Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-08-17 10:16

Geplaatst: 18-08-17 10:16

Ygritte schreef:
Ik snap oprecht niet waarom mensen het moeilijk vinden dat er nu meer genderneutrale termen zijn zoals "reizigers", en dat speelgoed nu minder ge-target wordt op "jongens vs meisjes".

Waarom is dat een probleem ? Als jij alleen maar roze wil dragen, is dat alsnog prima. Als jij jezelf graag mevrouw wil noemen, is dat prima. Maar anderen hebben dan de volledige vrijheid om zelf te kiezen dat niet te zijn.

Dat heeft niks te maken met intolerantie of het veroordelen van mensen die het wel fijn vinden om een stereotypische westerse "vrouw" te zijn. Eerder andersom: ik vind het van intolerantie getuigen dat je probeert te laten zien hoe raar/vreemd het wel niet is dat anderen zich daar niet prettig bij voelen.

Overigens is het man-vrouw onderscheid heel cultureel bepaald: los van het feit dat "man" in heel veel tijden en culturen iets heel anders betekende (in 17e eeuws Frankrijk droegen mannen bijvoorbeeld hakken, en was het zelfs mannelijk om te huilen terwijl wij verdriet en huilen nu als "vrouwelijk" zien). Het is zelfs zo dat in sommige Aziatische culturen er bijvoorbeeld een derde geslacht bestaat.

En zoals ik al eerder noemde: ook "biologisch" is het onderscheid tussen man-vrouw niet volledig te maken: er zijn mensen met XXY chromosomen, er zijn mensen die met beide geslachtsorganen zijn geboren (er stond laatst nog een interview met een als interseks geboren persoon in de Telegraaf, nota bene). Dat komt veel vaker voor dan je denkt: afgerond 2% van de wereldbevolking is biologisch gezien niet overduidelijk man of vrouw. Dat is net zoveel als het aantal roodharigen ter wereld!

(https://www.ondertussen.nl/belgisch-top ... at-is-dat/)

Men mag zich voelen hoe zich goed voelen, moeten ze ook zeker doen.

Maar alle wc's aanpassen bijvoorbeeld of andere grenzen weghalen vind ik een stap te ver omdat dat mij als vrouw ook aantast. Ik wil niet genderneutraal zijn en daardoor een eigen wc houden.
Maar dan ben ik een zeur die niet tolerant is.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:16

Geplaatst: 18-08-17 10:16

$*\o/*$ jee zie je wel ergens zit er wel vrouw verstopt in me. Maar moet zeggen een goede vriend die haat roze dus echt. Niet een beetje maar roze is voor vrouwen.

plaag hem altijd door te dreigen roze bloempjes op zijn verder zwarte motor te plakken.

Geeft vaak ook verwarring. bij de gaygames in amsterdam destijds moest ik de vrouwen van me afslaan, ze wisten allemaal heel zeker dat ik lesbisch of bi zou zijn. Begrijpelijk kort haar mannelijke bouw en kleding ik heb een gruwelijkehekel aan rokjes. Lage stem (ben helaas gezegend met een hoge dosis testosteron wat me bij dezelfde psychiater destijds ook de vraag opleverde heeft u vroeger geen jongetje willen zijn. Wtf nee natuurlijk niet)

wel borsten royaal en toch op en top vrouw

vandaar de voorkeur voor roze.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:17

Geplaatst: 18-08-17 10:17

Hier in de winkel was, toen ik voor het laatst keek, de aleve feminax duurder dan de gewone, maar dat zal idd per plaats verschillen. Ik doelde ook eigenlijk met sterkere en goedkopere variant dus op een andere merk.
En voor de rest ben ik het met je eens. Verandering is goed maar gaat tot een bepaald punt. En dat producten voor vrouwelijke hygiene sterk op 'de vrouw' gegenderd zijn zit ik echt allerminst mee.

En ja tuurlijk heb ik gehoord van marketing en dat vind ik juist het vieze eraan. Geld aftroggelen voor producten die in essentie hetzelfde zijn, dikke doei.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:17

Geplaatst: 18-08-17 10:17

LadyMadonna schreef:
Waarom kan iemand niet gewoon mens zijn?

Omdat je voortdurend moet kiezen. Omdat er dus niet genoeg ruimte is om 'gewoon' mens te zijn. Neem adhd, pdd-nos of dyslexie. Een eenvoudige manier om op z'n minst een deel van die labels te laten verdwijnen is door te zorgen dat bijvoorbeeld scholen geen diagnose meer nodig hebben voor ze tegemoet komen aan de dingen die kinderen nodig hebben (zoals extra structuur, wat minder prikkels, of extra leesbegeleiding bijvoorbeeld.)

Als die kinderen gewoon als kinderen gezien worden zou er niet zo'n probleem zijn. (Een voorbeeld daarvan is een leerkracht die dat prima kon, en dus heel wat leerlingen had die geen diagnose hadden omdat het niet nodig was: ze deden het gewoon goed op school. Totdat er een andere leerkracht of een andere school kwam die die ruimte niet kon maken... en men dus wel een label moest hebben omdat het alternatief was dat die kinderen niet meer welkom waren op school. Want pas met hokje kregen ze wat ze nodig hadden.)

karuna schreef:
Alleen daarom is het opschrift damesmode of herenmode wel fijn. Dan weet ik dat ik niet vergeefs de vrkeerde winkel instap waar ik toch niks passends kan vinden.

Ik weet het niet, maar zou het dan niet veel handiger zijn om gewoon te labellen op de pasvorm? Zoals je bij broeken ook lengtematen hebt, en bv variates als skinny of bootcut of (eh, hee, ik weet er maar erg weinig van.) Daar heb je het opschrift 'dames' of 'heren' niet per se voor nodig. (En zoals je kleding uberhaupt al uit zoekt op maat: de kledingindustrie heeft al een manier gevonden om om te gaan met variatie!)

**Geplaatst**: 18-08-17 10:17

Geplaatst: 18-08-17 10:17

Ygritte schreef:
En zoals ik al eerder noemde: ook "biologisch" is het onderscheid tussen man-vrouw niet volledig te maken: er zijn mensen met XXY chromosomen, er zijn mensen die met beide geslachtsorganen zijn geboren (er stond laatst nog een interview met een als interseks geboren persoon in de Telegraaf, nota bene). Dat komt veel vaker voor dan je denkt: afgerond 2% van de wereldbevolking is biologisch gezien niet overduidelijk man of vrouw. Dat is net zoveel als het aantal roodharigen ter wereld!

(https://www.ondertussen.nl/belgisch-top ... at-is-dat/)

En hoeveel van die 2% voelt zich ook echt gender neutraal? want ik vermoed zomaar dat veel van deze mensen zich vaak ook meer het één of meer het ander voelen.
En dan ben jij toch gewoon een dames/heer. Allebei. Ik vind het prima hoor.

Dat man vrouw onderscheid is echt alleen je eigen invulling. Als ik in dit land besloten had dat ik metselen leuker vind en koken stom en op hoge hakken op de trekker wil stappen houd niemand mij tegen in dit land.

Laatst bijgewerkt door pol013 op 18-08-17 10:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-08-17 10:19

Geplaatst: 18-08-17 10:19

Memories schreef:
Aanstoot aan nemen lijkt me ook wel overdreven maar het is zo ontzettend nutteloos om dat apart te verkopen imo net als bepaalde verzorgingsproducten en medicaties. Waarom moet dat in godsnaam? Ik hou ook heel erg van roze en shiny en glitter etc. etc. maar bij dat soort producten snáp ik het gewoon niet. Echt niet.

Eigenlijk is dat een hele slimme marketingtruc. Zie je, dan moet je per huishouden ineens twee! paracetamoldoosjes, pleisterdoosjes, en zelfs toiletpapier-soorten hebben! En dus koop je twee keer zoveel bij dat bedrijf - KA-CHING.

Het hele concept van twee geslachten en dat die geslachten heeeele andere dingen nodig hebben en willen is dus vooral ook in gang gezet en in stand gehouden door het bedrijfsleven. Als je mensen een verhaal verkoopt dat "vrouwentoiletpapier" echt alleen is voor vrouwen, en dat het "verkeerd" is om "mannelijk" toiletpapier te gebruiken, dan gaan mensen die dat verhaal gaan geloven dat vanzelf wel doen ja. En op een bepaald punt wordt het een culturele norm en worden mensen die zich er niet aan houden raar aangekeken. En dan ben je als bedrijf gewoon BINNEN, want dan heb je een hele grote markt om je product aan te verkopen.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:19

Geplaatst: 18-08-17 10:19

pol013 schreef:
Voorop gesteld doe vooral creatief en verzin iets anders dan dames en heren. Ik heb daar geen last van. Dat zijn gestandaardiseerde dingen en dat hoef je maar 1 keer aan te passen. Als het het verder dan dat gaat ga ik al wat bedenkelijker kijken.

Verder is het voor mij echt een volkomen vreemde discussie.

Je hebt xx of xy in je chromosomen. Daar horen tieten of een slurf bij. Veel meer zegt dat niet meer in Nederland. Erg sterke rollen patronen zijn er niet.
Als je je daardoor beledigd voelt is dat alleen omdat jij er zelf meer invulling aan geeft en een waarde aan hangt. Je bent vrij om je eigen invulling te geven aan je eigen leven.
Gender neutraal bestaat ook gewoon echt niet. Je hebt een geslacht. Tenzij je een hermafordiet oid bent. Of je hebt er achteraf iets aan laten veranderen. Maar dan nog heb je een bepaald DNA.

Ik voel mij als vrouw en mens nooit echt belemmerd om iets te doen. Ja, er wordt wel eens raar gekeken of verbaasd gereageerd. En er zal heus ook wel eens weerstand zijn. Maar ook weerstand hoort toch gewoon bij het leven?
Als ik de spagaat wil leren zal ik weerstand ervaren. Dan kan ik stoppen, boos zijn op de weerstand of juist zachtjes tegen die weerstand in duwen. Maar ik hoef niemand anders te zeggen dat ze die weerstand op moeten heffen.

Als ik in een hokje geduwt wordt waar ik niet in wil kan ik dat duidelijk maken als het mij echt persoonlijk aangaat. Als ik heel algemeen in een hokje 'geduwd' wordt stap ik daar gewoon weer uit, zucht een keer en ga verder met mijn leven.

Als ik nou echt eens iets discrimineren zou willen veranderen zou dat zijn dat alleen vrouwen een kind kunnen krijgen. Dát vind ik nou echt oneerlijk.

Mannen/vrouwen/mensen hoeven van mij ook echt niet allemaal hetzelfde te zijn. Dat zijn we namelijk gewoon echt niet. En dat ligt deels in je genen en deels in de invulling van je leven. Dat ze allemaal even waardevol zijn vind ik wel belangrijk.

Oke, je hebt XX en XY, maar je hebt daar nog variaties op (Ja, echt!) WHO lijkt mij een behoorlijk betrouwbare bron en daar staat het (welliswaar in het Engels) heel helder omschreven: http://www.who.int/genomics/gender/en/index1.html

In het Engels is dit makkelijk omdat ze hier goede termen voor hebben. In het Nederlands heb ik die nog niet gevonden. Eigenijk betekend het dat je Gender hebt en geslacht. Geslacht is dat wat jij bij je geboorte meekrijgt. Man/vrouw. Gender is dat waarop je wordt grootgebracht óf hoe jij je voelt. Veelal worden meisjes meisjesachtiger opgevoed dan jongens. Hoe hard ouders het ook proberen, niet alleen zijn hebben invloed op opvoeding. Kinderen gaan naar school, naar vriendjes, naar familie. Er zijn onderzoeken geweest bij ouders die hun dochters enkel 'jongensspeelgoed' gaven en hun zoons enkel meisjesspeelgoed. Hoe kon het dan zo zijn dat dit maar een minimaal invloed had op het meisjes- of jongensgedrag van de kinderen? Omdat ze naar de oppas gaan, naar school, naar vriendjes, vriendinnetjes, opvang, familie. Al die invloeden zijn belangrijk voor het kind. 'It takes a village to raise a child' is dan een goede uitspraak. Hoe aanwezig je het ook vind, ook in onze maatschappij heb je nog mannen en vrouwen rollen. Het is voor iedereen verschillend hoe hij/zij dit invult,maar ze zijn er nog wel.

Ik kan echt heel erg aanraden om nét iets meer research te doen in plaats van roepen dat het allemaal zo ingewikkeld is en dat je je er aan irriteert (weet even niet meer wie dat net zei). Kat Blaque (Amerikaans maar wel heeel begrijpelijk) legt het heel helder uit, http://www.who.int/genomics/gender/en/index1.html.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:20

Geplaatst: 18-08-17 10:20

pol013 schreef:
Ygritte schreef:
En zoals ik al eerder noemde: ook "biologisch" is het onderscheid tussen man-vrouw niet volledig te maken: er zijn mensen met XXY chromosomen, er zijn mensen die met beide geslachtsorganen zijn geboren (er stond laatst nog een interview met een als interseks geboren persoon in de Telegraaf, nota bene). Dat komt veel vaker voor dan je denkt: afgerond 2% van de wereldbevolking is biologisch gezien niet overduidelijk man of vrouw. Dat is net zoveel als het aantal roodharigen ter wereld!

(https://www.ondertussen.nl/belgisch-top ... at-is-dat/)

En hoeveel van die 2% voelt zich ook echt gender neutraal? want ik vermoed zomaar dat veel van deze mensen zich vaak ook meer het één of meer het ander voelen.
En dan ben jij toch gewoon een dames/heer. Allebei. Ik vind het prima hoor.

En als mensen dat niet voelen, dan mogen ze van jou niet meer meedoen begrijp ik ?

En nee, niemand gaat je fysiek tegenhouden, maar je wordt wel sociaal erg benadeeld: je krijgt geen baan als je als man op hakken loopt en make-up draagt maar toch in de bouw wil werken, bijvoorbeeld. Mensen lachen je uit en staren je na, want hoe je je draagt is niet "mannelijk" en dus hoort dat niet. Dus ja, zo makkelijk is het niet hoor, voor mensen om zichzelf te zijn. Die kiezen dan inderdaad vaak uiteindelijk om het toch maar niet te doen, want wie vindt het nou leuk om buitengesloten te worden ?

Laatst bijgewerkt door Ygritte op 18-08-17 10:22, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-08-17 10:20

Geplaatst: 18-08-17 10:20

Vrouwenkleding is domweg niet echt geschikt voor brede schouders. Of brede voeten met geen hak ivm mijn knie. En een mega strak om de voorkant en heel diepe inkijk is ook niet aan mij besteed. Dan blijven mannen naar mijn middenstuk staren. Dank je. Gewoon mannetjes en vrouwtjes kleding en wat neutraals erbij klaar.

En ik zou wel mevrouw genoemd willen worden maar dat gaan ze nu juist schrappen. Dan wil ik wel maar mag het niet meer.

O ja laten we maandverband ook gender neutraal maken.

en condooms en de anticonceptiepil.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:22

Geplaatst: 18-08-17 10:22

Ygritte schreef:
Dat heeft niks te maken met intolerantie of het veroordelen van mensen die het wel fijn vinden om een stereotypische westerse "vrouw" te zijn. Eerder andersom: ik vind het van intolerantie getuigen dat je probeert te laten zien hoe raar/vreemd het wel niet is dat anderen zich daar niet prettig bij voelen.

Heb jij enig benul hoeveel eeuwen de stereotypische westerse vrouw heeft moeten knokken voor haar vrijheid en vrouwelijkheid?

En nu zijn we intolerant als we zeggen 'laat iedereen doen waar hij/zij zich prettig bij voelt, maar ík wens als vrouw behandeld te worden'.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:22

Geplaatst: 18-08-17 10:22

Zo kaching is dat niet hoor. Je eet er toch ineens niet veel meer paracetomol door

Je moet ook echt helemaal niets. Dat is een druk die jij jezelf oplegt. Geen cassierre die je tegenhoud of fabrikant die je van je pot komt rukken.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:25

Geplaatst: 18-08-17 10:25

Citaat:
En nu zijn we intolerant als we zeggen 'laat iedereen doen waar hij/zij zich prettig bij voelt, maar ík wens als vrouw behandeld te worden'.

Sinds wanneer is dat intolerant dan? Dat mag toch gewoon, dat is dit hele plan toch niet? :o?

(leuke smiley om in dit topic te gebruiken ook

)

**Geplaatst**: 18-08-17 10:25

Geplaatst: 18-08-17 10:25

Shadow0 schreef:
karuna schreef:
Alleen daarom is het opschrift damesmode of herenmode wel fijn. Dan weet ik dat ik niet vergeefs de vrkeerde winkel instap waar ik toch niks passends kan vinden.

Ik weet het niet, maar zou het dan niet veel handiger zijn om gewoon te labellen op de pasvorm? Zoals je bij broeken ook lengtematen hebt, en bv variates als skinny of bootcut of (eh, hee, ik weet er maar erg weinig van.) Daar heb je het opschrift 'dames' of 'heren' niet per se voor nodig. (En zoals je kleding uberhaupt al uit zoekt op maat: de kledingindustrie heeft al een manier gevonden om om te gaan met variatie!)

De meeste mensen vinden BH maten echt al heel ingewikkeld enzo dus ik denk eerlijk gezegd dat een maataanduidingssysteem voor al je kleren waarbij je een breedte, lengte en een graad van hoe recht of bochtig je loopt niet perse een verbetering zou zijn op het huidige systeem, voor 95% van de mensen werkt een dames en heren principe gewoon lijkt me. Het is voor fabrikanten die gewoon kleren willen verkopen dus helemaal niet nodig om zo ingewikkeld te doen

Ik vind interseks mensen aanhalen als reden om genderneutrale alles te doen eerlijk gezegd altijd een beetje onzin. Er word ook een percentage kinderen geboren met meer of minder vingers bijv dat is niet perse een reden om te stellen dat handschoenen met 5 vingers sigmatiserend zijn ofzo. 98% van de mensen past kwa biologische sekse gewoon prima in een hokje.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:27

Geplaatst: 18-08-17 10:27

magda_90 schreef:
Maar alle wc's aanpassen bijvoorbeeld of andere grenzen weghalen vind ik een stap te ver omdat dat mij als vrouw ook aantast. Ik wil niet genderneutraal zijn en daardoor een eigen wc houden.

Ten eerste ben ik benieuwd hoe je dat thuis doet? Thuis hebben we nooit een mannen-wc of vrouwen-wc gehad eigenlijk. (Wel 1 boven en 1 beneden.) Hebben jullie het daar ook gescheiden?

Daarnaast: waarom zou jij genderneutraal worden als het bordje op de wc-deur wordt veranderd naar 'wc'? Op welke manier tast dat je vrouwelijkheid aan?

Ten derde: als jij daar inderdaad die sterke gevoelens over hebt, denk ik dat juist die gevoelens je misschien verder kunnen helpen om begrip te krijgen voor mensen die hetzelfde gevoel hebben maar met een ander labeltje.
Als jij het heel erg vindt om een wc binnen te gaan waar 'wc' op staat, dan kun je misschien juist dat gebruiken hoe het kan voelen voor iemand die bordjes op de wc-deur net zo belangrijk vindt als jij, alleen steeds voor een bordje moet kiezen dat niet past.

Maar dan gaat het vooral om aantallen. Dan zeg je eigenlijk 'ik snap je gevoelens helemaal, maar wij zijn met meer dus kunnen wij jouw gevoelens wel negeren en jij de onze lekker niet.' Dat kan een standpunt zijn natuurlijk.

Alleen is het uiteraard niet een standpunt van gelijkheid.

(Dat mag trouwens. Hoewel discriminatie volgens de wet verboden is, is het als mening gelukkig niet verboden. Maar je kunt niet doen alsof twee tegenstrijdige dingen tegelijkertijd je mening zijn, en dus wilde ik toch even benoemen dat als het je standpunt is dat jij vindt dat jij meer recht hebt op wc's die passen bij jouw label dan een ander, je dan dus opgeeft dat je kunt zeggen dat je vindt dat iedereen gelijk behandeld wordt.)

**Geplaatst**: 18-08-17 10:29

Geplaatst: 18-08-17 10:29

liedje89 schreef:
Lieshorses schreef:
Een vrouw die graag genderneutraal behandeld wilt worden heeft menstruatiepijn dus moet naar
de winkel om pijnstillers te halen.
Oh nee, er staat Feminax op het doosje ookwel Female/Feministisch. Maar ik voel me geen vrouw.
Dat de NS voortaan reizigers ipv dames en heren omroept zal mij een worst wezen.
Maar ik weet zeker dat een ook genoeg mensen die zich wel Vrouw/Man voelen zich erg benadeeld
voelen door deze genderneutrale veranderingen. Om maar een voorbeeld te pakken, wat ik hierboven beschrijf.

Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat iemand zich getroffen zou voelen door het feit dat aleve er mee op zou houden om precies hetzelfde product (namelijk 250mg naproxen) ineens in twee doosjes te stoppen en dan te beweren dat de een voor menstruatie pijn is en de ander voor alle andere pijn. Aleve feminax is gewoon een stomme manier om iemand 2 doosjes met pijnstillers te verkopen terwijl ze er feitelijk maar 1 nodig hebben omdat er praktisch dezelfde pillen in zitten.
Als er reclames voor tampons en bh's ineens niet meer gericht zouden mogen zijn op vrouwen kan ik me voorstellen dat mensen het een beetje overdreven gaan vinden hoor. Imo mag er wel een middenweg zijn tussen ieder product in een roze variant en alles genderneutraal

Beste reizigers ed maakt me allemaal niet zoveel uit. (Hoewel de NS wel vaak dingen om gaat roepen als ze je van een reiziger ineen "gaat-nergens-heeniger" veranderen, dus wellicht klopt die benaming ergens toch ook niet, beste mensen is dan passender)

That's what this is all about.
Ik snap niet dat mensen zich getroffen kunnen voelen dat ze moeten
kiezen om naar een toilet te gaan. Mannen of vrouwen toilet, poe poe.
Het zijn wel 2 minuten van je leven die je daar doorbrengt.
Daarnaast mag je ook nog eens altijd kiezen op welk van de 2 je die tijd
wilt gaan doorbrengen.
Daarnaast is dit voorbeeld met Feminax toch gewoon hetzelfde als
speelgoed met een roze doos? Of een mannen scheermes? Of een ander
product dat maar kan aanwijzen dat het voor een van de twee geslachten
is bedoeld.
Ga je dan niet veel te ver? Als zelfs medicijnen en gezondheidsmiddelen
niet meer mogen aanduiden of het voor een vrouw of man is.
Terwijl dat toch erg vaak van belang is, mannen die medicijnen gaan slikken
die echt gemaakt zijn voor vrouwen is ook niet bepaald gezond.

Of mag dat dan ineens wel?

**Geplaatst**: 18-08-17 10:30

Geplaatst: 18-08-17 10:30

Palmera schreef:
Ygritte schreef:
Dat heeft niks te maken met intolerantie of het veroordelen van mensen die het wel fijn vinden om een stereotypische westerse "vrouw" te zijn. Eerder andersom: ik vind het van intolerantie getuigen dat je probeert te laten zien hoe raar/vreemd het wel niet is dat anderen zich daar niet prettig bij voelen.

Heb jij enig benul hoeveel eeuwen de stereotypische westerse vrouw heeft moeten knokken voor haar vrijheid en vrouwelijkheid?

En nu zijn we intolerant als we zeggen 'laat iedereen doen waar hij/zij zich prettig bij voelt, maar ík wens als vrouw behandeld te worden'.

Dat ben ik zeker, ik ben een trots feminist die zelfs al eens een artikel gepubliceerd heeft over hoe belangrijk historisch besef is voor vrouwen die iets zeggen over feminisme

.

Vrouwen zijn inderdaad van ver gekomen, en daar ben ik heel dankbaar voor en trots op. Maar voor mij is het accepteren van interseks personen en van genderneutraliteit een verlengde van het feminisme, want het is de ultieme keuzevrijheid.

Ik droom van een dag dat niemand bekneld wordt door de geslachtsorganen waarmee die geboren wordt, maar dat iedereen zelf mag kiezen wie diegene is. Voor mij is dat het ultieme doel van gelijkheid en feminisme. Dus ja, dan mag je stereotype "mevrouw" zijn en alleen maar roze dragen en daarbij een awesome carriere hebben in de bouw (of thuis blijven bij de kinderen), maar dan mag je ook iemand zijn die zich niet echt een "mevrouw" voelt die ervoor kiest om toch af en toe een jurk te dragen, en alles daartussen.

Het bestaan van meer keuzes maakt de keuze voor "stereotype vrouw" zijn niet minder waard, en maakt het niet minder mogelijk om dat te zijn. :o?

Het is niet beschamend en ik ben absoluut niet denigrerend tegen "stereotype vrouwen" die mevrouw genoemd willen worden. Het is alleen niet meer de enige optie, en gelukkig maar.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:32

Geplaatst: 18-08-17 10:32

nee Roos ik wil juist niet onderzoek doen naar gender en geslacht. Als jij je anders voelt vind ik dat echt helemaal prima. Ik heb daar gewoon geen mening over. Maar hou het wel gewoon bij jezelf. Ga niet invullen voor een ander dat man/vrouw iets over jou MOET zeggen. Dat heeft ook meer effect op je welbevinden. je kunt ook met 2% xxy niet ontkennen dat er bij 98% ergens in de basis vaak al iets anders was.
Alhoewel dat vaak bij een heel groot deel van de mensen gewoon wel zo is.

Iedereen heeft zijn eigen struggels, groot en klein. Maar je hoeft niet altijd naar de buitenwereld te kijken om die op te lossen. Er ligt veel meer bij jezelf.

Ik pas gewoon met mijn vrouwen gevel en heupen niet in een mannenblouse. Ik wil wel dat dat daar gewoon op staat. Dat ik niet ieder kledingstuk kritisch moet bekijken. Verder mag je van mij zoveel 'beste mensen' als je wil.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:37

Re: Genderneutraal

Geplaatst: 18-08-17 10:37

Ik zou graag in bepaalde situaties een toilet hebben waar alleen vrouwen binnen zijn. Niet in alle situaties.
Zo zijn er ook andere gelegenheden waarbij ik me als vrouw (dus niet alle vrouwen, maar ik en misschien nog een paar) niet prettig zou kunnen voelen omdat er mannen bij zijn.
Ook ik ben er trots op dat ik vrouw ben

Voor mijzelf komt het over alsof ik nu steeds meer mijn eigen identiteit kwijt raak omdat alles op een grote hoop gegooid wordt (niet alleen man vrouw, maar veel meer). Dat hoeft niet slecht te zijn, maar is wel wennen..

**Geplaatst**: 18-08-17 10:38

Geplaatst: 18-08-17 10:38

Ik zou het in bepaalde uitgaansgelegenheden trouwens heel vervelend vinden als de WC's genderneutraal worden, vaak is de dames WC inlopen echt een prima methode om van vervelenden mannen af te komen, lijkt me echt vervelend als die dingen allemaal genderneutraal worden. Zo zijn er wel meer plekken waar het me gewoon onpraktisch lijkt als je die scheiding zou weghalen. En kan ik me sowieso voorstellen dat sommige mannen of vrouwen het gewoon fijner vinden als het gescheiden is.

Als er in een gebouw meer dan 2 toiletten zijn kan je er natuurlijk wel vrij gemakkelijk gewoon een (of meerdere afhankelijk van hoeveel je er in totaal hebt) genderneutraal maken. Bij het hoofdgebouw van mijn uni waren bijv op iedere verdieping 4 wc's dan kan je er makkelijk op iedere verdieping 2 gescheiden en 2 neutraal maken, voor de mensen die het niet uit maakt is het gewoon prima, voor mensen die zich er druk om maken is er ook in beide gevallen een wc...

**Geplaatst**: 18-08-17 10:38

Geplaatst: 18-08-17 10:38

liedje89 schreef:
De meeste mensen vinden BH maten echt al heel ingewikkeld enzo dus ik denk eerlijk gezegd dat een maataanduidingssysteem voor al je kleren waarbij je een breedte, lengte en een graad van hoe recht of bochtig je loopt niet perse een verbetering zou zijn op het huidige systeem, voor 95% van de mensen werkt een dames en heren principe gewoon lijkt me.

95% lijkt me een gevalletje uit de lucht gegrepen percentages, maar ik kan het me niet voorstellen.

Een combinatie van lengtematen, breedtematen en model is namelijk niet iets wat ik nu verzin, maar iets wat gewoon nu al in de winkels ligt? En niet eens een hele gecompliceerde winkel, maar de C&A zelf geeft je een tabelletje met de verschillende keuzes.

(Bij andere kleding is dit ook relevant, daarom moeten veel mensen, zeker meer dan 5%, kleding eerst passen, want er is echt een hele stapel aan broeken, tops, jassen of weet ik wat die gewoon niet passen, ook al zijn ze de juiste maat. Dan maak je dus niet de keuze op basis van model want dat staat er niet bij, maar moet je wel per kledingstuk bekijken wat het model in de praktijk is.)

Citaat:
Het is voor fabrikanten die gewoon kleren willen verkopen dus helemaal niet nodig om zo ingewikkeld te doen

Ze doen het al

Blijkbaar heeft het dus wel zin

Citaat:
98% van de mensen past kwa biologische sekse gewoon prima in een hokje.

Meer uit de lucht geplukte statistieken. (Maar zelfs dan nog. 2% van Nederland is nog altijd 36.000 - een klein formaat stad. We zeggen ook niet dat we Winterswijk wel over kunnen slaan omdat er maar 28.000 mensen wonen.)

Maar goed... belangrijker is dat het niet alleen maar intersekse mensen zijn om iets te doen. En niet alleen maar non-binary. En niet alleen maar feministen. Of wat dan ook. Punt is dat een beetje minder aandacht op gender voor meerdere mensen prima zou zijn, en als je die groepen bij elkaar optelt, worden de aantallen al snel groter.

En van de andere kant is het goed om te bedenken waar het werkelijk om gaat. De NS heeft de wereldschokkende aanpassing gedaan om 'beste reizigers' te zeggen als ze omroepen dat je naar een ander perron moet of er vertraging is.
En Amsterdam schrijft bewoners van hun stad aan met 'beste bewoners.'
That's it.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:42

Geplaatst: 18-08-17 10:42

liedje89 schreef:
Ik zou het in bepaalde uitgaansgelegenheden trouwens heel vervelend vinden als de WC's genderneutraal worden, vaak is de dames WC inlopen echt een prima methode om van vervelenden mannen af te komen, lijkt me echt vervelend als die dingen allemaal genderneutraal worden.

Dat is een probleem - maar tegelijkertijd is het natuurlijk ook wel zorgelijk dat dat soort dingen anno 2017 nog nodig zijn. Dat je als vrouw blijkbaar nog steeds allerlei manieren moet hebben om weg te komen bij vervelende mannen.

Het lijkt me ook dat het dan per situatie bekeken kan worden: in een gemeentehuis of ziekenhuis lijkt dit me bv weer veel minder te spelen, en op elke plek waar het gaat om individuele hokjes ook niet.
(En of het altijd helpt is ook maar de vraag, elders vroeg laatst iemand hulp omdat ze gepest werd op het werk, maar daar liep de man haar zonder terughoudendheid achterna in de wc. ECHT kwaadwillende mannen zullen zich wellicht toch niet zomaar laten weerhouden door een bordje op de deur.)

**Geplaatst**: 18-08-17 10:42

Geplaatst: 18-08-17 10:42

Cer schreef:
Ik zou graag in bepaalde situaties een toilet hebben waar alleen vrouwen binnen zijn. Niet in alle situaties.
Zo zijn er ook andere gelegenheden waarbij ik me als vrouw (dus niet alle vrouwen, maar ik en misschien nog een paar) niet prettig zou kunnen voelen omdat er mannen bij zijn.
Ook ik ben er trots op dat ik vrouw ben
Voor mijzelf komt het over alsof ik nu steeds meer mijn eigen identiteit kwijt raak omdat alles op een grote hoop gegooid wordt (niet alleen man vrouw, maar veel meer). Dat hoeft niet slecht te zijn, maar is wel wennen..

Hmm, voor mij voelt het niet zo maar juist bevrijdend.

Mijn identiteit kan zich sterker uitdrukken als mensen van buiten mij niet meer constant willen vertellen waarom een bepaalde keuze niet "vrouwelijk" is, of waarom ik per se aangesproken moet worden met "mevrouw".

Voor anderen kan dat wel een issue zijn, en dat snap ik ook. Maar nogmaals: het feit dat er nu meerdere keuzes bestaan maakt de "stereotype vrouw" niet ineens minder waard of onzichtbaar. Het is nog steeds VERUIT de meest voorkomende expressie van "vrouw-zijn". Dus echt bedreigd is de stereotype vrouw niet, het zijn juist mensen die niet in die definitie vallen die buiten de boot dreigen te vallen.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:43

Geplaatst: 18-08-17 10:43

Ygritte schreef:
pol013 schreef:

En hoeveel van die 2% voelt zich ook echt gender neutraal? want ik vermoed zomaar dat veel van deze mensen zich vaak ook meer het één of meer het ander voelen.
En dan ben jij toch gewoon een dames/heer. Allebei. Ik vind het prima hoor.

En als mensen dat niet voelen, dan mogen ze van jou niet meer meedoen begrijp ik ?

Kijk, jij stopt mij nu op basis van zeer summiere info in een hokje van mensen die iets negatiefs vinden van mensen die zich gender neutraal voelen.
Je kent mij niet en ik vind dit dus voor mij ook geen juist hokje. Maar als jij mij eerst door en door moest leren kennen voor je iets van mij mocht denken kwamen we helemaal nergens op een dag of in deze discussie.
Dus ik zeg nu tegen jou dat ik vind dat ik niet in dat hokje thuis hoor. Dat er voor mij meer nuances zijn dan voor of tegen.
En dan gaan we weer beide verder met onze dag.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:44

Geplaatst: 18-08-17 10:44

Shadow0, dat is niet perse iets ouderwets. Tegenwoordig word er veel gedronken, ook al op jonge leeftijd. Dus te meer reden om even te ontkomen aan de aangeschoten heren.
Los van dat, het is toch niet zorgelijk dat vrouwen graag wat privacy hebben op het toilet? Ook al zijn de mannen nuchter en vriendelijk, ik vind het gewoon niet zo'n prettig idee om samen met hun telkens zo'n toilet in te moeten. En ECHT kwaadwillende mannen hebben we het niet over hier.

**Geplaatst**: 18-08-17 10:46

Geplaatst: 18-08-17 10:46

pol013 schreef:
Geen cassierre die je tegenhoud of fabrikant die je van je pot komt rukken.

Dat van die cassierres is trouwens niet per se waar. Bij kinderspeelgoed worden kinderen die voor niet-conform speelgoed kiezen met enige regelmaat erop aangesproken. "Een pop, dat is toch niets voor jou?" of een meisje dat een dinosaurus-happymeal wil, maar toch de prinsessenvariant krijgt.