Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-12-20 12:32

Geplaatst: 07-12-20 12:32

pmarena schreef:
Ik vind dat een moeder ALTIJD moet kunnen bepalen wat er gebeurt.

Uiteraard willen de dokters / gyn. / VK je helpen om een min of meer gezond kindje ter wereld te brengen. Maar voor een (groot?) deel van hen is alles ondergeschikt aan dat belang en dat zou niet mogen.

Ik vind dit a: een nogal generaliserende uitspraak. Ik gok zomaar dat je niet het grootste deel van de artsen en verpleegkundigen uit Nederland aan je bed hebt gehad.
En b: hoe zie je dit dan voor je? Natuurlijk is overleg belangrijk, maar de meeste bevallende vrouwen zijn niet medisch onderlegd. Kan je op zo'n kritisch moment nog wel voldoende begrijpen wat je keuzes inhouden?

Iemand hiervoor merkte ook al op, wat ikzelf enorm herken: ik leefde in een bubbel en kreeg veel dingen niet meer mee. Achteraf werd ik me pas bewust van de ernst van de situatie.
Desondanks hebben ze echt hun best gedaan om contact met mij te blijven zoeken en als dat niet lukte overlegden ze met mijn man. De situatie hield wel in dat er dingen gebeurden die ik niet meer begreep. Volgens mijn man wel uitgelegd en overlegd, maar ik was er geestelijk niet meer voldoende bij.

@TS waarin ik hem vind verschillen in die situatie is dat je bij een dergelijke keuze ervoor kiest om het risico te nemen voor jezelf. In de situatie die eerder werd benoemd, maakt de moeder ook een keuze voor het kind en vader. Het kind overlijd, de vader verliest (ook) zijn kind. En als ik het zo lees / interpreteer, wist de moeder welke keuze ze maakte. Daar heb ik veel moeite mee en ik kan me voorstellen dat het dienstdoende personeel dat ook heeft gehad.

Laatst bijgewerkt door miramii op 07-12-20 12:51, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-12-20 12:43

Geplaatst: 07-12-20 12:43

pmarena schreef:
Tenzij de vrouw dat zelf wil natuurlijk, dat ze even kan slapen ofzo, als het toch al niet goed doorzet, en wie weet wil ze zelf ook liever verder met bekende gezichten

En een kansje dat het dan toch nog spontaan op gang komt....allicht fijner dan wanneer dat kind met toegediende Oxytocine uit je lijf gejaagd wordt....

Dit dus hebben ze bij mij gedaan bij de 1ste want ik wilde graag bevallen bij mijn eigen gynaecoloog en de VK van die dag, ik kreeg slaapmedicatie (heb ik wel even boos voor moeten worden, want de slaapmedicatie kon geen kwaad voor de baby want die was toch niet levensvatbaar en ik wilde graag fit aan die verdrietige klus beginnen en in eerste instantie werd die geweigerd door de verpleegkundige). Dat is dus ook gelukt én door de slaapmedicatie heb ik ongemerkt 's nachts bijna volledige ontsluiting gekregen. Dus dat was een geluk bij een ongeluk en toen ik eenmaal goed wakker was kon ik zo fit als een hoentje aan de bevalling beginnen en er zijn voor de baby, mezelf en iedereen die op dat moment bij dat verdrietige gebeuren was, zodat het een hele fijne bevalling uiteindelijk werd.

**Geplaatst**: 07-12-20 12:44

Geplaatst: 07-12-20 12:44

Secricible, ik sluit me op zich helemaal aan bij je post.
Echter is het echt kennen van de patient in een ziekenhuissituatie gewoon niet reeel. Als jij net tijdens tijdens een dienstwissel bevalt dan krijg je dus halverwege ander personeel, dat is nou eenmaal zo. Ook die mensen moeten eten en slapen.
Daarnaast kun je denken dat je je patient kent, maar in een acute hormonale situatie kan dat lieve mensje ineens tot waar monster ontpoppen en die brutale dame ineens heel angstig worden. Daar kun je met de beste wil van de wereld niet op inspelen als het gaat om publieke zorg.

**Geplaatst**: 07-12-20 12:48

Re: #genoeggezwegen, over obstetrisch geweld

Geplaatst: 07-12-20 12:48

Klopt Sizzle. Het is niet zo gemakkelijk allemaal om te voorspellen.

**Geplaatst**: 07-12-20 12:55

Geplaatst: 07-12-20 12:55

Sizzle schreef:
Secricible, ik sluit me op zich helemaal aan bij je post.
Echter is het echt kennen van de patient in een ziekenhuissituatie gewoon niet reeel. Als jij net tijdens tijdens een dienstwissel bevalt dan krijg je dus halverwege ander personeel, dat is nou eenmaal zo. Ook die mensen moeten eten en slapen.
Daarnaast kun je denken dat je je patient kent, maar in een acute hormonale situatie kan dat lieve mensje ineens tot waar monster ontpoppen en die brutale dame ineens heel angstig worden. Daar kun je met de beste wil van de wereld niet op inspelen als het gaat om publieke zorg.

Ik zou bevallen in zh met eigen vk.
Gaandeweg werd het spoed en klinisch. Ik had niet eens willen vragen of ze mijn geboorteplan eerst wilden lezen.
Waar ik normaal de touwtjes in handen wil houden, wilde ik nu bovenalles een gezond kind en heb ze laten doen wat daarvoor nodig was.

**Geplaatst**: 07-12-20 13:07

Geplaatst: 07-12-20 13:07

miramii schreef:
pmarena schreef:
Ik vind dat een moeder ALTIJD moet kunnen bepalen wat er gebeurt.

Uiteraard willen de dokters / gyn. / VK je helpen om een min of meer gezond kindje ter wereld te brengen. Maar voor een (groot?) deel van hen is alles ondergeschikt aan dat belang en dat zou niet mogen.

Ik vind dit a: een nogal generaliserende uitspraak. Ik gok zomaar dat je niet het grootste deel van de artsen en verpleegkundigen uit Nederland aan je bed hebt gehad.

Vandaar ook hoe ik het verwoord, met haakjes en vraagteken

Citaat:
En b: hoe zie je dit dan voor je? Zou het uitgangspunt moeten zijn: moeders wil is wet ongeacht de uitkomst?

En hierop is het antwoord heel simpel: Ja. Moeders wil is wet. Het is HAAR lijf en HAAR kind. Ongeacht de uitkomst, ZIJ bepaalt. Over het algemeen zal een moeder namelijk heel goed overwegen wat de voors en tegens zijn, en ZIJ is degene die het meest intens verder moet leven met de gevolgen van haar keuze.

Het is aan de zorgverleners om moeder goed te informeren over de situatie, de mogelijkheden, de reden waarom zij graag zus-of-zo zouden willen doen. En dan is het aan de moeder om te beslissen wat zij daar verder mee wil.

Vervolgens is het aan de zorgverleners of zij daar in mee willen gaan. Willen ze dit niet: hun goed recht. Maar dan moeten ze daar eerlijk over zijn zodat mevrouw een andere zorgverlener kan zoeken die wèl achter haar staat en haar wèl wil helpen. En dus niet mevrouw op allerlei nare manieren toch in de houdgreep nemen en gaan dwingen om zich aan te passen aan hun eigen wensen en protocollen, die nu eenmaal niet voor iedereen het best mogelijke resultaat bieden.

Citaat:
Natuurlijk is overleg belangrijk, maar de meeste bevallende vrouwen zijn niet medisch onderlegd.

De aanstaande moeder is wellicht niet medisch onderlegd, maar heeft wellicht wèl heel duidelijk in haar hoofd wat zij nodig heeft. Zij is de expert op het gebied van haar lichaam, en wat voor háár werkt. Zij is degene die haar kind voelt, die haar familie-geschiedenis, haar lichaam, haar behoeftes het beste kent.

De aanstaande moeder wegzetten als een incapabel, onwetend iemand wiens bevalling door zorgverleners "gedaan" moet worden helpt niet echt om met de juiste gemoedstoestand aan een bevalling te beginnen....

Citaat:
Kan je op zo'n kritisch moment nog wel voldoende begrijpen wat je keuzes inhouden?

Op het moment dat iemand zo ver in de penarie zit dat diegene niet meer goed aanspreekbaar is, dan heb je in principe nog het bevalplan en eerdere gesprekken om op terug te vallen, om een beeld te hebben van wat belangrijk is voor die dame. Het is prettig als men probeert zoveel mogelijk daarvan nog in ere te houden.

Maar als er ècht ingegrepen moet worden, en je niet meer voldoende begrijpt om je mening er over te geven....en men het goede fatsoen heeft om zoveel mogelijk je bevallingswensen te eren....dan is er in principe toch ook niet echt een probleem? Want ze gaan dan niet tegen je wensen in, maar ze handelen waar er gehandeld moet worden.

Ik denk dat de meeste aanstaande moeders heel goed begrijpen dat er een punt kan komen waarop er gewoon gehandeld moet worden, en dat ze daar dan ook achter staan. Alleen het probleem kan zijn dat de zorgverleners zo'n punt veel eerder aanwijzen dan de aanstaande moeder....en al beslissingen letterlijk over haar rug gaan nemen, terwijl er nog andere opties zijn en zij nog prima zelf daarbij betrokken kan worden.

En dàt geeft nu die problemen van #genoeggezwegen: dat vrouwen duidelijk aangeven wat ze wel of niet willen....maar ze worden keihard aangepakt en moeten niet zeuren, de "zorgverleners" zullen het varkentje wel even wassen want die weten het zogezegd beter en de barende vrouw staat met de rug tegen de muur en moet het allemaal maar "over zich heen laten komen" -O-

Citaat:
Iemand hiervoor merkte ook al op, wat ikzelf enorm herken: ik leefde in een bubbel en kreeg veel dingen niet meer mee. Achteraf werd ik me pas bewust van de ernst van de situatie.
Desondanks hebben ze echt hun best gedaan om contact met mij te blijven zoeken en als dat niet lukte overlegden ze met mijn man. De situatie hield wel in dat er dingen gebeurden die ik niet meer begreep. Volgens mijn man wel uitgelegd en overlegd, maar ik was er geestelijk niet meer voldoende bij.

Nou dan hebben ze toch gewoon netjes gehandeld in principe...?

Citaat:
@TS waarin ik hem vind verschillen in die situatie is dat je bij een dergelijke keuze ervoor kiest om het risico te nemen voor jezelf. In de situatie die eerder werd benoemd, maakt de moeder ook een keuze voor het kind en vader. Het kind overlijd, de vader verliest (ook) zijn kind. En als ik het zo lees / interpreteer, wist de moeder welke keuze ze maakte. Daar heb ik veel moeite mee en ik kan me voorstellen dat het dienstdoende personeel dat ook heeft gehad.

Wat dit betreft is dit natuurlijk een heel erg schrijnende situatie.
Maar iemand die heel heel duidelijk geen toestemming geeft tòch opensnijden....dat is toch sowieso ook geen optie? En dit zal inderdaad een zeldzaam geval zijn....

Ik ben overigens wel benieuwd of zo'n vrouw dan achteraf zegt dat ze haar plat hadden moeten spuiten en toch dat kind er uit hadden moeten halen, want op zich kan ik me dat best voorstellen dat je alle ellende achteraf toch wel heel zwaar vindt wegen :(:)

Maar dat doet niet af aan dat het háár beslissing was om te maken en van niemand anders.

**Geplaatst**: 07-12-20 13:31

Geplaatst: 07-12-20 13:31

Vleddertje1 schreef:
Dit dus wel echt een keer meegemaakt...
Patiënt die weigerde om keizersnede te laten doen ivm angst voor OK, ondanks zware advies vanwege slecht ctg ( afnemen hartslag baby) Partner was het hier absoluut niet mee eens maar ja vrouw heeft recht te weigeren.

En ja hierover is met mw uitgebreid gesproken.. is zelfs psycholoog bij geweest om haar tot rust te brengen en met haar tot goed overwogen besluit te komen..ze bleef weigeren..

Gevolg..baby overleden, breuk met partner, vrouw grote psychische problematiek..
Arts / verpleging die hier nog heel erg lang last van hebben gehad( want ook na overlijden van kindje nog zorg moeten geven aan patiënt..ga er maar aan staan)

En ja ik weet heel goed dat het in dit geval not done is om die mw onder dwang naar een OK te rijden...maar vraag me wel af wat meer psychische schade op zou leveren...

Misschien een rare vraag hoor, maar als je dit als moeder besluit, kan je dan ook moord of dood door schuld ten laste worden gelegd als het een voldragen baby is? Aangezien het besluit direct aanleiding is geweest voor de dood van het kind.

**Geplaatst**: 07-12-20 13:35

Geplaatst: 07-12-20 13:35

Mindim schreef:
Vleddertje1 schreef:
Dit dus wel echt een keer meegemaakt...
Patiënt die weigerde om keizersnede te laten doen ivm angst voor OK, ondanks zware advies vanwege slecht ctg ( afnemen hartslag baby) Partner was het hier absoluut niet mee eens maar ja vrouw heeft recht te weigeren.

En ja hierover is met mw uitgebreid gesproken.. is zelfs psycholoog bij geweest om haar tot rust te brengen en met haar tot goed overwogen besluit te komen..ze bleef weigeren..

Gevolg..baby overleden, breuk met partner, vrouw grote psychische problematiek..
Arts / verpleging die hier nog heel erg lang last van hebben gehad( want ook na overlijden van kindje nog zorg moeten geven aan patiënt..ga er maar aan staan)

En ja ik weet heel goed dat het in dit geval not done is om die mw onder dwang naar een OK te rijden...maar vraag me wel af wat meer psychische schade op zou leveren...

Misschien een rare vraag hoor, maar als je dit als moeder besluit, kan je dan ook moord of dood door schuld ten laste worden gelegd als het een voldragen baby is? Aangezien het besluit direct aanleiding is geweest voor de dood van het kind.

Is natuurlijk wel een zeer ethische kwestie...maar kind heeft geen rechten tot dat het geboren is..

Werd ergens hierboven gevraagd...maar moeder had later enorme spijt...nam het zichzelf heel erg kwalijk dat ze voor zichzelf ipv het kind had gekozen..

Zat overigens wel grote angst achter weigering ivm situatie bij eerdere OK( niet gyneacologisch)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-12-20 14:12

Geplaatst door de TopicStarter : 07-12-20 14:12

Sizzle schreef:
Secricible, ik sluit me op zich helemaal aan bij je post.
Echter is het echt kennen van de patient in een ziekenhuissituatie gewoon niet reeel. Als jij net tijdens tijdens een dienstwissel bevalt dan krijg je dus halverwege ander personeel, dat is nou eenmaal zo. Ook die mensen moeten eten en slapen.
Daarnaast kun je denken dat je je patient kent, maar in een acute hormonale situatie kan dat lieve mensje ineens tot waar monster ontpoppen en die brutale dame ineens heel angstig worden. Daar kun je met de beste wil van de wereld niet op inspelen als het gaat om publieke zorg.

Dat klopt helemaal Sizzle, dus dat is niet de oplossing in deze denk ik.
Een oplossing (voor de geboortezorg) zou wel kunnen zijn dat een eigen vk mag begeleiden naast de gyn bij een medische indicatie of wellicht een doula die de schakel vormt tussen arts en patiënt of wellicht is er nog wel meer te bedenken.
Voor vk zou de oplossing zijn dat zij minder bevallingen per jaar hoeven te doen om uit de kosten te komen, waardoor ze langer dan 10 minuten aan een consult kunnen besteden. Minder grote praktijken nodig hebben, waardoor je geen 5 mogelijke vk kan krijgen tijdens je bevalling maar 2 of 3.

Maar het zorgsysteem doet juist het tegenovergestelde. Doula's waren pas nog negatief in het nieuws, in Limburg proberen ze actie de doula te vervangen voor een kraamverzorgende (dan heb je echt gemist waar het om gaat...) en de vk wordt het moeilijk gemaakt om te blijven bij een medische indicatie. Op dit moment in sommige ziekenhuizen zelfs onmogelijk "want een derde persoon is niet toegestaan" (maar een stagiaire, 3 zorgmedewerkers uit eigen ziekenhuis en een gyn in de kamer mag wel)

En dat is ook wat ik bedoel met dat het niet gaat om bashen. Het medisch personeel kan er helemaal niks aan doen dat ze hun patiënten nauwelijks kennen en er daardoor dingen mis gaan. Dat ze zodanige werkdruk ervaren dat ze een catheter moeten inbrengen omdat ze geen tijd hebben een CTG te wisselen (waarbij je nog wel kan communiceren uiteraard, daar heb ik het nu niet over), dat ze zodanig onder druk staan dat ze de veerbaarheid missen om open buiten een richtlijn te kijken in plaats van de deur dichtgooien en "dode baby-kaarten" gaan spelen ("als jij in bad wilt bevallen moet je het zelf weten, maar het is niet mijn schuld dat je baby dood gaat dan" of zelfs tegen de partner zeggen "en jij vindt het goed dat ze een risico neemt dat jij straks een dood kind hebt?")
Een vk kan er niks aan doen dat zij een dienst van 20 uur draait en daarom eigenlijk zo moe is dat ze geneigd is om sneller door te sturen naar de tweede lijn zodat ze eindelijk kan slapen enz. enz.

**Geplaatst**: 07-12-20 14:42

Geplaatst: 07-12-20 14:42

Citaat:
Vandaar ook hoe ik het verwoord, met haakjes en vraagteken

Oke, daar kan ik inkomen. Maar als je bedenkt dat aankomend moeders dit soort teksten lezen. Hoe zal dat overkomen? Juist deze manier van formuleren jaagt onnodig angst aan.

Zoals je kunt zien heb ik mijn reactie aangepast, de verwoording die ik koos was niet toereikend. Wat ik bedoel is dat er geen duidelijke grens zit tussen het moment dat ingrijpen wel kan en wanneer niet. Dat is ook haast niet statisch vast te leggen; situatie, persoonlijkheid, psychische staat, wensen en hormonen spelen hier een grote rol bij.

Wat me wel opvalt: heeft vader geen keuze? Mag hij niet mee bepalen wat er met zijn kind gaat gebeuren?
En, wat als dergelijke situaties zich voordoen tijdens de bevalling? Als hulpverlener zeg je dan niet (hoop ik verdorie): zoek maar een ander. Wat zou dan nog de juiste stap zijn als je echt niet achter de situatie staat. Had deze moeder uit het voorbeeld niet tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen?

Citaat:
De aanstaande moeder wegzetten als een incapabel, onwetend iemand wiens bevalling door zorgverleners "gedaan" moet worden helpt niet echt om met de juiste gemoedstoestand aan een bevalling te beginnen....

Ik denk persoonlijk niet dat dit dat doe, wellicht komt dat zo over in mijn post. Maar ik vind het belangrijk om situaties te belichten vanuit alle kanten ipv de kant die hier vooral benadrukt is.

Zoals ik erin sta: altijd proberen de ouders erbij te betrekken, MAAR ook handelen bij spoed. Ik heb mijn dochter liever gezond in mijn armen dan een les wat ze moesten doen of waarom er ineens 12 mensen in de kamer stonden.

Citaat:
Ik denk dat de meeste aanstaande moeders heel goed begrijpen dat er een punt kan komen waarop er gewoon gehandeld moet worden, en dat ze daar dan ook achter staan. Alleen het probleem kan zijn dat de zorgverleners zo'n punt veel eerder aanwijzen dan de aanstaande moeder....en al beslissingen letterlijk over haar rug gaan nemen, terwijl er nog andere opties zijn en zij nog prima zelf daarbij betrokken kan worden.

En ik denk dit dus van niet. Ik ken veel vrouwen die hier onvoldoende op voorbereid zijn. Die met het idee "dat doen we wel even" erin gingen en van de koude kermis thuis kwamen. Dus hier zou imo zeker nog te winnen zijn, zonder direct mega angst in te boezemen. Goed voorbereiden kan ook zonder alle horrorverhalen te horen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-12-20 14:49

Geplaatst door de TopicStarter : 07-12-20 14:49

wat betreft de vader: heel kil en juridisch gezegd: nee, die heeft helemaal niks in te brengen. Net zo min als het kind. Zolang er geen kind geboren is, gaat het primair om het lichaam van de moeder en daar heeft vader niks over te zeggen. Dat is ook echt onmogelijk om daar juridisch iets van te maken.
Net zo min als dat een man een vrouw mag verplichten tot abortus of dit juist kan verbieden. Haar lijf.

Vader mag alleen beslissen over het lijf van de moeder als zij wilsonbekwaam zou worden tijdens de bevalling, bijvoorbeeld als zij flauwvalt, in een coma komt of onder narcose is bij de ks. En anders heeft hij geen enkel recht.
Ik sta daar persoonlijk helemaal achter, want de man rechten geven over het lijf van de vrouw, omdat zijn kind daar in zit, vind ik op geen enkele manier een alternatief en kun je ook op geen enkele manier veilig houden voor de vrouw. Dat is echt gewoon op geen enkele manier een veilige optie voor de vrouw en levensgevaarlijk.

Wat niet weg neemt, ook dit, dat dat antwoord een puur theoretisch gesprek is. Net zo goed als dat het puur juridisch en theoretisch is dat de arts helemaal niks te zeggen heeft.

Want in de praktijk zal een vrouw overleggen met haar man, steun van hem willen en dat gaat over het algemeen beter als je samen gesproken hebt over het hoe en wat. En in de praktijk zal een vrouw zeker bij spoed het oke vinden als de arts de route uitstippeld, zolang hij haar maar niet meesleurt maar haar de weg aanwijst en vraagt of ze mee loopt.

Als het tijdens de bevalling fout loopt, heb je als arts/vpk/vk/zorgmedewerker zorgplicht. Dan ben je verplicht zorg te leveren en strafbaar als je diegene aan haar lot over laat. Als de ruimte er is kun je de kamer uitlopen en je collega er heen laten gaan. Maar dat is het ook wel.
Ook als je tijdens een gewoon consult ontdekt dat je volledig niet op 1 lijn ligt (bijvoorbeeld omdat zij wensen heeft die jij niet kunt volbrengen), mag je niet zomaar zeggen "prima, dan beëindigen we hier onze behandelovereenkomst met elkaar". Je moet dan een vervanger zoeken voor je patiënt en zij moet daarmee akkoord gaan.
Om die reden had ik met mijn vk eerst een oriënterend gesprek samen om te kijken of wij op 1 lijn lagen (ik heb duidelijk aangegeven buiten de protocollen te willen bevallen). Hierin hebben we afgetast of mijn wensen voor haar acceptabel waren en of haar grenzen voor mij acceptabel waren. En pas daarna hebben we een zorgovereenkomst getekend met elkaar.
In theorie kun je je vk dus dwingen tot een bevalling waar zij niet bij wil zijn. Maar als vrouw wil je geen doodsbange vk naast je die 0 vertrouwen heeft in wat er gebeurt. Dan doe je het nog liever alleen. Dat maakt ook dat vrouwen soms volledig in een spagaat komen als een vk met 38 weken zegt "wat jij wilt durf ik niet aan." Zoek dan nog maar een vk in zo'n korte tijd die wel met je mee gaat en waar je ook nog een vertrouwensrelatie mee op kan bouwen.

Maar je hoeft bij spoed ook geen les te geven over waarom je iets wilt gaan doen. Je mag simpelweg dmv opting out melden wat je gaat doen, zeggen "ik neem aan dat u akkoord gaat" en handelen. Dat kost je 2 seconden en verkleint de kans op een trauma. Dat lijken me heel goed besteedde seconden.
Sterker nog, in die 2 seconden kun je alvast je schaar pakken of wat je dan ook nodig acht. Je kan het bed alvast van de rem afgehaald hebben en richting OK aan het rennen zijn. Je kan de CTG alvast lostrekken, of de infuuspaal aan het bed monteren (weet ik wat je allemaal doet als zorgemdewerker op zo'n moment).
Je moet alleen even wachten met knippen, snijden of toedienen tot ze "ja" zegt.

**Geplaatst**: 07-12-20 15:10

Geplaatst: 07-12-20 15:10

Toch interessant dat een vrouw dus wel mag bepalen over het kind en een man niet. Ik vind abortus niet tot dezelfde categorie behoren. Dan kan je als man de keuze maken te vertrekken als je het er echt niet mee eens bent (wat ik daarvan vind daargelaten).
Uitgaande van de situatie waarin je de keuze samen hebt gemaakt, wat maakt dat jij als moeder met rechten hebt op het leven van je kind? Blijft de moeder dat behouden dan, ook na de bevalling? Hoort een kind ten alle tijden bij zijn moeder en alleen als zij dat toelaat bij vader?

**Geplaatst**: 07-12-20 15:16

Geplaatst: 07-12-20 15:16

Na de bevalling krijgt een baby hele andere rechten, dan us het ineens een mens.
Bij de vader maakt het ook nog uit hoe het paar geregistreerd is. Wij zijn nog snel getrouwd (geregistreerd partnerschap had ook voldaan geloof ik) om te voorkomen dat bij spoed mijn man ineens er niet neer bij mag zijn.

Wat mij nog vervelend geleken had is als ze je moeten weigeren bij geen plek. Ik had een zh uitgezocht waar ik een goed gevoel bij had. Omdat er een in de laatste week tot ks besloten was, was mijn plekje in feite ‚gereserveerd‘. Ik heb echter van de verpleging gehoord dat ze diverse vrouwen door moesten sturen naar een ander ziekenhuis omdat het die week ineens storm liep en alle kamets vol waren.
Dan is dus letterlijk alles ineens anders dan je je voorgesteld had en kwa breikbaarheid kan dat ook ineens een lastig punt zijn voor de partner. Ook daar kan natuurlijk verder niemand wat aan doen, dat is dan gewoon zo maar wel stressvol.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 07-12-20 15:20, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 07-12-20 15:17

Geplaatst: 07-12-20 15:17

miramii schreef:
Citaat:
Vandaar ook hoe ik het verwoord, met haakjes en vraagteken

Oke, daar kan ik inkomen. Maar als je bedenkt dat aankomend moeders dit soort teksten lezen. Hoe zal dat overkomen? Juist deze manier van formuleren jaagt onnodig angst aan.

Ben ik het niet mee eens. Ik denk dat het heel hard nodig is om wat tegengas te geven tegen het "je moet het allemaal maar over je heen laten komen" en dat er best wat meer besef mag zijn dat je als vrouw zèlf de regie hoort te hebben, dat het JOUW bevalling is en dat je NIET gedwongen mag worden tot het doen van dingen die je niet wilt. Dat er nog andere opties zijn en dat je NIET gek bent om iets anders te willen dan je verloskundige of gyn je probeert op te dringen

Citaat:
Zoals je kunt zien heb ik mijn reactie aangepast, de verwoording die ik koos was niet toereikend. Wat ik bedoel is dat er geen duidelijke grens zit tussen het moment dat ingrijpen wel kan en wanneer niet. Dat is ook haast niet statisch vast te leggen; situatie, persoonlijkheid, psychische staat, wensen en hormonen spelen hier een grote rol bij.

Ik heb geen aangepaste reactie gezien? Heb je iets aangepast nadat ik gereageerd heb? Ik zal later even terugkijken, nu niet veel tijd

Het is logisch dat er geen statische grens is, dat verwachten de meeste mensen ook niet, lijkt mij, gezien je weet dat een situatie snel kan veranderen en een bevalling nu eenmaal over het algemeen niet "op bestelling" gaat

Het gaat er maar om dat de moeder GEHOORD wordt, dat zij zolang als mogelijk degene is die de knopen doorhakt en bepaalt wat er gebeurt rondom HAAR bevalling. En mocht zij daadwerkelijk niks meer in kunnen brengen door haar gemoedstoestand... dat dan zoveel mogelijk gehandeld wordt volgens haar bevallingswensen / geboorteplan en dat anders degene er bij betrokken wordt die ze meegenomen heeft naar haar bevalling, want dat zal normaal gesproken dan een vertrouwenspersoon zijn

Maar het zou niet moeten dat de vader of wie dan ook bij haar, constant haar moet beschermen en verdedigen tegen de "dokters in de zaal" of dat die haar beslissingen gaat overrulen.

Citaat:
Wat me wel opvalt: heeft vader geen keuze? Mag hij niet mee bepalen wat er met zijn kind gaat gebeuren?

Vader heeft wat over te zeggen tot het punt dat het over het lichaam van de moeder gaat. Dan hoort de moeder ALTIJD het laatste woord te hebben. Zodra het kind er uit is dan heeft de vader net zoveel te zeggen als de moeder.

Citaat:
En, wat als dergelijke situaties zich voordoen tijdens de bevalling? Als hulpverlener zeg je dan niet (hoop ik verdorie): zoek maar een ander. Wat zou dan nog de juiste stap zijn als je echt niet achter de situatie staat. Had deze moeder uit het voorbeeld niet tegen zichzelf in bescherming moeten worden genomen?

Je hebt het over de dame met de overleden baby omdat ze geen KS wilde neem ik aan?

Je mag hopen dat er al eerder een beetje een gesprek heeft plaatsgevonden met de moeder, over haar bevallingswensen. En dat dit trauma ter sprake is gekomen. Men zou dus moeten weten dat mevrouw dit echt niet wil. Op het moment dat er echte nood is als in nu iets doen anders loopt het zeker weten fout af, dan heb je dus geen tijd meer om naar een ander ziekenhuis / behandelaar te gaan.

Maar dan zou men nog moeten proberen om zoveel mogelijk moeders wensen te respecteren. Als mevrouw super duidelijk aangeeft ècht niet naar de OK te willen, dan kan en moet je praten als Brugman zodat ze er van doordrongen is wat de consequentie is. Wil ze dan nog steeds niet dan is het haar keuze, hoe schrijnend ook. ZIJ maakt de keuze over haar lijf

Citaat:
Citaat:
De aanstaande moeder wegzetten als een incapabel, onwetend iemand wiens bevalling door zorgverleners "gedaan" moet worden helpt niet echt om met de juiste gemoedstoestand aan een bevalling te beginnen....

Ik denk persoonlijk niet dat dit dat doe, wellicht komt dat zo over in mijn post. Maar ik vind het belangrijk om situaties te belichten vanuit alle kanten ipv de kant die hier vooral benadrukt is.

Oh maar dat zeg ik ook niet hoor, het is een algemene opmerking, niet per-sé op jou gericht

Situaties van alle kanten bekijken is altijd een goed idee +:)+

Het hele #genoeggezwegen geeft alleen wel heel duidelijk aan dat er voor de kant van de moeder soms veel te weinig aandacht is :(:)

Citaat:
Zoals ik erin sta: altijd proberen de ouders erbij te betrekken, MAAR ook handelen bij spoed. Ik heb mijn dochter liever gezond in mijn armen dan een les wat ze moesten doen of waarom er ineens 12 mensen in de kamer stonden.

Ik denk dat er maar weinig mensen zijn die dit niet met je eens zijn

Maar wat spoed is....daar kunnen de meningen over verschillen.
Als een bevalling niet snel genoeg gaat voor de VK, een moeder wat last heeft van de warmte, kindje er niet optimaal voor ligt of wat dan ook.... dan is er geen bloedspoed en enorme paniek nodig en dan informeer je de moeder en laat HAAR kiezen wat ze verder wil.

Dus ook als een zwangere dame haar bevallingswensen doorspreekt en heel duidelijk aangeeft dat ze thuis wil bevallen, hands-off en zoveel mogelijk met rust gelaten wil worden, en pas bij echt onoverkomelijke problemen naar het ZH wil.... en jij bent als VK meer van het zodra er ook maar iets niet perfect lijkt te gaan willen inladen richting een ziekenhuisbedje....dat je dan al het fatsoen hebt om dat aan te geven.

Dan kan de zwangere dame nog op zoek naar een minder panische VK zodat ze op het moment suprème niet voor het blok wordt gezet en in een bak onnodige stress terechtkomt....

Citaat:
Citaat:
Ik denk dat de meeste aanstaande moeders heel goed begrijpen dat er een punt kan komen waarop er gewoon gehandeld moet worden, en dat ze daar dan ook achter staan. Alleen het probleem kan zijn dat de zorgverleners zo'n punt veel eerder aanwijzen dan de aanstaande moeder....en al beslissingen letterlijk over haar rug gaan nemen, terwijl er nog andere opties zijn en zij nog prima zelf daarbij betrokken kan worden.

En ik denk dit dus van niet. Ik ken veel vrouwen die hier onvoldoende op voorbereid zijn. Die met het idee "dat doen we wel even" erin gingen en van de koude kermis thuis kwamen. Dus hier zou imo zeker nog te winnen zijn, zonder direct mega angst in te boezemen. Goed voorbereiden kan ook zonder alle horrorverhalen te horen.

Als vrouwen er zo naïef in gaan dan is dat wat mij betreft ook iets dat in de communicatie met de VK fout is gegaan. Dat is het toch belangrijkste dat er is? Doorspreken wat je van elkaar verwacht...

Daar draait het nu juist om!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-12-20 15:17

Geplaatst door de TopicStarter : 07-12-20 15:17

miramii schreef:
Toch interessant dat een vrouw dus wel mag bepalen over het kind en een man niet. Ik vind abortus niet tot dezelfde categorie behoren. Dan kan je als man de keuze maken te vertrekken als je het er echt niet mee eens bent.
Uitgaande van de situatie waarin je de keuze samen hebt gemaakt, wat maakt dat jij als moeder met rechten hebt op het leven van je kind? Blijft de moeder dat behouden dan, ook na de bevalling? Hoort een kind ten alle tijden bij zijn moeder en alleen als zij dat toelaat bij vader?

Het punt is dat waar de rechten van het kind beginnen, de rechten van de moeder stoppen in deze. Het kind heeft geen rechten totdat het geboren is. En daarmee kan je de vader dus ook geen rechten geven over het kind. Moeder heeft dus ook geen rechten over het kind, maar over haar eigen lichaam. En dat kán gevolgen hebben voor het kind (met de nadruk op kan). Zie het extreme voorbeeld van de vrouw die een operatie op haar lichaam weigerde en daarmee haar kind liet sterven.
Als je de vader rechten gaat geven over het ongeboren kind, beperk je dus automatisch de rechten van de vrouw en geef je de man zeggenschap over de lichamelijke integriteit van de vrouw. En dat is ontoelaatbaar, daarmee schend je het grondrecht van de vrouw. Daar is geen enkele veilige marge in aan te brengen.
Juridisch is er een zwangere vrouw. Geen vrouw en kind.

Na de bevalling heeft het kind ook eigen rechten en staan die los van de rechten van jou als moeder. In theorie hebben beide dus dezelfde rechten tov het kind na de geboorte (en dat dat in de praktijk soms tegenvalt weet ik, maar lijkt me een totaal irrelevante discussie hier), mits beide ouders juridisch gelijkwaardig zijn.

Het omslagpunt ligt dus direct na de geboorte, als een kind daadwerkelijk rechten heeft gekregen.

Gevoelsmatig kan ik me voorstellen dat abortus anders voelt (hoewel je als mann niet volledig kan vertrekken want je kan als vrouw de man financieel aansprakelijk houden), maar juridisch is er geen enkel verschil: de man heeft geen zeggenschap over het lichaam van de vrouw en daarmee heeft de vrouw tot een geboorte het alleenrecht om beslissingen te maken over haar eigen lichaam, ook als die het kind zouden schaden.

**Geplaatst**: 07-12-20 15:21

Geplaatst: 07-12-20 15:21

secricible schreef:
Wat niet weg neemt, ook dit, dat dat antwoord een puur theoretisch gesprek is. Net zo goed als dat het puur juridisch en theoretisch is dat de arts helemaal niks te zeggen heeft.

Want in de praktijk zal een vrouw overleggen met haar man, steun van hem willen en dat gaat over het algemeen beter als je samen gesproken hebt over het hoe en wat. En in de praktijk zal een vrouw zeker bij spoed het oke vinden als de arts de route uitstippeld, zolang hij haar maar niet meesleurt maar haar de weg aanwijst en vraagt of ze mee loopt.

Super gezegd :+:

**Geplaatst**: 07-12-20 15:27

Geplaatst: 07-12-20 15:27

Hoe het juridisch zit dat weet ik, maar moreel is een ander verhaal. Ik werk met het psychische stuk. Ik ben dus ook niet zozeer benieuwd naar het juridische stuk (dat ligt vast en is duidelijk), maar naar de gedachten, gevoelens en beleving erachter. Wat doet dit met een mens om deze keuze te hebben of te maken.

En helemaal eens met het stuk wat pmarena net quote. Maar in praktijk gaat het dus niet altijd zo.
Dit zijn gewoon onwijs lastige vraagstukken en ik denk dat je tekort doet door te zeggen dat een vrouw altijd het laatste woord heeft. Hoewel dat zo is, heeft dit grootschalige gevolgen voor meerdere partijen. En dus geen geval: mama kiest, mama draagt de gevolgen

Laatst bijgewerkt door miramii op 07-12-20 15:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-12-20 15:28

Re: #genoeggezwegen, over obstetrisch geweld

Geplaatst door de TopicStarter : 07-12-20 15:28

Met de man, de vrouw of de hulpverlener?

**Geplaatst**: 07-12-20 15:32

Geplaatst: 07-12-20 15:32

secricible schreef:
Met de man, de vrouw of de hulpverlener?

Alle drie.

En vorige bericht aangevuld.

**Geplaatst**: 07-12-20 15:38

Geplaatst: 07-12-20 15:38

miramii schreef:
pmarena schreef:
Ik vind dat een moeder ALTIJD moet kunnen bepalen wat er gebeurt.

Uiteraard willen de dokters / gyn. / VK je helpen om een min of meer gezond kindje ter wereld te brengen. Maar voor een (groot?) deel van hen is alles ondergeschikt aan dat belang en dat zou niet mogen.

Ik vind dit a: een nogal generaliserende uitspraak. Ik gok zomaar dat je niet het grootste deel van de artsen en verpleegkundigen uit Nederland aan je bed hebt gehad.
En b: hoe zie je dit dan voor je? Natuurlijk is overleg belangrijk, maar de meeste bevallende vrouwen zijn niet medisch onderlegd. Kan je op zo'n kritisch moment nog wel voldoende begrijpen wat je keuzes inhouden?

Natuurlijk moet je niet je eigen medische behandelplan uitstippelen. Een arts hoort je van goede info te voorzien zodat je op basis daarvan je keuze kan maken. Er zijn namelijk vrijwel altijd meerdere wegen die naar hetzelfde doel leiden.

Ik las ook nog iemand die aangaf dat je niet kan voorspellen wat er voor een patiënt fijn is. Nee, dat kan je idd niet. Maar je zou bv dat kunnen vragen in het begin (hoe vind jij het fijn om begeleid te worden?) of een blik op het bevalplan werpen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-12-20 15:45

Geplaatst door de TopicStarter : 07-12-20 15:45

Ik vind het vooral afleiden van wat het echte probleem is merk ik. In een situatie als de ks die er genoemd wordt zijn de gevolgen groot voor omstanders en dat zijn ook echt extreme situaties die ontstaan. Maar ik denk dat 99,99% van de situaties de moeder zal kiezen voor de beste optie voor haar kind en als dat niet zo is zit daar een hele zware reden achter (ik begreep al dat er bij de ks een zwaar zkh-trauma speelt).

Ik denk dat als zo'n situatie speelt dat dit groot leed veroorzaakt voor alle betrokkenen. Maar tegelijkertijd is er ook geen alternatief voor te bedenken dat acceptabel is. Een vrouw dwingen tot de ks is niet acceptabel. De vrouw het zeggenschap over haar lijf weghalen is niet acceptabel. Dit zijn excessen en ik denk dat er rondom ieder recht en grondrecht wel hiaten te vinden zijn waarbij het recht een hele nare uitwerking heeft. Dat betekend niet dat de basis dan verkeerd is. en het betekend al helemaal niet dat het "in de praktijk niet altijd zo gaat".
Er zullen ook mannen het slachtoffer zijn geworden van de wetgeving rondom verkrachting. Dat betekend niet dat die wetgeving verkeerd is.

De praktijk is dat er zo gigantisch veel vrouwen geschonden worden in hun grondrecht tot lichamelijk integriteit. Medicatie verdekt toegediend krijgen, gechanteerd worden tot behandelingen die zij niet willen, waarbij zelfs het leven van het kindje in de weegschaal wordt gelegd door de hulpverlener om haar te dwingen, handelingen onder dwang worden ingezet.
Ik vind dan de focus leggen naar "hoe zwaar is het voor de hulpverlener en haar man om de vrouw lichamelijke integriteit te geven als ze daarbij theoretisch gezien ook kan kiezen voor zichzelf" eigenlijk niet echt oke. En ook niet zo heel relevant.

De meeste vrouwen veranderen bij een zwangerschap niet ineens in irrationele wezens die ontoerekeningsvatbare beslissingen maken en die geen zinnige dingen meer kunnen bedenken of zeggen. Inzoomen op die ene casus waarbij dat wel gebeurt is en daarmee de boel sussen en zeggen dat een vrouw dus niet het laatste woord mag hebben, want "wat als..." doet alle andere casussen tekort.

**Geplaatst**: 07-12-20 15:50

Geplaatst: 07-12-20 15:50

Ik geloof niet dat ik dat gezegd heb, je verdraaid en interpreteert bijzonder veel in bovenstaand. En ben het daar dan ook absoluut niet mee eens. Maar goed, als jij het hier niet over wilt hebben, doe ik dat niet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 07-12-20 15:55

Geplaatst door de TopicStarter : 07-12-20 15:55

dan denk ik inderdaad dat ik je woorden verkeerd interpreteer, want dat is wat ik er uit haal

Maar wellicht dat iemand anders het anders leest en er wel iets zinnigs over kan zeggen, wat mij betreft heb ik geen alleenrecht om te bepalen wat er wel en niet gezegd mag worden

Het was geenszins mijn bedoeling je de mond te snoeren, in tegendeel, excuus als dat zo overkomt.
Ik denk dat vooral deze opmerking mijn reactie triggert

Citaat:
ik denk dat je tekort doet door te zeggen dat een vrouw altijd het laatste woord heeft

gerelateerd aan de ks-casus.

Let's agree to disagree :knuffel:

**Geplaatst**: 07-12-20 16:01

Geplaatst: 07-12-20 16:01

Dat onder dwang herken ik niet. Maar heb het desondanks dus wel als traumatisch ervaren. Omdat ik door de complicaties bij de bevalling bijna het leven heb gelaten, en het ziekenhuis dat later niet toe wilde geven. Volgens hen is iedereen namelijk drager van de bacterie waar ik een sepsis door kreeg. Maar in mijn geval is dat hoogst onwaarschijnlijk, omdat de baby niet ziek is geweest en de bacterie ook niet in haar bloed is aangetroffen. Ik moet het dus van buitenaf hebben gekregen.

**Geplaatst**: 07-12-20 16:32

Geplaatst: 07-12-20 16:32

secricible schreef:
dan denk ik inderdaad dat ik je woorden verkeerd interpreteer, want dat is wat ik er uit haal Maar wellicht dat iemand anders het anders leest en er wel iets zinnigs over kan zeggen, wat mij betreft heb ik geen alleenrecht om te bepalen wat er wel en niet gezegd mag worden Het was geenszins mijn bedoeling je de mond te snoeren, in tegendeel, excuus als dat zo overkomt.
Ik denk dat vooral deze opmerking mijn reactie triggert
Citaat:
ik denk dat je tekort doet door te zeggen dat een vrouw altijd het laatste woord heeft
gerelateerd aan de ks-casus.

Let's agree to disagree

Dat snap ik wel, maar die bedoel ik enkel als in de context. De moeder heeft het laatste woord, ook wettelijk gezien. Maar ik voel me, als moeder, dan ook verantwoordelijk voor wat mijn keuze doet met anderen. Zoals mijn man, zoals mijn (ongeboren) kind. Ik zie hem als; zij bepaald, maar daarmee niet alleen voor zichzelf.

Het lastige is dat we over uitersten praten. En daarom beide een punt hebben denk ik. In de situatie waarin zwangere opties heeft en bij is, moet zij betrokken worden. Haar lijf, haar keuzes. De casus(sen) waar ik over praat liggen complexer, en moeten er soms keuzes gemaakt worden omdat een moeder dat niet kan (zoals ikzelf). En dat zou ook oke moeten zijn.