Oorlog Israël

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
irmaz

Berichten: 5626
Geregistreerd: 25-08-04
Woonplaats: Brabant

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 08:33

Het zuidelijke deel van de Gaza-strook grenst aan Egypte. Heeft iemand een idee waarom Egypte deze grens niet opent voor de vluchtelingen?

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 08:48

Het oude liedje. Arabische landen hebben, met uitzondering van Jordanië, vroeger ook geen Palestijnen op willen nemen.

maaikemuis
Berichten: 5492
Geregistreerd: 16-06-06
Woonplaats: Het randje van Almere

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 08:54

Ook Libanon en Syrië huizen veel Palestijnse vluchtelingen. De Palestijnen in Jordanië zijn veelal afkomstig van de Westelijke Jordaanoever. Inwoners van Gaza kunnen moeilijker ergens heen. En dus bestaan er vluchtelingenkampen binnen Gaza.

Vele Palestijnse vluchtelingen zijn daarbij ook statenloos. Hetgeen vluchten nog moeilijker maakt.

Luckystory
Berichten: 3483
Geregistreerd: 13-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 08:56

Omdat niemand zit te wachten op 2 miljoen vluchtelingen.

Trouwens. Hamas is wel democratisch verkozen he. Na hun verkiezingsoverwinning heeft Fatah en Israël geprobeerd tegen te houden dat ze aan de macht kwamen en heeft Hamas zelf de macht gegrepen. Maar ze zijn wel degelijk democratisch verkozen. Onderschat ook niet hoeveel steun ze hebben in Gaza.
Vluchtelingen hier zullen altijd verklaren dat ze problemen hebben met Hamas omdat dit hen makkelijker een verblijfsvergunning oplevert. Maar als ze naar de stembus zouden moeten, stemmen ze erop hoor. Zonder twijfel.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 09:18

Exitium schreef:
Nee hoor, de militaire overmacht van Israel was destijds al zo groot dat ze naar verwachting vrij eenvoudig een gelijktijdige aanval van Egypte, Jordanië en Syrië af hadden kunnen slaan. De reden dat ze zelf aanvielen was dat ze op die manier in één klap de volledige Egyptische luchtmacht uit konden schakelen. Heb je het luchtruim in handen, dan heb je overmacht en maak je het voor je grondtroepen véél makkelijker.


We zullen het nooit weten hoe het anders was gelopen. Maar als je volledig bent ingesloten door de dreiging van een oorlog, kan ik me er wel iets bij voorstellen dat je ze een slag voor wilt zijn.
Als ze die luchtmacht niet hadden kunnen uitschakelen, weet je niet of ze het gered hadden.
Je moet niet vergeten vanuit welk perspectief zij handelen.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 09:22

Dat perspectief wordt niet altijd onderkend. Bij degenen die dat wel onderkennen, heeft Israël gewoon wat meer krediet. Hadden ze bij mij ook, maar ik vind het sinds Likoed met Netanyahu aan de macht is, best lastig om die goodwill in stand te houden.

Echwel

Berichten: 12954
Geregistreerd: 28-06-05
Woonplaats: Raalte

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 09:29

mysa schreef:
Dat perspectief wordt niet altijd onderkend. Bij degenen die dat wel onderkennen, heeft Israël gewoon wat meer krediet. Hadden ze bij mij ook, maar ik vind het sinds Likoed met Netanyahu aan de macht is, best lastig om die goodwill in stand te houden.

Dit dus
Vergeet ook niet dat Trump olie op het vuur heeft gegooid wat betreft Jeruzalem, dat zijn dingen die je in een gespannen situatie niet moet doen.

Verder is er enorm veel bevolking anti Nethanyahu en voor onderhandelingen..maar die worden gewoon genegeerd.

Wat betreft de 6daagse oorlog, soms is aanval de beste verdediging, zoals het hier ook was.
Dat er nu wederom tijdens feestdagen/ vakantieperiode is aangevallen en dat door de Mossad niet gesignaleerd is is gewoon heel dom.
Maar dat was 9-11 ook, soms is het ondenkelijke dus waar.

Cowboy55
Berichten: 9317
Geregistreerd: 11-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 09:32

Nikass schreef:
Exitium schreef:
Nee hoor, de militaire overmacht van Israel was destijds al zo groot dat ze naar verwachting vrij eenvoudig een gelijktijdige aanval van Egypte, Jordanië en Syrië af hadden kunnen slaan. De reden dat ze zelf aanvielen was dat ze op die manier in één klap de volledige Egyptische luchtmacht uit konden schakelen. Heb je het luchtruim in handen, dan heb je overmacht en maak je het voor je grondtroepen véél makkelijker.


We zullen het nooit weten hoe het anders was gelopen. Maar als je volledig bent ingesloten door de dreiging van een oorlog, kan ik me er wel iets bij voorstellen dat je ze een slag voor wilt zijn.
Als ze die luchtmacht niet hadden kunnen uitschakelen, weet je niet of ze het gered hadden.
Je moet niet vergeten vanuit welk perspectief zij handelen.


Precies. Israel is onverdedigbaar als je wacht totdat iemand aanvalt. Op zijn breedste punt (rondom Beersjeba) is het land misschien 55 km breed. Je hebt dus geen ruimte om de 1e klap op te vangen. Dan lig je al in zee. Je zult dus heel attent moeten zijn en eigenlijk wil je altijd de 1e zijn die de 1e klap uitdeelt.

Exitium

Berichten: 8178
Geregistreerd: 03-04-13
Woonplaats: Zuilichem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 10:14

Nikass schreef:
Exitium schreef:
Nee hoor, de militaire overmacht van Israel was destijds al zo groot dat ze naar verwachting vrij eenvoudig een gelijktijdige aanval van Egypte, Jordanië en Syrië af hadden kunnen slaan. De reden dat ze zelf aanvielen was dat ze op die manier in één klap de volledige Egyptische luchtmacht uit konden schakelen. Heb je het luchtruim in handen, dan heb je overmacht en maak je het voor je grondtroepen véél makkelijker.


We zullen het nooit weten hoe het anders was gelopen. Maar als je volledig bent ingesloten door de dreiging van een oorlog, kan ik me er wel iets bij voorstellen dat je ze een slag voor wilt zijn.
Als ze die luchtmacht niet hadden kunnen uitschakelen, weet je niet of ze het gered hadden.
Je moet niet vergeten vanuit welk perspectief zij handelen.

Ook dan hadden ze het prima gered, hun eigen vliegtuigen stonden ook in bunkers (die Egypte niet had, vandaar een easy target voor een eerste aanval). Maar iedereen wist destijds dat er een oorlog zou komen, dus dat ze het initiatief pakten is wat dat betreft wel logisch. Liever zelf de eerste slag winnen dan een ander die kans geven.

Cowboy55 schreef:
Precies. Israel is onverdedigbaar als je wacht totdat iemand aanvalt. Op zijn breedste punt (rondom Beersjeba) is het land misschien 55 km breed. Je hebt dus geen ruimte om de 1e klap op te vangen. Dan lig je al in zee. Je zult dus heel attent moeten zijn en eigenlijk wil je altijd de 1e zijn die de 1e klap uitdeelt.

Het dubbele, ruim 100 km. Zowel de CIA als de NSC zagen dat niet als een probleem en verwachtten dat de Israeliers vrij eenvoudig stand zouden houden. Iedereen was op dat moment al in opperste staat van paraatheid en de grenzen waren flink versterkt. Zoals gezegd wist iedereen dát er wat zou gebeuren, alleen was de vraag waar precies en door wie.

Grootste probleem waar Israel mee te maken had, was dat ze een flink deel van hun reservisten opgeroepen hadden omdat het beroepsleger (50.000 militairen) niet groot genoeg was. Die reservisten betrof echter een groot deel van de mannelijke bevolking waardoor fabrieken en dergelijke stil kwamen te liggen. Door de reservisten te lang op te roepen zou de economie instorten. Dat zal ook wel meegespeeld hebben in de beslissing om zelf de aanval te kiezen.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 10:28

Citaat:
Ik heb zelfs ooit nog gehoord/gelezen dat de joden ergens een ander stuk gingen krijgen (weet niet meer of het nu in Afrika of Zuid Amerika was) maar niemand wou erheen. Dan hebben de fanatici maar de religieuze kaart getrokken om toch maar hun land te kunnen oprichten.

En wie de holocaust als excuus gebruikt: dan hadden ze hen beter een stukje Duitsland gegeven, was rechtvaardiger geweest. Tuurlijk, die holocaust was erg, maar België heeft in de tijd van Leopold III minstens evenveel kongolezen gedood, maar daar kraait geen haan naar, want die hebben geen geld en macht. Het feit dat je gerechtelijk vervolgd kan worden als je de holocaust ontkent (voor alle duidelijkheid: doe ik niet) vind ik al heel extreem en toch wat indruisen tegen de vrijheid van meningsuiting.


Ik ben één van diegenen die de massamoord Shoah beslist niet wenst te vergeten.
Schaamte vind ik ingewikkeld, ik ben van na 1945.

En het conflict is ingewikkeld.

En de voorgeschiedenis onbekend.

'Zionisme' lieve geciteerde bokker, heeft niet altijd hetzelfde betekend...
De beginners, Theodor Herzl en vrienden, hadden het simpele plan 'om te doen wat vader Abraham ook deed' : we gaan met elkaar naar Palestina, kopen daar grond, en leven gezellig naast onze buren.
Niets, maar dan ook niets religieus aan.
Niets fanatieks.
... en als Europeaan wel reden tot schaamte, want ze deden het niet voor de lol, maar vanwege vervolging. Moord, mishandeling en brandstichting vanwege 'wie jij bent'.

Op zich klopt het, dat de Britten de zionisten een deel van Kenia hebben aangeboden.
... let wel: Brittannia rules the waves en de wereldkaart too - wat de Kenianen er van vonden was niet belangrijk.
Stalin heeft trouwens ook nog een 'Joods tehuis' gesticht ergens achter Kazachstan.
Ik vind dat je als mens het recht hebt om tegen Brittannia of Stalin te zeggen dat je gewoon terug wil naar het land van je voorouders.

En de oprichting van de staat Israël gebeurde zo ongeveer in New York.
Andermaal niets religieus.
Misschien fanatiek, maar dan hebben we het andermaal over Westerse arrogantie.
"Klap met de voorzittershamer in New York, Palestina heet nu Israël",
de mening van de plaatselijke bevolking doet niet ter zake.

Exitium

Berichten: 8178
Geregistreerd: 03-04-13
Woonplaats: Zuilichem

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 10:36

'Ergens achter Kazachstan' is zwak uitgedrukt. Het Joodse oblast bestaat nog steeds en ligt nog net niet in de Japanse zee.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 10:40

... dank voor deze aanvulling.
(Er zullen best mensen zijn die daar graag wonen, maar ik snap iedereen die voor de eer bedankt.)

Theodor Herzl en vrienden: dat speelde in de 19e eeuw.
Dus ver voor dat in 1939 de tweede wereldoorlog uitbreekt.
Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 10-10-23 10:43, in het totaal 1 keer bewerkt

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 10:43

En Madagascar was in zwang bij de Nazi's, voordat ze voor een andere endlösung kozen..

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 10:57

Het doet mij deugd dat de verzetskrant Trouw opent met de horror in Gaza.

De strook is 40 km lang en tussen de 6 en 12 km breed.
Twee keer het eiland Texel.

En als er bommen vallen op Cocksdorp ben je in principe wel veilig op Eierland, 'maar leuk is anders'.

De ziekenhuizen kunnen het nu al niet meer aan (water is er niet, electra niet, voedsel komt niet meer binnen).

De grens (lees: betonnen hekken) die zaterdag werd opgeblazen (hoera!) wordt nu herbouwd en voorzien van boobietraps.
En voor alle duidelijkheid: er mogen alleen personen over deze grens, geen goederen - wat dat betreft is Gaza al jarenlang afhankelijk van de luimen van Egypte.

.... ik word een soort van claustrofobisch als ik het lees.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 11:55

Luckystory schreef:
Omdat niemand zit te wachten op 2 miljoen vluchtelingen.

Trouwens. Hamas is wel democratisch verkozen he. Na hun verkiezingsoverwinning heeft Fatah en Israël geprobeerd tegen te houden dat ze aan de macht kwamen en heeft Hamas zelf de macht gegrepen. Maar ze zijn wel degelijk democratisch verkozen. Onderschat ook niet hoeveel steun ze hebben in Gaza.
Vluchtelingen hier zullen altijd verklaren dat ze problemen hebben met Hamas omdat dit hen makkelijker een verblijfsvergunning oplevert. Maar als ze naar de stembus zouden moeten, stemmen ze erop hoor. Zonder twijfel.


Als je stateloos bent krijgen in Nederland niet gemakkelijk een verblijfsvergunning, laat staan stemrecht.
Daarbij zullen ze inderdaad wel problemen hebben met Hamas. Zoals jij het stelt klinkt het alsof jij vindt dat ze dat als een excuus gebruiken?

Loretta
Berichten: 10243
Geregistreerd: 11-01-04

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 11:57


juval

Berichten: 15282
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 12:09

Texel is echt heel klein... wat wonen er dan bizar veel mensen op zo'n klein stukje land zeg :(
wat een drama als deze mensen nu als ratten in een val zitten zonder voorzieningen voedsel en water. Terug naar de middeleeuwen met steden die belegerd werden. Dat kan toch niet?!

Exitium

Berichten: 8178
Geregistreerd: 03-04-13
Woonplaats: Zuilichem

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 12:12

Als men dat ziet als het ontwijken van de dienstplicht, celstraf. In de basis krijg je celstraf en een nieuwe verschijningsdatum. Kom je dan niet, dan ga je weer de cel in en krijg je weer een nieuwe datum. Dat riedeltje herhaalt zich tot er speciale commissies bij komen kijken om te beoordelen of je wel of geen dispensatie krijgt. Je kan er een aantal jaar voor de cel in draaien. Als ze het als desertie zien, ook geen ongewone blik in deze situatie, is de maximale celstraf daar een veelvoud van.

Cowboy55
Berichten: 9317
Geregistreerd: 11-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 12:15

juval schreef:
Texel is echt heel klein... wat wonen er dan bizar veel mensen op zo'n klein stukje land zeg :(
wat een drama als deze mensen nu als ratten in een val zitten zonder voorzieningen voedsel en water. Terug naar de middeleeuwen met steden die belegerd werden. Dat kan toch niet?!


Dat is al zo. En best al lang.

Loretta
Berichten: 10243
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 12:22

Exitium schreef:
Als men dat ziet als het ontwijken van de dienstplicht, celstraf. In de basis krijg je celstraf en een nieuwe verschijningsdatum. Kom je dan niet, dan ga je weer de cel in en krijg je weer een nieuwe datum. Dat riedeltje herhaalt zich tot er speciale commissies bij komen kijken om te beoordelen of je wel of geen dispensatie krijgt. Je kan er een aantal jaar voor de cel in draaien. Als ze het als desertie zien, ook geen ongewone blik in deze situatie, is de maximale celstraf daar een veelvoud van.


Maar deze mensen voor wie de vliegtuigen zijn bevinden zich in Europa. Dus ik neem aan dat ze dan nooit meer naar hun land kunnen reizen. Of worden ze ook vanuit Europa uitgeleverd?

Het is nogal wat dat Israel zover gaat om nog vliegtuigen naar het buitenland te sturen.

Exitium

Berichten: 8178
Geregistreerd: 03-04-13
Woonplaats: Zuilichem

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 12:26

Dat doen ze omdat veel luchtvaartmaatschappijen niet meer naar Israel vliegen op het moment, dus iedereen is min of meer aangewezen op El Al om er te komen.

Of ze uitgeleverd gaan worden, geen idee. Kans is aanwezig als je enkel een Israelisch paspoort hebt. Reis je zelf naar Israel dan zul je direct opgepakt worden in ieder geval.

Rennie89
Berichten: 37732
Geregistreerd: 18-07-08
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 12:31

irmaz schreef:
Het zuidelijke deel van de Gaza-strook grenst aan Egypte. Heeft iemand een idee waarom Egypte deze grens niet opent voor de vluchtelingen?

Weet niet of dit antwoord al is gegeven maar dat heeft ook te maken met het feit dat Egypte geen Hamas aanhangers binnen wil hebben gezien deze kwaad in de zin zullen hebben met Egypte. Althans dit is wat ik heb meegekregen.

Betreft dienstplicht, ik had een werkgever, Israeli, jong naar Nederland gekomen en die zal dus niet terug naar Israël kunnen van wat ik heb begrepen omdat hij dan zijn dienstplicht zou moeten vervullen wat hij niet wou. Hij was toen rond de 30 jaar, is 10 jaar geleden of langer dus geen idee of dat nog zo is.

Van mijn familie is iedereen in dienst gegaan, ook een deel langer dan verplicht is. Met uitzondering van mijn ultra orthodoxe familieleden, die voeren geen reet uit en hebben nooit wat bijgedragen maar dat is een discussie apart waar ook ontiegelijk veel discussies en demonstraties over zijn geweest de laatste tijd. Al is dat een paar jaar geleden wel aangepast over die dienstplicht als ik het goed heb maar heb geen contact met dat gedeelte dus geen idee of zij alsnog in dienst moesten.

Echwel

Berichten: 12954
Geregistreerd: 28-06-05
Woonplaats: Raalte

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 12:42


lukka63
Berichten: 1628
Geregistreerd: 13-09-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 12:55


tamary

Berichten: 30479
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 13:02

Exitium schreef:
Als men dat ziet als het ontwijken van de dienstplicht, celstraf. In de basis krijg je celstraf en een nieuwe verschijningsdatum. Kom je dan niet, dan ga je weer de cel in en krijg je weer een nieuwe datum. Dat riedeltje herhaalt zich tot er speciale commissies bij komen kijken om te beoordelen of je wel of geen dispensatie krijgt. Je kan er een aantal jaar voor de cel in draaien. Als ze het als desertie zien, ook geen ongewone blik in deze situatie, is de maximale celstraf daar een veelvoud van.

Deserteren in oorlogtijd staat de doodstraf op in veel landen/legers. Als het nu gezien de wij zijn in oorlog uitspraak bij enkel celstraf blijft heb je geluk.