Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-12-24 01:02

Geplaatst: 15-12-24 01:02

c_alsemgeest schreef:
Maar dat is exact het visie verschil, het is dan nog niet levensvatbaar, dus voor veel wordt het niet gezien als leven.
Bij veel abortussen met medische noodzaak is het ook voldragen niet levensvatbaar. Dus het verloop staat al vast, waarom dan voldragen verwachten van de moeder als de uitkomst hetzelfde zal zijn?

Wetenschappelijk gezien is het wel een leven. En daar zit het hem in: het beëindigen van een leven. Daarnaast worden er ook veel kindjes geaborteerd met medische aandoeningen die niet per se dodelijk zijn.

**Geplaatst**: 15-12-24 01:06

Geplaatst: 15-12-24 01:06

fleurtjeuh schreef:
Kinke schreef:
Mar3, waar haal jij dan het recht vandaan om te beslissen over het lijf van iemand anders?

Kinke schreef:
ik gooi hem er nog maar een keer in

_Mar3 schreef:
Het aborteren van een kindje zie ik als een beslissing over het lijf en leven van een ongeboren kind. Dus die vraag kan je ook omdraaien.

Maar wie ben jij om te beslissen over dat ongeboren leven wat niks met jou te maken heeft?
T is niet jouw kind

Beslis ik over een ongeboren leven als ik ervoor pleit om de natuur haar gang te laten gaan?

**Geplaatst**: 15-12-24 01:25

Re: My voice, my choice: recht op abortus in EU

Geplaatst: 15-12-24 01:25

Ja.

**Geplaatst**: 15-12-24 01:40

Geplaatst: 15-12-24 01:40

_Mar3 schreef:
fleurtjeuh schreef:

Maar wie ben jij om te beslissen over dat ongeboren leven wat niks met jou te maken heeft?
T is niet jouw kind

Beslis ik over een ongeboren leven als ik ervoor pleit om de natuur haar gang te laten gaan?

Je beslist over een lijf en leven waar je niks mee te maken hebt.
Het zijn niet jouw kinderen en niet jouw lijf.
Je neemt de beslissing weg van mensen en hun lijf en wat zij denken de beste keuze is voor hun lijf, en hun leven.
Dat neem je weg.

**Geplaatst**: 15-12-24 02:23

Geplaatst: 15-12-24 02:23

_Mar3 schreef:
Beslis ik over een ongeboren leven als ik ervoor pleit om de natuur haar gang te laten gaan?

Geen keuze maken, is ook een keuze. Dus, ja.

Jij beslist in deze bovendien dat je het leven van een ongeboren, nog niet ontwikkeld embryo —die in verreweg de meeste gevallen nog niks voelt, laat staan een bewustzijn heeft— boven dat van de vrouw zet.

Je respecteert haar leven in mijn opinie niet, want je ontneemt haar zeggenschap over het lichaam. Je wil dus besluiten over wat zij met haar leven -en lichaam- doet. Je verplicht haar tot het onvrijwillig in gebruik stellen van haar lichaam in dienst van een ander. Met allerlei lichamelijke gevolgen, bovendien. Sommige permanent. Mensen hebben het over je leeftijd omdat je niet lijkt te beseffen wat voor enorme aanslag een zwangerschap op je lichaam kan hebben. Het kan zelfs voor overlijden zorgen.

En door haar de keuze op abortus te ontnemen zadel je haar ook nog eens op met mentaal lijden. Je vindt dus blijkbaar het ene, al established leven, belangrijker dan het andere, een hypothetisch leven.

Het is namelijk wetenschappelijk bewezen dat abortus zelf geen (langetermijn) invloed heeft op de mentale gezondheid van een vrouw (volgens mijn werd deze claim al eerder geroepen in het topic, maar het klopt algemeen genomen dus niet). Het ontzeggen van abortus daarentegen wél.

Citaat:
More than 50 years of international psychological research shows that having an abortion is not linked to mental health problems, but restricting access to safe, legal abortions does cause harm. Research shows people who are denied abortions have worse physical and mental health, as well as worse economic outcomes than those who seek and receive them.
Meanwhile, the same research shows getting a wanted abortion does not cause significant psychological problems, despite beliefs to the contrary.

https://www.apa.org/monitor/2022/09/new ... tal-health

Ik vind beslissen over of een ander abortus mag plegen, wat jij doet, gelijk aan beslissen wat een ander met zijn of haar lichaam moet doen. En dus het hypothetische voorbeeld dat jij verplicht kan worden tot het doneren van bloed of organen als hiermee een leven gered kan worden.

**Geplaatst**: 15-12-24 09:18

Geplaatst: 15-12-24 09:18

_Mar3 schreef:
c_alsemgeest schreef:
Maar dat is exact het visie verschil, het is dan nog niet levensvatbaar, dus voor veel wordt het niet gezien als leven.
Bij veel abortussen met medische noodzaak is het ook voldragen niet levensvatbaar. Dus het verloop staat al vast, waarom dan voldragen verwachten van de moeder als de uitkomst hetzelfde zal zijn?

Wetenschappelijk gezien is het wel een leven. En daar zit het hem in: het beëindigen van een leven. Daarnaast worden er ook veel kindjes geaborteerd met medische aandoeningen die niet per se dodelijk zijn.

Wetenschappelijk gezien is het niet levensvatbaar. Dus geen "leven".
Wetenschap bepaald niet zwart wit wat wel en leven is. Want dat is simpelweg onvoldoende meetbaar als in een leven of een ziel. Zoals jij het benoemt. Alleen of er levensvatbaarheid of kans van slagen op overleving is.
Dus de Wetenschap er bij halen is kul. Deze zal zich eerder richten op logica, dan is het voldragen van een baby zonder overlevingskans onlogisch. Want dan komen de variabelen van onnodig lijden door de moeder en ook heel simplistisch de kosten van de draagtijd en bevalling er bij. Dus wetenschappelijk bekeken is het juist vrij onlogisch om een niet levensvatbare foetus te voldragen wanneer het eerder en veiliger, en voor lagere kosten afgebroken kan worden.

En buiten dit.
Hou het gewoon bij jezelf, leg anderen niks op, als een persoon die zwanger is niet wil voldragen. Laat die persoon zelf de afweging en het besluit nemen.
Ik zal nooit over iemand anders zeggen dat een persoon een abortus zou moeten nemen... als iemand door eigen afweging het wel zou willen voldragen. Het is apart dat andersom de bemoeienis altijd sterker is.

**Geplaatst**: 15-12-24 11:03

Geplaatst: 15-12-24 11:03

_Mar3 schreef:
Beslis ik over een ongeboren leven als ik ervoor pleit om de natuur haar gang te laten gaan?

Je beslist hiermee ook over het leven van de moeder. Helaas zijn er n.l. al heel wat voorbeelden in de VS waar artsen geen abortus durven uit te voeren en de moeder moet wachten tot ze in levens gevaar is. En helaas sterven er daar ook vrouwen door.
Ik vind het stuitend dat mensen vinden dat ze mogen beslissen over de gezondheid en levensloop van anderen op basis van interpretatie van hun geloof.

**Geplaatst**: 15-12-24 11:29

Re: My voice, my choice: recht op abortus in EU

Geplaatst: 15-12-24 11:29

_Mar3 redeneert vanuit het oogpunt dat de dood het allerergste is wat een mens kan overkomen. Erger dan een leven als zwaar gehandicapte, erger dan een leven lang ongewenst zijn, erger dan een kind opvoeden dat je niet wilde om welke reden dan ook.
Ik zie dat volledig anders, de dood is niet het ergste leed dat iemand kan overkomen. Het kan juist een heleboel leed voorkomen, geestelijk en lichamelijk.

**Geplaatst**: 15-12-24 11:34

Geplaatst: 15-12-24 11:34

Mars schreef:
_Mar3 redeneert vanuit het oogpunt dat de dood het allerergste is wat een mens kan overkomen. Erger dan een leven als zwaar gehandicapte, erger dan een leven lang ongewenst zijn, erger dan een kind opvoeden dat je niet wilde om welke reden dan ook.
Ik zie dat volledig anders, de dood is niet het ergste leed dat iemand kan overkomen. Het kan juist een heleboel leed voorkomen, geestelijk en lichamelijk.

Ik volg daarin Dumbledore's wijze woorden:

'To the well-organized mind, death is but the next great adventure.'

Ik ben het helemaal met je eens. De dood is niet erg.

**Geplaatst**: 15-12-24 12:42

Geplaatst: 15-12-24 12:42

_Mar3 schreef:
Het aborteren van een kindje zie ik als een beslissing over het lijf en leven van een ongeboren kind. Dus die vraag kan je ook omdraaien.

Het verschil is dat degenen die pro abortus zijn hun visie niet willen opdragen aan anderen. Wil jij nooit een abortus, prima. Maar jij wilt jouw mening hierover opleggen aan anderen. Je hebt helemaal niets te zeggen en te beslissen over andermans lijf.

**Geplaatst**: 15-12-24 12:45

Re: My voice, my choice: recht op abortus in EU

Geplaatst: 15-12-24 12:45

De mogelijkheid tot abortus verplicht je niet tot het doen van abortus, het geeft je alleen een keuze om zelf te kiezen of je zwanger wilt blijven en een kindje wilt voldragen en opvoeden.

Het feit dat het kan betekent niet dat het moet.

**Geplaatst**: 15-12-24 12:52

Geplaatst: 15-12-24 12:52

_chou schreef:
De mogelijkheid tot abortus verplicht je niet tot het doen van abortus, het geeft je alleen een keuze om zelf te kiezen of je zwanger wilt blijven en een kindje wilt voldragen en opvoeden.

Het feit dat het kan betekent niet dat het moet.

Deze nuance mist vaak bij mensen die tegen abortus zijn, inderdaad. Het lijkt alsof er gedacht wordt dat vrouwen massaal naar de kliniek rennen omdat abortus mogelijk is.

Dat is niet zo. Het enige verschil is dat in het land waar abortus is toegestaan, vrouwen goede zorg krijgen. En in het land waar abortus niet is toegestaan, vrouwen mogelijk sterven/zwaar lichamelijk letsel oplopen omdat ze de abortus illegaal laten uitvoeren, zonder goede zorg. Of naar een land gaan waar abortus wel toegestaan is.

Onder de streep blijft het aantal abortussen dat gepleegd wordt gelijk. De vraag naar abortuszorg neemt niet af. Met als verschil dat een verbod op abortus meer zieke/gehandicapte/dode vrouwen oplevert.

**Geplaatst**: 15-12-24 13:21

Geplaatst: 15-12-24 13:21

_Mar3 schreef:
Wetenschappelijk gezien is het wel een leven. En daar zit het hem in: het beëindigen van een leven. Daarnaast worden er ook veel kindjes geaborteerd met medische aandoeningen die niet per se dodelijk zijn.

Dit zeg je nu al een paar keer maar nee, wetenschappelijk gezien is het nog geen leven.

**Geplaatst**: 15-12-24 15:05

Re: My voice, my choice: recht op abortus in EU

Geplaatst: 15-12-24 15:05

Er wordt ook vaak gedaan alsof abortus even een klein dingetje is. Zeker voor een gewenst zwangere is het verschrikkelijk, je droom is al in duigen gevallen en je moet een ingreep ondergaan. Het is niet niks.

Ook voor een ongewenst zwangere niet. Ik wil zelf geen kinderen, heb dat ook nooit gewild. Maar als zoiets fout had gegaan door anticonceptie heen waar ik altijd heel erg bang voor was omdat mijn lichaam raar reageert op hormonen zou ik ook niet vrolijk naar de kliniek huppelen. En is het iets waar je zelf goed over na zal denken of je die stap wil maken.
Het is echt niet zo'n makkelijk besluit, voor niemand.
En of je die stap überhaupt gaat maken. Het zou voor mij wel 100% zekerheid zijn dat mijn kind nooit afgestaan zal worden. Daarvoor heb ik teveel ellende gezien met mensen die in het systeem zijn gekomen.
1 meisje, een leven vol ondraaglijk lijden. Geboren bij heroïne verslaafde ouders die haar als jong kind prostitueerden voor geld. Daarna bij adoptieouders waarbij een familielid ook zijn handen niet thuis kon houden. Ptss, depressies en veel TS pogingen later (een waarbij ze vanaf haar armen naar beneden verlamd raakte) waarbij ze soms bij ons op de crisis afdeling kwam. Heb vaak haar hand vast gehouden terwijl ze huilend riep dat ze nooit geboren had willen worden en dood wilde. Na een jaren lang proces en alle behandelingen later is zij naar de levenseinde kliniek in het buitenland gegaan en heeft dat hele traject doorlopen. De enige keer dat ik dat meisje heb zien lachen in sl die jaren dat ik haar heb gekend was via beeldbellen op het moment dat dat goedgekeurd werd en er een datum was geprikt.

Natuurlijk is dit een extreem voorbeeld. Maar na 19 jaar werken in de GGZ ben ik er veel tegen gekomen. Dus mijn keuze zou het hierdoor nooit zijn.
Dan zou ik dus moeten kiezen tussen abortus of zelf houden.

Omdat ik het lastig vond ben ik vanaf mijn 19e bezig geweest om gesteriliseerd te worden. Op mijn 36 is dit eindelijk gebeurt. Wat veel rust geeft.

**Geplaatst**: 15-12-24 17:51

Geplaatst: 15-12-24 17:51

c_alsemgeest schreef:
En buiten dit.
Hou het gewoon bij jezelf, leg anderen niks op, als een persoon die zwanger is niet wil voldragen. Laat die persoon zelf de afweging en het besluit nemen.
Ik zal nooit over iemand anders zeggen dat een persoon een abortus zou moeten nemen... als iemand door eigen afweging het wel zou willen voldragen. Het is apart dat andersom de bemoeienis altijd sterker is.

Dat zou wat zijn; als er mensen zijn, die tegen elke zwangere vrouw (onder de 24 weken) zeggen: "Weet je zeker dat je het niet wilt laten weghalen? Nu kan het nog! Mss groeit je kind wel uit tot een heel naar persoon!"

Dat zou vreemd zijn toch? Maar omgekeerd gebeurt dit wel met enige regelmaat, buiten abortus klinieken...

**Geplaatst**: 16-12-24 01:42

Geplaatst: 16-12-24 01:42

_Mar3 schreef:
Jammer dat mensen mijn leeftijd erbij halen. Ik praat zelf liever over de inhoud ipv het persoonlijk te maken.

Dat gaat zo lastig als je er weinig van af weet.

**Geplaatst**: 16-12-24 12:48

Geplaatst: 16-12-24 12:48

_San87_ schreef:
Mars schreef:
_Mar3 redeneert vanuit het oogpunt dat de dood het allerergste is wat een mens kan overkomen. Erger dan een leven als zwaar gehandicapte, erger dan een leven lang ongewenst zijn, erger dan een kind opvoeden dat je niet wilde om welke reden dan ook.
Ik zie dat volledig anders, de dood is niet het ergste leed dat iemand kan overkomen. Het kan juist een heleboel leed voorkomen, geestelijk en lichamelijk.

Ik volg daarin Dumbledore's wijze woorden:

'To the well-organized mind, death is but the next great adventure.'

Ik ben het helemaal met je eens. De dood is niet erg.

Wel als je bang bent voor hel, verdoemenis en een eind-oordeel.

**Geplaatst**: 16-12-24 12:52

Geplaatst: 16-12-24 12:52

Urbanus schreef:
_Mar3 schreef:
Jammer dat mensen mijn leeftijd erbij halen. Ik praat zelf liever over de inhoud ipv het persoonlijk te maken.

Dat gaat zo lastig als je er weinig van af weet.

Nou, dan houden we het inhoudelijk. Ooit zwanger geweest? Weet je hoe het voelt op het moment dat je zwanger zou kunnen zijn in een situatie die echt niet OK is?
Ik wel. En wat was ik blij dat ik niet zwanger (meer?) was. Wenste ik dat "leven" de dood? Nee hoor, helemaal niet. Maar ik was maar wat blij dat ik niet zwanger bleek te zijn. Die gevoelens kunnen naast elkaar bestaan. Ik begrijp abortus. Ik begrijp ook dat mensen dat niet zouden willen. Ik begrijp de strijd. Ik begrijp dat het een zeer persoonlijke beslissing is. Dus niet van god, van jou, van de kerk, van de bijbel of van welke pro- of contra-wat-dan-ook clubje die mensen de wil oplegt.
Ik wil graag een reden waarom jij vind dat jouw argumenten, jouw beslissing, voor mij persoonlijk beter zou zijn dan mijn eigen beslissing over mij persoonlijk. Daar ben ik reuze nieuswgierig naar.
Dus ja, ik spreek inhoudelijk EN uit ervaring.

**Geplaatst**: 16-12-24 12:55

Geplaatst: 16-12-24 12:55

rien10 schreef:
_San87_ schreef:

Ik volg daarin Dumbledore's wijze woorden:

'To the well-organized mind, death is but the next great adventure.'

Ik ben het helemaal met je eens. De dood is niet erg.

Wel als je bang bent voor hel, verdoemenis en een eind-oordeel.

Dan heb je geen 'well-organized mind', imo.

**Geplaatst**: 16-12-24 12:58

Re: My voice, my choice: recht op abortus in EU

Geplaatst: 16-12-24 12:58

Ik bedoelde; de dood is niet erg, maar wel erg als je bang bent voor de hel, verdoemenis etc.
Nou, eigenlijk wat jij zegt dus, dan heb je geen well-organized mind.

**Geplaatst**: 16-12-24 13:31

Geplaatst: 16-12-24 13:31

_Mar3 schreef:
rien10 schreef:
Kom maar op met die voorbeelden.
Ben je je bewust van de impact op moeder, vader, broertjes en zusjes van het geboren worden van een (zwaar) gehandicapt of een ongewenst kind?
Dit kan zeer zware trauma's veroorzaken. Alle aandacht gaat uit naar dat ene kind. De anderen moeten het maar zien te rooien. Ja, nu stel ik het erg zwart-wit, I Know. Maar toch. Ook een argument om mee te nemen.

Ja, dit maak ik zelf van dichtbij mee.

Jammer dat mensen mijn leeftijd erbij halen. Ik praat zelf liever over de inhoud ipv het persoonlijk te maken.

In dit geval zegt je leeftijd ook veel over je levenservaring. En die heb je nog amper. Als je jong ben heb je vaak bepaalde idealen die achteraf niet realistisch blijken te zijn.

De mensen die in dit topic reageren hebben 2 X, 3x of zelfs nog meer levenservaring dan jijzelf. Dan kun je heel zelfingenomen je mening verkondigen (dat recht heb je) maar dan moet je niet raar kijken dat dat mensen die daadwerkelijk levenservaring hebben en zich dus veel meer bewust zijn van de realiteit, dingen op een heel andere manier zien.

In dit geval verteld je leeftijd veel over je ervaring. De kans dat je zwanger bent geweest en zelf een kind hebt is op jouw leeftijd erg klein en de manier waarop je over zwangerschap denkt, bevestigd dit beeld. Sowieso ben je veel te jong om een kind te hebben groot gebracht, dat geacht wordt voor zichzelf te kunnen zorgen. Dat duurt namelijk 21 jaar. En daar zit jij maar enkele jaren boven...

Als vergelijking: denk jij dat iemand die nog nooit parachute heeft gesprongen, een ander moet vertellen hoe je dit moet doen? Je kan er natuurlijk een mening over hebben, maar je moet niet gek kijken als mensen meer waarde hechten aan de mening van iemand met ervaring.

Laatst bijgewerkt door journee op 16-12-24 13:37, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 16-12-24 13:35

Re: My voice, my choice: recht op abortus in EU

Geplaatst: 16-12-24 13:35

Ik weet niet hoe oud je bent, maar lees even terug wat ik aan Mar 3 geschreven heb.
Even voor het gemak; een korte samenvatting.
Jouw mening, ervaring en besluiten hebben meer zeggenschap over mijn leven dan mijn mening, ervaring en besluiten? Waarom. Waarom mag ik niet zelf besluiten over mijn leven. Waar ben je zo bang voor? Dat god je gaat straffen? Wat is de reden? Ik snap het werkelijk niet.

**Geplaatst**: 16-12-24 13:43

Geplaatst: 16-12-24 13:43

Dat is dus ook wat ik mij afvraag. Want als er een god bestaat zal die toch echt mij of wie een abortus tegen zijn wil in heeft laten uitvoeren straffen. Niet degene die hier vanuit geloofsovertuiging tegen zijn.
Als er echt een barmhartige heer is en een hemelpoort zal ik daar tegen die tijd verantwoording moeten afleggen over mijn leven. Niet degene die vanuit hun geloof mij (en anderen) probeert te overtuigen van goed en fout op basis van hun interpretatie van hun geloof.

**Geplaatst**: 16-12-24 15:07

Geplaatst: 16-12-24 15:07

BrankaZ schreef:
Dat is dus ook wat ik mij afvraag. Want als er een god bestaat zal die toch echt mij of wie een abortus tegen zijn wil in heeft laten uitvoeren straffen. Niet degene die hier vanuit geloofsovertuiging tegen zijn.
Als er echt een barmhartige heer is en een hemelpoort zal ik daar tegen die tijd verantwoording moeten afleggen over mijn leven. Niet degene die vanuit hun geloof mij (en anderen) probeert te overtuigen van goed en fout op basis van hun interpretatie van hun geloof.

En dat is de nuance, de overtuiging dat wat iemand voor zichzelf bestempeld als goed of fout niet automatisch geldt voor een ander. Dat je wel voor jezelf kunt besluiten nooit abortus te willen, maar dat je die overtuiging niet aan een ander kunt opdringen. Dat je respect kunt en hoort te hebben voor de keuzes van een ander.

En als er echt een barmhartige heer staat te wachten bij de hemelpoort, dan is hij in staat om vergeving te schenken, mocht iemand een zonde hebben begaan. Nog in de thora, noch in de bijbel, noch in de koran wordt echter expliciet over abortus gesproken. Het geldende standpunt betreft abortus is dan ook afhankelijk van de mening van mensen en hun interpretatie van heilige teksten.

https://www.groene.nl/artikel/rebelleren-namens-god

**Geplaatst**: 06-01-25 11:28

Geplaatst: 06-01-25 11:28

Jammer, nu word de discussie weer inhoudelijk en houden de "inhoudelijk" schreeuwers zich stil.