Bokt.nl

kiki1976 schreef:

Hipmeisje schreef:

Nee hoor.
Ik vraag ernaar omdat het juridische systeem zo werkt, dat je zaken moet kunnen bewijzen (gelukkig), en dat je niet zomaar in de bak kunt worden gestopt. Dus als iemand op vrije voeten wordt gesteld, dan zal er ofwel een gebrek aan bewijs zijn, of een vormfout zijn gemaakt (zoiets als op vrije voeten komen door een vormfout kan overigens niet bij een zeer ernstig delict, dat kun je herstellen).
Dus jouw situaties zijn juridisch een interessant vraagstuk, en hebben meer informatie nodig om daarover te kunnen oordelen.

Bewijzen waren en voldoende, idem met getuigen.
Maar helaas is er niets terug gedraaid.

Maar over voorbeeld 2 en 3 reageer je niet. Want als ons rechtssysteem zo goed is als jij beweerd, hoe kan dit dan keer op keer met bepaalde personen gebeuren?

Hipmeisje schreef:

Oh ik wist niet dat ik een limitatieve opsomming moest geven van de tekorten en de gevolgen daarvan. GGZ is maar 1 voorbeeld dat bijdraagt aan de oplopende ernstige delicten.

rien10 schreef:

Goed punt, dat had ik nog niet zo bekeken.
Het grote verschil vind ik dat een celstraf niet onomkeerbaar is. Doodstraf wel.

Onali schreef:

Hipmeisje schreef:

Oh ik wist niet dat ik een limitatieve opsomming moest geven van de tekorten en de gevolgen daarvan. GGZ is maar 1 voorbeeld dat bijdraagt aan de oplopende ernstige delicten.

Ja want het hele topic ligt op jouw schouders.



Of de doodstraf preventief werkt?
Weet ik niet. Wat ik wel weet is dat ik met bijvoorbeeld autorijden dingen serieus neem want ik wil geen hoge boete hebben. (Of winkeldiefstal)
Mij schrikt het dus wel af.
Sowieso was ik niet van plan om iemand te vermoorden, maar ik denk dat er best een percentage mensen tussen zit die wel onder de indruk zullen zijn.
En nee de echte zware criminelen ga je niet tegenhouden.
Maar een jongere generatie, hopelijk, wel afschrikken.

DuoPenotti schreef:

rien10 schreef:

Goed punt, dat had ik nog niet zo bekeken.
Het grote verschil vind ik dat een celstraf niet onomkeerbaar is. Doodstraf wel.

Maar kijk nu ook de 22e jarige die Gino heeft vermoord.
Ga daar aub niet strooien met geld voor TBS, die is zo verknipt, die mag nooit meer op straat komen. Toch grote kans dat het wel gaat gebeuren.
Laat dat TBS weg en gebruik de hulpverleners die daar werken voor de mensen nog wel in de maatschappij die hulp nodig hebben maar nog niet zover van het padje.

Onali schreef:

Sarcasme is niet iets waar jij bekend mee bent

Sunnda schreef:

Daar hebben we er weer eentje van de Amsterdamse grachtengordel..
Primitieve gedachten omdat je natuurlijk meteen in oog om oog tand om tand moet denken. Wat sneu als je zo beperkt ben ik je gedachtes.

Het doel van straf en zaken als tbs moet ten alle tijden bescherming van de maatschappij zijn.
Straf is altijd een vorm van wraak..dus iemand in de gevangenis stoppen is net zo goed wraak als een eventuele doodstraf.

Zoals ik al aanhaalde is het allemaal een vorm van perspectief. Dat mensen onnodig sterven omdat de medicijnen er wel zijn, maar erg duur en we die kosten niet willen dragen als maatschappij vinden we prima. Dat zijn onschuldige mensen.

Dat iemand die altijd een levensgroot gevaar zal blijven steeds maar weer een kans moet krijgen vinden sommigen mensen normaal.

Ik vind in sommigen gevallen de doodstraf gerechtvaardigd,niet lichtzinnig, niet uit pure haat of wraak. Maar omdat het delict en de persoon (nooit meer terug in de maatschappij) dit rechtvaardigen.

purny schreef:

Ik vind het een beetje dubbel. Aan de ene kant denk ik ja, maar aan de andere kant denk ik hoevaak je wel niet hoort dat delinquenten bekend waren bij GGZ of dat de GGZ tekort is geschoten?
Moet je dan echt iemands leven ontnemen puur omdat de andere instanties hebben gefaald?

Hipmeisje schreef:

Je noemt maar 2 voorbeelden
Bij voorbeeld 2 zit je met de wegenverkeerswet. Daar heb ik minder verstand van. De straffen bij het veroorzaken van een dodelijk ongeval met alcohol op zijn laag vind ik. Ik weet niet wat de achterliggende gedachte daarachter is, daar heb ik me niet in verdiept.

Het enige wat ik probeer te zeggen, is dat er een wet is, en er is rechtspraak. De mensen in de rechtspraak proberen de wet zo goed mogelijk te interpreteren, en toe te passen op de specifieke omstandigheid. In de rechtspraak werken mensen, en ook daar worden fouten gemaakt. Dus waarom iemand op vrije voeten wordt gesteld of een relatief lage straf krijgt in een bepaalde omstandigheid, weet ik niet.
En ik beweer niet dat het systeem zo goed is. Maar er is een systeem. En dat is een geluk voor iedereen. Anders kan iedereen onschuldig in de bak worden gesmeten en (volgens sommigen hier in dit topic) de doodstraf krijgen. Onomstotelijk vaststellen dat iemand een delict heeft gepleegd is niet in alle gevallen even gemakkelijk.

kiki1976 schreef:

Hipmeisje schreef:

Je noemt maar 2 voorbeelden
Bij voorbeeld 2 zit je met de wegenverkeerswet. Daar heb ik minder verstand van. De straffen bij het veroorzaken van een dodelijk ongeval met alcohol op zijn laag vind ik. Ik weet niet wat de achterliggende gedachte daarachter is, daar heb ik me niet in verdiept.

Het enige wat ik probeer te zeggen, is dat er een wet is, en er is rechtspraak. De mensen in de rechtspraak proberen de wet zo goed mogelijk te interpreteren, en toe te passen op de specifieke omstandigheid. In de rechtspraak werken mensen, en ook daar worden fouten gemaakt. Dus waarom iemand op vrije voeten wordt gesteld of een relatief lage straf krijgt in een bepaalde omstandigheid, weet ik niet.
En ik beweer niet dat het systeem zo goed is. Maar er is een systeem. En dat is een geluk voor iedereen. Anders kan iedereen onschuldig in de bak worden gesmeten en (volgens sommigen hier in dit topic) de doodstraf krijgen. Onomstotelijk vaststellen dat iemand een delict heeft gepleegd is niet in alle gevallen even gemakkelijk.

Als je goed leest haal ik als 3e de zaak rondom Gino aan.

Maar in zaak 2 zijn eerder fouten gemaakt door justitie, nl het niet invorderen van het rijbewijs. Dit nadat dit wel had moeten gebeuren na ongeval 2. Als dat was gedaan door justitie dan was hij nog zijn rijbewijs kwijt geweest en was ongeluk 3 niet gebeurt (ervan uitgaande dat hij niet ging rijden omdat de rijbevoegdheid om ontzegt was).

Ik zeg ook niet dat het slecht is dat we een rechtssysteem hebben, juist goed. Maar er worden vaak genoeg fouten gemaakt. En dat is een kwalijke zaak.

Mars schreef:

Idd Sunnda.

En ik denk helemaal niet in oog om oog, tand om tand, dat is iets heel anders. Iemand die bewezen meermaals zeer gewelddadige (zeden) delicten pleegt, herhaaldelijk de fout in gaat, niet of nauwelijks reageert op behandelingen en kortom een gevaar voor de samenleving blijft die mag van mij de doodstraf krijgen.
Die kun je wel decennia lang in een TBS kliniek stoppen maar wie is daar exact mee geholpen vraag ik me af?

En de mensen die het hardst roepen dat de omstandigheden/het systeem of de zorginstellingen de schuldigen zijn… vraag die mensen maar eens of diegene de betreffende dader als buurman zou willen hebben. ‘s Avonds een blokje met hem om zou gaan wandelen of een uurtje op hun kind zou laten passen. De kans is groot dat ze dat niet willen. Maar ze zouden er wel een ander aan blootstellen. Daar hebben ze dan weer geen problemen mee, zolang het probleem zich maar niet in hun eigen straatje bevindt.

Hipmeisje schreef:

Overal worden fouten gemaakt. Of maak jij nooit fouten in je werk?
Des te vreemder dat mensen voor de doodstraf zijn. Je zou per ongeluk de verkeerde een prikje geven.

Onali schreef:

Of de doodstraf preventief werkt?
Weet ik niet. Wat ik wel weet is dat ik met bijvoorbeeld autorijden dingen serieus neem want ik wil geen hoge boete hebben. (Of winkeldiefstal)
Mij schrikt het dus wel af.
Sowieso was ik niet van plan om iemand te vermoorden, maar ik denk dat er best een percentage mensen tussen zit die wel onder de indruk zullen zijn.
En nee de echte zware criminelen ga je niet tegenhouden.
Maar een jongere generatie, hopelijk, wel afschrikken.

Citaat:

De doodstraf heeft geen afschrikkend effect. Landen die de doodstraf toepassen beweren vaak dat die straf mensen ervan weerhoudt ernstige misdrijven te plegen. Onderzoeken spreken dit echter tegen. Er is geen verband tussen de doodstraf en het aantal misdrijven in een land of deelstaat. Sommigen zeggen dat de doodstraf de enige manier is om moordenaars en verkrachters definitief onschadelijk te maken. Maar dat is in strijd met het beginsel dat straffen alleen betrekking mogen hebben op misdrijven die zijn gepleegd, niet op misdrijven die nog gepleegd zouden kunnen worden.
https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/themas/doodstraf

Sunnda schreef:

Ik vind in sommigen gevallen de doodstraf gerechtvaardigd,niet lichtzinnig, niet uit pure haat of wraak. Maar omdat het delict en de persoon (nooit meer terug in de maatschappij) dit rechtvaardigen.

kiki1976 schreef:

Hipmeisje schreef:

Overal worden fouten gemaakt. Of maak jij nooit fouten in je werk?
Des te vreemder dat mensen voor de doodstraf zijn. Je zou per ongeluk de verkeerde een prikje geven.

Maar een foutje op mijn werk kan gelukkig geen levenskosten en fouten van justitie wel.

Ik ben niet voor de doodstraf dus dat hoef je er wat mij betreft niet bij te halen. Al denk ik wel dat er meer gewone fouten worden gemaakt dan fouten met de doodstraf ( is een aanname).

Hipmeisje schreef:

Nee hoor.
Ik vraag ernaar omdat het juridische systeem zo werkt, dat je zaken moet kunnen bewijzen (gelukkig), en dat je niet zomaar in de bak kunt worden gestopt. Dus als iemand op vrije voeten wordt gesteld, dan zal er ofwel een gebrek aan bewijs zijn, of een vormfout zijn gemaakt (zoiets als op vrije voeten komen door een vormfout kan overigens niet bij een zeer ernstig delict, dat kun je herstellen).
Dus jouw situaties zijn juridisch een interessant vraagstuk, en hebben meer informatie nodig om daarover te kunnen oordelen.

Hipmeisje schreef:

In Amerika ben je in de gevangenis en daarbuiten niet meer veilig als je ooit als zedendelinquent te boek hebt gestaan. Al helemaal niet wanneer het kinderen betreft. Dus leven deze mensen met zijn allen in een instelling. Ze kunnen er niet meer uit, omdat ze buiten die muren hun leven niet zeker zijn. Ook niet wanneer ze hun straf hebben uitgezeten. Lijkt me ook onwenselijk.

oomens schreef:

Hipmeisje schreef:

Nee hoor.
Ik vraag ernaar omdat het juridische systeem zo werkt, dat je zaken moet kunnen bewijzen (gelukkig), en dat je niet zomaar in de bak kunt worden gestopt. Dus als iemand op vrije voeten wordt gesteld, dan zal er ofwel een gebrek aan bewijs zijn, of een vormfout zijn gemaakt (zoiets als op vrije voeten komen door een vormfout kan overigens niet bij een zeer ernstig delict, dat kun je herstellen).
Dus jouw situaties zijn juridisch een interessant vraagstuk, en hebben meer informatie nodig om daarover te kunnen oordelen.

Sowieso is het vreemd dat verdachten van geweldsmisdrijven (zoals de steekpartijen uit dit voorbeeld) vaak in vrijheid hun proces kunnen afwachten. Waarom is het niet de standaard dat je dan vastzit totdat er een definitieve veroordeling volgt? Of eventueel vrijspraak, maar dat zou in een heterdaadsituatie niet vaak het geval moeten zijn.

Waarom krijgen mensen zo vaak het voordeel van de twijfel? Waarom kunnen mensen vele malen achter elkaar veroordeeld worden voor hetzelfde type misdrijf? Als na de eerste x keer duidelijk is dat iemand zijn gedrag niet gaat verbeteren, dan moet toch op een gegeven moment de straf daaraan aangepast kunnen worden?

Je gaat iemand uiteraard niet voor altijd eenzaam opsluiten voor het stelen van een rol pepermunt, maar na vijf? tien? vijftien veroordelingen kun je je toch gaan afvragen of het nog wel gaat werken om iemand nog los te laten.
Toch kan in het huidige systeem de strafmaat maar weinig worden verhoogd als het om een herhaalde veroordeling gaat.
Krom? M.i. wel ja.

Wat exact de grenzen zouden moeten zijn om iemand niet meer te laten terugkeren, daar vraag je om, maar dat is inderdaad niet eenvoudig te beantwoorden.
Is een eerste moord of doodslag altijd de grens, of is dat pas bij de tweede of derde? Zijn er omstandigheden (zelfverdediging/noodweer) die terugkeer in de maatschappij alsnog mogelijk moeten maken?
En bij verkrachting of kindermisbruik? Hoe vaak mag iemand dat maximaal doen? Zijn daar nog omstandigheden bij te bedenken die terugkeer in de samenleving toelaatbaar maken? Zo ja, welke?

Is iemands psychische gesteldheid ten tijde van de daad, en dus de vraag in hoeverre de daad iemand kan worden aangerekend, een reden om iemand minder te straffen? Of maakt het feit dat iemand kennelijk niet voor rede vatbaar is (geweest), iemand juist gevaarlijker voor de samenleving?

Daarover zou door specialisten gedebatteerd moeten worden, maar zoals het nu is, wordt de mogelijkheid om iemand definitief uit de maatschappij te verwijderen veel te weinig benut.

Er wordt nu eigenlijk voor alle misdrijven uitgegaan van een 'ja, tenzij...' als het om vrijlating gaat. Je komt na iedere straf altijd weer vrij, en daarna zijn de mogelijkheden beperkt om iemand op te volgen en indien nodig opnieuw vast te zetten.
Er is eigenlijk geen mogelijkheid om vrijlating tegen te houden als de duur van de straf voorbij is, ook als duidelijk is dat iemand zijn leven niet gebeterd heeft.
Is dat niet vreemd? En kan dat niet anders? Dat bijvoorbeeld een minimumduur wordt opgelegd door de rechter, en dat daarna pas besloten kan worden of iemand in aanmerking komt voor vrijlating of (nog) niet?

Ook bij TBS gaat het er meestal om dat, wanneer er geen redenen zijn om te denken dat iemand in de herhaling valt, er aan iemands terugkeer gewerkt gaat worden. Dat zou natuurlijk moeten veranderen in: alleen als er héél sterke redenen zijn om aan te nemen dat iemand het echt nooit meer opnieuw zal doen, dan wordt terugkeer als mogelijkheid meegenomen.

oomens schreef:

Hipmeisje schreef:

In Amerika ben je in de gevangenis en daarbuiten niet meer veilig als je ooit als zedendelinquent te boek hebt gestaan. Al helemaal niet wanneer het kinderen betreft. Dus leven deze mensen met zijn allen in een instelling. Ze kunnen er niet meer uit, omdat ze buiten die muren hun leven niet zeker zijn. Ook niet wanneer ze hun straf hebben uitgezeten. Lijkt me ook onwenselijk.

Waarom zou dat onwenselijk zijn? Is dat niet eerder een prima oplossing?
Als duidelijk is dat niemand meer op die mensen zit te wachten, waarom zou je ze dan alsnog aan de samenleving moeten opdringen?
Let wel, het gaat dan om mensen die al een daadwerkelijke (zeden)veroordeling op hun naam hebben staan. Niet de enge buurman over wie vage geruchten de ronde doen, maar mensen die al bewezen hebben dat ze niet mee kunnen doen.