of de Hutus, om maar even snel twee voorbeelden uit mijn geheugen te noemen, daar toch echt heel anders over denken.

Magrathea schreef:
bigone schreef:
Juist , en dan kun je er van alles uit het verleden bijhalen maar daar los je het probleem niet mee op. Ook het verleden uitwissen heeft geen effect op de huidige gevoelens van racistisch bejegende mensen.
Op een , met de kennis van nu, duidelijke wijze nuances aanbrengen wel.

Ik denk dat het losstaande problemen zijn maar in zekere zin vloeit het een wel voort uit het andere. Want kun je met droge ogen zeggen dat de zwarte medemens echt gelijkwaardig is aan de witte als in Hoorn het standbeeld van een slavenhandelaar prijkt?

Ik hoorde laatst: je zou eigenlijk standbeelden tijdelijk moeten maken. Dat het standbeeld er nu staat kan je wat van vinden, maar we zouden het toch erg vreemd vinden om nú geld in te zamelen voor een standbeeld van JP Coen.

Ja natuurlijk wel. Mensen zijn qua gedrag niet zwart of wit. Gedrag bestaat altijd uit heel veel verschillende grijstinten. Kijk bijvoorbeeld naar Gandi, de voorvechter van geweldloosheid, die ook mensen discrimineerde Of Churchil, die als goed koloniaal Engelsman gewoon een ontzettende racist was. Alleen het zijn mensen die ook goede dingen hebben gedaan en dat is waar we ze voor herinneren. Dat geldt ook voor Coen of Piet Hein om maar even twee mensen te noemen die in Nederland op dit moment vooral naar voren komen. Mensen zijn complexere wezens dan "Hij is een racist of hij is een slavenhaler." en het zou wel heel prettig zijn als we die complexere mens blijven zien. Doe je dat niet, dan kan je alle standbeelden ter wereld weghalen, want blank, bruin, geel of rood, elk mens heeft goede en minder goede kanten en als je alleen maar naar de minder goede kant wilt kijken, dan bestaan er alleen nog maar hele foute mensen. Standbeelden zijn gewoon niet de meeste geschikte vorm om alle grijstinten van iemand te laten zien. Daar hebben we het schrijven en boeken voor uitgevonden. Beelden zijn vooral bedoeld om te laten zien dat mensen tot iets goeds, iets bijzonders in staat zijn. En ja we weten dat die mensen ook zwarte kanten hebben, maar die benadrukken was niet het doel van het beeld.

**Geplaatst**: 19-06-20 08:12

Geplaatst: 19-06-20 08:12

elnienjo schreef:
Ik heb de term 'gastarbeiders' nooit begrepen, want ze mochten hier blijven wonen en hun niet werkende familieleden importeren.
Als kind vond ik dat al raar in de jaren 70. Ik dacht dat ze op expatbasis (dat woord kende ik toen uiteraard nog niet) hier kwamen werken voor een paar jaar en regelmatig vervangen werden door een verse crew. Had slimmer geweest als ze het op die manier aangepakt hadden.

Importeren doe je met goederen.
Voor mensen gebruiken we termen als 'overkomen' of immigratie of gezinshereniging. (Twee mensenrechten, droit des hommes et femmes.)
Al geef ik toe dat ik het wel eens als scherts in zelfspot gebruik ('Ik ben import, hier in Drenthe'.)

**Geplaatst**: 19-06-20 08:14

Geplaatst: 19-06-20 08:14

elnienjo schreef:
ruitje schreef:
Ik vergelijk het een beetje met dat je iemand binnen haalt in je huis, omdat hij in de problemen zit. En jaren later krijg je te horen dat het eten vies was.

Dan denk je: Ik had inderdaad wel eens mijn best mogen doen meer te denken aan jouw cultuur & eetgewoontes, maar ik heb wel altijd mijn best gedaan om voor je te koken.

Excuses voor deze Jip&Janneke vergelijking maar ik probeer het ' gevoel' te omschrijven.

En ik denk dat het daar mis gaat.

Vanuit degene die de aardappels heeft staan koken zou er gewoon gezegd moeten worden: we hebben dingen niet goed gedaan, hoe kan dat in het vervolg beter?

Maar degene die alleen maar over de vieze aardappels demonstreert mist ook wel het grotere plaatje: Dat we in NL wel geprobeerd hebben andere culturen zoveel mogelijk te verwelkomen.

Tot zover deze metafoor van de week

Ik zou denken; ondankbaar stuk vreten, als ik je heb binnengehaald en kost en inwoning gegeven en jaren later ga je je beklagen dat mijn gastvrijheid niet aan je eisen voldeed.

Dit klinkt echt als "jij onderdaan moet je mond houden en alles maar pikken omdat je dankbaar moet zijn voor alles dat ik je heb gegeven." Klinkt erg Handmaid's Tale tbh.

ravellie schreef:
Zoals het feit dat zelfs adverteerders zich terugtrekken als je iets van een tegengeluid op televisie durft te laten horen.
Lijkt wel een soort sneeuwbal effect.

Lekkere vrijheid van meningsuiting dan,dat werkt door angst dan maar 1 kant op.

Racisme valt niet onder vrijheid van meningsuiting. Je kunt niet zomaar alles roepen, acties hebben consequenties.

elnienjo schreef:
Magrathea schreef:
Ik denk dat het losstaande problemen zijn maar in zekere zin vloeit het een wel voort uit het andere. Want kun je met droge ogen zeggen dat de zwarte medemens echt gelijkwaardig is aan de witte als in Hoorn het standbeeld van een slavenhandelaar prijkt?

Ik hoorde laatst: je zou eigenlijk standbeelden tijdelijk moeten maken. Dat het standbeeld er nu staat kan je wat van vinden, maar we zouden het toch erg vreemd vinden om nú geld in te zamelen voor een standbeeld van JP Coen.

Toe maar, de wegwerpmaatschappij in optima forma. Zelfs historie zou zonder blikken of blozen afgedankt mogen worden omdat het met terugwerkende kracht kwetsend is? De pyramides en Sfinx van Egypte zijn waarschijnlijk ook door slavenarbeid tot stand gekomen. Net als Macchu Picchu in Peru. De muur van China. En ongetwijfeld vele andere wereldwonderen. Gewoon maar met de grond gelijk maken dan?

Als er niet ergens iets adelijks in je stamboom zit heb je goed kans dat je blanke verre voorouders ook uitgebuit zijn. Dat levenslot was echt niet voorbehouden aan mensen met 'n kleurtje.

Gebouwen zijn niet hetzelfde als personen. Gebouwen waren niet de opdrachtgever, gebouwen verkochten geen slaven en buitten ze niet uit. Dat waren de personen erachter. Je vereert dus niet de slavenhandelaar, de moordenaar of verkrachter. Je zet ook geen beeld neer van Hitler omdat hij "ook goede dingen deed".

**Geplaatst**: 19-06-20 08:20

Geplaatst: 19-06-20 08:20

Rinske schreef:
Dit klinkt echt als "jij onderdaan moet je mond houden en alles maar pikken omdat je dankbaar moet zijn voor alles dat ik je heb gegeven." Klinkt erg Handmaid's Tale tbh.

Ze hadden niet hoeven blijven he als het hen niet aanstond.
Ik heb liever Chinezen: die zoeken gewoon hun eigen weg en zeuren niet over hun zelfverkozen nieuwe land of de lokale gewoontes. Zitten overal ter wereld in de middenstand, voorzien banen voor hun familieleden en leveren producten waar behoefte aan is vanuit de locals. Ze staan hier immers gewoon kroketten en frikandellen te frituren. Top mentaliteit!

**Geplaatst**: 19-06-20 08:28

Geplaatst: 19-06-20 08:28

Citaat:
Toe maar, de wegwerpmaatschappij in optima forma. Zelfs historie zou zonder blikken of blozen afgedankt mogen worden omdat het met terugwerkende kracht kwetsend is?

Ik vind
'wie een standbeeld weg doet, dankt de geschiedenis af'
een behoorlijk oppervlakkige gedachte.

Citaat:
De pyramides en Sfinx van Egypte zijn waarschijnlijk ook door slavenarbeid tot stand gekomen. Net als Macchu Picchu in Peru. De muur van China. En ongetwijfeld vele andere wereldwonderen. Gewoon maar met de grond gelijk maken dan?

'Iedere vergelijking gaat mank', maar deze is steenkreupel.
Die piramide staat daar ter meerdere eer en glorie van Cheops.
En hoort tot de wereldwonderen omdat het een uiterst vernuftig bouwwerk is.
Dat Cheops naar huidige maatstaven vast geen voorbeeldig vorst was staat buiten kijf.

Citaat:
Als er niet ergens iets adelijks in je stamboom zit heb je goed kans dat je blanke verre voorouders ook uitgebuit zijn. Dat levenslot was echt niet voorbehouden aan mensen met 'n kleurtje.

Voor mij persoonlijk geldt beide, ik denk voor heel veel mensen.
En het is meer onvergelijkt gemopperd ('Ik heb het ook niet makkelijk, hoor!') dan een argument.
Zou het een argument zijn, wil ik er niets, maar dan ook niets mee te maken hebben. ('Omdat ik het niet makkelijk heb moet jij niet zeuren', ik heb veel meer recht op zeuren dan jij', etc.)

**Geplaatst**: 19-06-20 08:28

Geplaatst: 19-06-20 08:28

Rinske schreef:
Gebouwen zijn niet hetzelfde als personen. Gebouwen waren niet de opdrachtgever, gebouwen verkochten geen slaven en buitten ze niet uit. Dat waren de personen erachter. Je vereert dus niet de slavenhandelaar, de moordenaar of verkrachter. Je zet ook geen beeld neer van Hitler omdat hij "ook goede dingen deed".

Pachacuti, de opdrachtgever van de bouw van Macchu Picchu is ook als standbeeld vereeuwigd op het stadsplein van Cuzco.

**Geplaatst**: 19-06-20 08:34

Geplaatst: 19-06-20 08:34

@Ravellie: ook adverteerders hebben zo hun vrijheden.
Bijvoorbeeld de vrijheid om wel of niet met nare schreeuwlelijken geassocieerd te willen worden.

(Ik kijk nooit naar die ene ex voetbal trainer, hoe heet hij, Derksen - en kennelijk was de zoveelste foute grap de druppel.)

Oud Hollands spreekwoord: 'wie kaatst, kan een bal verwachten'.

**Geplaatst**: 19-06-20 08:37

Geplaatst: 19-06-20 08:37

elnienjo schreef:
Rinske schreef:
Dit klinkt echt als "jij onderdaan moet je mond houden en alles maar pikken omdat je dankbaar moet zijn voor alles dat ik je heb gegeven." Klinkt erg Handmaid's Tale tbh.

Ze hadden niet hoeven blijven he als het hen niet aanstond.
Ik heb liever Chinezen: die zoeken gewoon hun eigen weg en zeuren niet over hun zelfverkozen nieuwe land of de lokale gewoontes. Zitten overal ter wereld in de middenstand, voorzien banen voor hun familieleden en leveren producten waar behoefte aan is vanuit de locals. Ze staan hier immers gewoon kroketten en frikandellen te frituren. Top mentaliteit!

Dat is wel heel makkelijk dat ze dan maar weg moeten gaan hè, als ze hier eerst hun bestaan hebben opgebouwd. Eerst haal je ze hiernaartoe omdat je geen Nederlanders kunt vinden die dit werk willen/kunnen doen, en dan moeten ze ook nog eens hun mond houden of maar weer weggaan. Wij haalden ze toch binnen voor goedkope arbeid???

Chinezen hebben overigens ook heel veel met discriminatie te maken, maar zijn vaak bang om te praten. https://www.kis.nl/artikel/coronavirus- ... -zichtbaar

**Geplaatst**: 19-06-20 08:38

Geplaatst: 19-06-20 08:38

Citaat:
Hoe kijk je in dit verband naar Turken en Marokkanen?
(Die uit armoede hier kwamen werken. Dat was dan wel een keuze, maar geen vrije keus.)
...en de meeste Nederlanders lijken niet zo'n hoge pet van deze groepen op te hebben.

Volgens mij is dit weer een heel ander onderwerp.... ?
En voor deze groep geldt denk ik dat een kleine groep ervoor zorgt dat een grote groep in een slecht daglicht komt te staan (ik moet ineens denken aan het Dumpert-Filmpje wat gisteren op Social Media voorbij kwam, of alles wat ik de afgelopen periode op twitter voorbij heb zien komen aan vloekende en scheldende jongeren

)

Citaat:
Het probleem is dat die mensen nou in Nederland wonen en nou last hebben institutioneel racisme. Dat is waar het om draait en waar het volgens mij in de discussie om zou moeten gaan.

De eerste zin snap ik niet... en de tweede zin, als ik het vergelijk met de eerste post van dit topic, eigenlijk ook niet... want:

Citaat:
"dus waarom hier in Nederland ook demonstreren tegen iets wat aan de andere kant van de grote plas is gebeurd?"

en dan nog met het risico op meer Corona besmettingen, wat vooralsnog mee lijkt te vallen

Citaat:
Hetzij om economische, godsdienstige of andere redenen, met uitzondering van Drenthe geldt, dat heel erg veel Nederlanders 'roots' buiten de grenzen hebben.

Wat is de uitzondering van Drenthe dan?

Citaat:
En dwangarbeid op Nederlandse plantages is ook gebeurd (zelfs als we Frederiksoord, Veenhuizen etc buiten beschouwing laten, maar de blik op Java of Suriname richten)

.Het verband van deze opmerking mis ik volledig ... maar dat kan aan mij liggen. waar heeft dit betrekking op?

Citaat:
Turkse en Marokkaanse arbeiders waren keihard nodig om 'onze' economie draaiend te houden, maar ook dat herinner ik me niet als 'met open armen'.

ik lees dat die werving in 1973 gestopt is, dat is een jaar voordat ik geboren werd... ik kan me daar dus geen voorstelling van maken.. werden ze slecht ontvangen?

Citaat:
Want kun je met droge ogen zeggen dat de zwarte medemens echt gelijkwaardig is aan de witte als in Hoorn het standbeeld van een slavenhandelaar prijkt?

Ik zie het verband hiertussen helemaal niet. Ik lees dat bij dat standbeeld een bord staat met wat ie uitgevreten heeft, inclusief QR-code (lekker modern) waar je meer info kan lezen.
Hoe maakt dit de zwarte medemens ongelijkwaardig?

Citaat:
De pyramides en Sfinx van Egypte zijn waarschijnlijk ook door slavenarbeid tot stand gekomen. Net als Macchu Picchu in Peru. De muur van China. En ongetwijfeld vele andere wereldwonderen. Gewoon maar met de grond gelijk maken dan?

Die opmerking is al eerder gemaakt, maar ik geloof, omdat dat niet met Nederland van doen heeft, dat dit niet meedoet in deze discussie..

Citaat:
Racisme is een wit probleem.

Hoe dan?

Citaat:
Beelden zijn vooral bedoeld om te laten zien dat mensen tot iets goeds, iets bijzonders in staat zijn.

Voor mij persoonlijk zijn beelden een 3D weergave van iemand, zoals een schilderij een platte weergave is.. Hoe zag die persoon eruit, wat voor kleding hadden ze aan etc.. Ik vind het interessant om te zien dat ze dat konden maken, het vakmanschap wat er in een beeld, schilderij (of gouden koets) zit.. verder heb ik persoonlijk totaal geen waardeoordeel over de persoon zelf. Het zou voor mij nog interessanter zijn als alle aspecten van de afgebeelde persoon (of bijv de Gouden Koets), of een pand, vermeld worden zodat je kan leren van de geschiedenis.
Het simpelweg vernietigen komt op mij over als heel zonde.. er is al zoveel kapot.. Archeologen zoeken zich rot naar overblijfselen van lang geleden.. ook om er wat van te leren... Het hoeft toch niet meteen stuk?

Citaat:
Gebouwen zijn niet hetzelfde als personen.

De pyramides zijn in opdracht van personen gebouwd.. ik was er niet bij, maar ik vermoed Farao's... dus de sarcofagen dan maar wegdoen?

De vergelijking met Hitler vind ik persoonlijk in deze nogal vreemd... Juist zou je kunnen zien dat je daar geen standbeeld van neerzet omdat het kortgeleden is én omdat we dat geleerd hebben van de standbeelden die er nu staan en waar zoveel om te doen is (dat zullen ze zich na de oorlog misschien ook bedacht hebben.) Daarnaaaast nog een sterker punt, en dat is ook al gezegd, heeft hij de oorlog verloren, en dat helpt denk niet met de nominatie voor een standbeeld... Als hij gewonnen had, hadden er dan wel of geen standbeelden, schilderijen etc, gekomen.. wat denk jij?

Citaat:
Die piramide staat daar ter meerdere eer en glorie van Cheops.
En hoort tot de wereldwonderen omdat het een uiterst vernuftig bouwwerk is

Dat vind ik dan zelf weer raar... Omdat het een vernuftig bouwwerk is, ter eer en glorie zelfs van iemand die, hoogstwaarschijnlijk, niet helemaal fris was tegen al zn onderdanen, is he weer prima. Nou goed, de bouwers van de pyramides waren waarschijnlijk geen slaven, dus dat is dan wel een pluspunt..

Citaat:
Ik vind'wie een standbeeld weg doet, dankt de geschiedenis af' een behoorlijk oppervlakkige gedachte.

Dat kan... ik vind 'afdanken' een wat sterk woord, maar ik vind niet perse dat je dingen maar weg moet doen omdat het gedachtengoed erover verandert is..

Citaat:
Eerst haal je ze hiernaartoe omdat je geen Nederlanders kunt vinden die dit werk willen/kunnen doen,

En DIT argument weer.. HOU daar nou eens mee op.... echt, werkelijk... dit is voor sommige mensen echt wel kwetsend...

Verder staan er weer heel wat punten in dit topic die mijn pet echt te boven gaan.. ik laat dat verhaal graag aan de deskundigen ..

**Geplaatst**: 19-06-20 08:39

Geplaatst: 19-06-20 08:39

Voor 1 keertje wil ik ook even wat roepen;
Yo Grolloo Rocks $*\o/*$

**Geplaatst**: 19-06-20 08:41

Geplaatst: 19-06-20 08:41

Als de beelden weg moeten kan het Rijks Museum ook wel heel wat schilderijen vernietigen. Dood zonde zou dat zijn zeg.