Quasimodo, kan dat nog wel?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Sunnda

Berichten: 7897
Geregistreerd: 28-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-01-19 14:40

Karl66 schreef:
Ja er zijn volop onderzoeken naar gedaan en het blijkt dat allochtonen als groep een lager schooladvies krijgen en minder snel uitgenodigd worden voor een sollicitatiegesprek en dat gebeurt zeker niet op kleine schaal. Dat wil niet zeggen dat het voor elk individu geldt, maar op groepsniveau gebeurt het wel en het verschil in significant en daar is echt niks ingewikkelds aan.
Blind solliciteren is gewoon een schijnoplossing, die ook nog niet goed werkt. De enige werkelijke oplossing is samenleving creëren, waarin geen onderscheid wordt gemaakt.

Shaggy, bij mij zijn het meestal boeken die op een leeslijst komen. Leuk dat Disney er een film van gemaakt heeft, maar dat is een nogal goedkoop commercieel aftreksel van het originele boek.

Maar stellen dat dit komt puur en alleen door discriminatie is echt gel*l.

Sunnda

Berichten: 7897
Geregistreerd: 28-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-01-19 14:42

Shadow0 schreef:
Sunnda, Het punt is dat als je met dingen gaat strooien als 'iedereen kan onderwijs volgen' dat dat gewoon echt op heel fundamenteel niveau niet waar is, zelfs nog voor we aan afkomst zijn toegekomen.

(Maar goed. Als je standpunt is 'ondanks bewezen discriminatie geloof ik gewoon niet dat er gediscrimineerd is' dan lijkt elke discussie mij vrij zinloos. Want aan een geloof is weinig te doen, als je niet open staat voor bewijs.)

Je benoemt precies wat ik tegen je zeg :D
We discussieren hier over afkomst en toegang tot onderwijs en jij begint een discussie over algehele toegang tot onderwijs in NL. Leuk en interresant, maar niet waar we hier over discusseerden en dus niet waar ik op in wil gaan.

Shadow0

Berichten: 44620
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Quasimodo, kan dat nog wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-01-19 15:00

Nee, je begon met een stelling dat onderwerp voor iedereen toegankelijk is. Dat klopt dus niet, is fout, onjuist, verkeerd, aantoonbaar een probleem. Dus dat kan alvast niet dienen om de rest van je punt te steunen.

Maar goed, speciaal voor jou dan toch ook even hoe zich dat vertaalt in de praktijk: veel leerlingen krijgen dus niet het goede onderwijs en soms zelfs helemaal geen onderwijs.

Niet-witte kinderen hebben daar vaker mee te maken om een aantal redenen:

- docenten zijn (onbewust) geneigd hun gedrag vaker als probleemgedrag te zien en reageren dan negatief ipv aanmoedigend.

- docenten zijn onbewust geneigd om leerlingen lager in te schatten. Dat betekent aan het eind dus een lager schooladvies, maar daar voor ook minder uitdagende lesstof (want dat is toch te hoog gegrepen), geen extra inzet

- veel witte ouders, vooral die met een hoger inkomen, lossen tekortkomingen van het onderwijs op door zelf bijscholing of ondersteuning te regelen. Voor niet-witte ouders is dat lastiger, omdat ze minder inkomen hebben maar ook minder netwerk. En als ze hun bezwaren aankaarten bij school worden ze minder serieus genomen. Daar spelen vooroordelen een rol, culturele verschillen en dan ironisch genoeg dat ouders van niet-Nederlandse afkomst geneigd zijn om leerkrachten makkelijker te geloven als die zegt dat er niets aan te doen is, ipv het oordeel van de leerkracht in twijfel te trekken en meer te willen.
En taalproblemen spelen een rol.

- scholen raken in toenemende mate gesegregeerd, en bijzonder onderwijs mag kinderen weren, zodat ze een makkelijkere onderwijspopulatie kunnen kiezen (dit is dus rechtstreeks discriminatie, gesteund door de wet. Hiephoi.)

- op de scholen die overblijven raakt de balans zoek: problemen steken elkaar aan, docenten gaan vaak weg, verloop is hoog. Dit gaat om situaties die los goed op te vangen zijn, maar doordat ze elkaar versterken komt het in een vicieuze cirkel en worden de problemen veel erger. Gevolg: begin je op de verkeerde school, dan kom je vrijwel niet op de universiteit, hoe slim je ook bent en hoeveel doorzettingsvermogen je ook hebt.

Bijna al die effecten zijn nog flink verergerd door het slechte beleid rond onderwijs de laatste jaren, en die problemen komen het eerst op de plekken waar de kansen toch al het minst waren.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Link naar dit bericht Geplaatst: 05-01-19 15:56

Sunnda schreef:
Karl66 schreef:
Ja er zijn volop onderzoeken naar gedaan en het blijkt dat allochtonen als groep een lager schooladvies krijgen en minder snel uitgenodigd worden voor een sollicitatiegesprek en dat gebeurt zeker niet op kleine schaal. Dat wil niet zeggen dat het voor elk individu geldt, maar op groepsniveau gebeurt het wel en het verschil in significant en daar is echt niks ingewikkelds aan.
Blind solliciteren is gewoon een schijnoplossing, die ook nog niet goed werkt. De enige werkelijke oplossing is samenleving creëren, waarin geen onderscheid wordt gemaakt.

Shaggy, bij mij zijn het meestal boeken die op een leeslijst komen. Leuk dat Disney er een film van gemaakt heeft, maar dat is een nogal goedkoop commercieel aftreksel van het originele boek.

Maar stellen dat dit komt puur en alleen door discriminatie is echt gel*l.


Dat kan je vast uitleggen, waarom dat gelul is.

Sunnda

Berichten: 7897
Geregistreerd: 28-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-19 07:45

Ik ben van beide juist (shadow en karl) juist heel benieuwd naar de onderzoeken die aantonen dat de reden van de verschillen structureel zit in (bewust) discriminatie.
Dus waarin benoemd staat over welke aantallen/percentages we het hebben en vooral natuurlijk aantoont dat oorzaak voornamelijk gelegen is in bewuste discrimatie.

Edit; ik zeg dus niet dat discriminatie niet plaatsvind voor we die grammafoonplaat weer gevonden hebben. Er zijn voorbeelden te over helaas.
Maar de grote schaal waar over gesproken wordt, dat weet ik nog zo net niet.

Ik heb hier ook weleens iemand gehad die het verwijt 'ik ben het zeker niet omdat ik een Marokkaan ben'gebruikt heb. En dan aan het verstand peuteren dat er iemand anders nu eenmaal een beter cv heeft en daardoor beter in de functieomschrijving past, ga er maar aan staan als iemand zijn zinnen heeft gezet op discriminatie.

Karl66

Berichten: 29942
Geregistreerd: 06-08-05
Woonplaats: Emmen

Re: Quasimodo, kan dat nog wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-19 11:56


Qerty
Berichten: 2067
Geregistreerd: 18-09-02
Woonplaats: Naast de windmolen

Re: Quasimodo, kan dat nog wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-19 12:08


poes

Berichten: 25742
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-19 12:14

Maar Sunda: ben je dan ook tegen uitkeringen, ouderschapsverlof, toeslagen etc?

Ik moet zeggen dat ik ook ben: wie hardst werkt meest verdient. Maar zo is het helemaal niet. Genoeg mensen die even hard of harder werken maar echt minder verdienen.

En wat met mensen die niet kúnnen hard werken? Verdienen die dan niets? Ik las op bokt onlangs veel verontwaardiging omdat iemand met een uitkering ook op vakantie ging. Ik gun zo iemand dat juist. Zo iemand gaat echt niet stinkend rijk worden maar een beetje extra gunnen wordt volgens mij de wereld alleen maar mooier van.

Ik heb er zelf ook keihard moeten voor werken en studeren kon financieel echt maar net.

Shaggy09

Berichten: 8110
Geregistreerd: 24-08-10

Re: Quasimodo, kan dat nog wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-19 12:56

Ik zou het jammer vinden als iedereen hetzelfde zou verdienen ongeacht welk werk je doet.
Sommige kunnen het niet, maar je hebt er ook zat bij die te lui zijn om door te leren en dus ervoor kiezen om op jonge leeftijd al te gaan werken zonder diploma. Tsja, dat je dan minder verdiend later vind ik logisch..

poes

Berichten: 25742
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: Quasimodo, kan dat nog wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-19 13:18

Er mag wat mij betreft ook best verschil zijn, maar die zijn vandaag echt niet verdeeld volgens het principe wie hardst werkt hoor.

Shaggy09

Berichten: 8110
Geregistreerd: 24-08-10

Re: Quasimodo, kan dat nog wel?

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-01-19 13:19

Nee daar heb je gelijk in.