Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-12-16 13:00

Geplaatst: 02-12-16 13:00

Huertecilla schreef:
SinneJ schreef:
HC, als een man zelfs niet wacht op reactie, is het dan voor jou mogelijk te interpreteren als compliment?

Huh

Imo niet anders dan een deur open houden.
Het is beleefd als de ontvanger een knikje terug geeft doch dat is net het doel, staat volstrekt los van het beleefde van de deur open houden.

Een compliment is iets wat je GEEFT.
Wat de ontvanger er mee doet is diens keuze.
Daar kan je op wachten, of niet.

Dat iets aardigs zeggen/doen gewoon opdat de ontvanger zich wellicht goed voelt, zonder verdere bijbedoelingen, zeldzaam is geworden zegt veel over onze samenleving. Niet per definite over degene die een compliment maakt.

Al met al is het imo in-triest in onze schizo cultuur.

Ik bedankt uiteraard voor het openhouden van een deur en voel me daar ook fijn door, maar mannen die bv wat schunnigs naar me roepen uit de wagen, daar gaat het me meer over.

edit: of mannen die eerst galant stoppen aan het zebrapad, ik glimlach in de richting van de bestuurder om te bedanken en vervolgens roepen ze me na dat ik een "lekkere kont heb", ja dan is voor mij het galante er ook af.

**Geplaatst**: 02-12-16 13:08

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 02-12-16 13:08

Een andere goede vraag bij dat soort opmerkingen is wie er centraal staat. Wil je iets zeggen omdat je de ander echt even een leuk moment wilt geven, waarin je de ander als mens respecteert? Dan is het meestal (maar zelfs dan niet altijd) ok.
Wil je iets zeggen omdat je zelf enorm de behoefte hebt om iets te zeggen maar interesseert het je niets hoe de ander dat ervaart? Dan is het meestal niet galant en geen echt compliment, maar eerder claimgedrag. Dat weten de meeste mensen zelf, en ook de ontvangers weten dat vaak best - we zijn als mensen helemaal niet zo slecht in het inschatten van bedoelingen.

Maar sommige mensen maken er een spel van: kan ik mijn egogerichte acties onder valse vlag doen voorkomen als iets wat de ander centraal stelt? Dat blijft onoprecht - niemand hoeft daar begrip voor te hebben. Mensen die oprecht de ander als mens centraal stellen en respecteren snappen dat ook prima.

**Geplaatst**: 02-12-16 13:13

Geplaatst: 02-12-16 13:13

SinneJ schreef:
Ik bedankt uiteraard voor het openhouden van een deur en voel me daar ook fijn door, maar mannen die bv wat schunnigs naar me roepen uit de wagen, daar gaat het me meer over.

Waarbij 'schunnigs' subjectief is.

Wederom hoef je niet veder dan Bokt te zoeken voor voorbeelden van vrouwen die 'sletje' als compliment opvatten bijvoorbeeld.

Er zijn verschillende draden geweest over wat bouwvakkers roepen. Allemaal opgestart vanuit de positie dat dit ongewenst is en verboden zou moeten worden.
Neem het allemaal eens wat minder persoonlijk dames.

@Shadow; inderdaad en ook van toepassing op kleding.

Ja, er is een GROOT probleem in onze maatschappij; een product van onze schizo cultuur.
Nee, dat is niet goed.
Ja, aanpakken van de onderliggende oorzaken zou geweldig zijn; symptoombestrijding echter maakt het alleen maar erger.

Al met al haal ik uit deze draad een fikse +:)+

door de relativerende bijdrages over hormonen en percepties. $_/-\o_$ daarvoor aan de betreffende schrijfsters.

**Geplaatst**: 02-12-16 13:17

Geplaatst: 02-12-16 13:17

Huertecilla schreef:
SinneJ schreef:
Ik bedankt uiteraard voor het openhouden van een deur en voel me daar ook fijn door, maar mannen die bv wat schunnigs naar me roepen uit de wagen, daar gaat het me meer over.

Waarbij 'schunnigs' subjectief is.

Wederom hoef je niet veder dan Bokt te zoeken voor voorbeelden van vrouwen die 'sletje' als compliment opvatten bijvoorbeeld.

Er zijn verschillende draden geweest over wat bouwvakkers roepen. Allemaal opgestart vanuit de positie dat dit ongewenst is en verboden zou moeten worden.
Neem het allemaal eens wat minder persoonlijk dames.

@Shadow; inderdaad en ook van toepassing op kleding.

Ja, er is een GROOT probleem in onze maatschappij; een product van onze schizo cultuur.
Nee, dat is niet goed.
Ja, aanpakken van de onderliggende oorzaken zou geweldig zijn; symptoombestrijding echter maakt het alleen maar erger.

Al met al haal ik uit deze draad een fikse door de relativerende bijdrages over hormonen en percepties. $_/-\o_$ daarvoor aan de betreffende schrijfsters.

Relativeren is het probleem niet, ik wil gewoon niet dat eruit volgt dat ik op mijn kleding moet letten en me onveiliger zou voelen. Dat kan je aanstellerij noemen, maar wanneer 5 jonge sportieve mannen naar je roepen wat ze met je willen doen, jij duidelijk laat merken dat je dat niet leuk vind en ze je vervolgens een tijdje achtervolgen, nee dan is nog weinig weg te lachen.

Ik vind dat er allemaal licht over gegaan wordt, het is hier echt niet beperkt tot een "lekker kontje" links of rechts. Het is bewuste intimidatie. En als je dat wijt aan mijn interpretatie mogen ze mij en de getuigen van zo'n voorvallen meteen wegsteken denk ik, want we zijn gek aan het worden.

**Geplaatst**: 02-12-16 13:17

Geplaatst: 02-12-16 13:17

Maar dat er een groep vrouwen is die 'sletje' niet als intimiderend of denigrerend ziet, betekent dan toch niet automatisch dat je het maar naar elke vrouw moet bleren in de hoop dat ze bij de groep hoort die het leuk vindt om dat te horen en uiteindelijk met je naar bed gaat? Het lijkt mij dat je (ook als man) de intentie moet hebben om niemand te beangstigen of intimideren, en door die beredenering aan te houden (maar er zijn ook vrouwen die het wel leuk vinden!!) cijfer je imo de mening van een grotere groep weg die het intimiderend en onprettig vindt om zo aangesproken te worden.

**Geplaatst**: 02-12-16 13:56

Geplaatst: 02-12-16 13:56

Shadow0 schreef:
Een andere goede vraag bij dat soort opmerkingen is wie er centraal staat. Wil je iets zeggen omdat je de ander echt even een leuk moment wilt geven, waarin je de ander als mens respecteert? Dan is het meestal (maar zelfs dan niet altijd) ok.

En daar begon het mee:

Huertecilla schreef:
Fenrir schreef:
Het gaat mij niet om hoe het opgevat wordt. Het gaat mij er om dat het niet eerlijk te vergelijken is.

Het opvatten is evenwel nu net de kern.
Zowel van kledingkeuze als van complimenten.

"maar zelfs dan niet altijd" zit 'm in die opvatting.

Intussen heeft HC mij een compliment gegeven (waarvoor dank, uiteraard geheel onverplicht :Y)

). Stel nu dat ik dat anders op zou vatten dan hij bedoelde en zou schrijven dat hij zich niet moet gaan inbeelden dat ik nu in Spanje bij hem op die berg kom zitten, wat zou er dan niet ok zijn? Zijn compliment of mijn reactie?

Het lijkt me duidelijk dat mijn reactie belachelijk zou zijn, maar het zou zomaar kunnen dat maar weinig of geen vrouwen het voor HC zouden opnemen en mij zouden corrigeren. Eerder zou mijn reactie verder genegeerd worden of zou zelfs het omgekeerde gebeuren en zouden vrouwen het voor mij opnemen, met 'argumenten' op basis van het feit dat HC een man is, of dat ik misschien wel hele nare ervaringen heb en het daardoor heel begrijpelijk is dat ik een beetje overgevoelig reageer op een compliment.

Vrouwen onder druk zetten dat ze leuk moeten reageren op 'complimenten' die dat niet zijn is fout, maar mannen verwijten dat ze andere bedoelingen hebben terwijl ze gewoon echt alleen een complimentje geven is precies even fout.

SinneJ schreef:
Ik vind dat er allemaal licht over gegaan wordt, het is hier echt niet beperkt tot een "lekker kontje" links of rechts. Het is bewuste intimidatie. En als je dat wijt aan mijn interpretatie mogen ze mij en de getuigen van zo'n voorvallen meteen wegsteken denk ik, want we zijn gek aan het worden.

Ik ben niet bij jouw voorvallen geweest en heb ook geen reden om te twijfelen aan jouw interpretatie, maar zo'n voorbeeld als die 5 jongens wordt volgens mij echt door niemand anders geïnterpreteerd. Wat ik echt zuur vind is dat mensen juist gemakkelijk kunnen doen over intimidatie omdát het regelmatig voorkomt dat vrouwen volstrekt overdreven reageren op een complimentje of op het openhouden van deuren. Het Peter en de wolf effect.

Emmaa_ schreef:
Maar dat er een groep vrouwen is die 'sletje' niet als intimiderend of denigrerend ziet, betekent dan toch niet automatisch dat je het maar naar elke vrouw moet bleren in de hoop dat ze bij de groep hoort die het leuk vindt om dat te horen en uiteindelijk met je naar bed gaat? Het lijkt mij dat je (ook als man) de intentie moet hebben om niemand te beangstigen of intimideren, en door die beredenering aan te houden (maar er zijn ook vrouwen die het wel leuk vinden!!) cijfer je imo de mening van een grotere groep weg die het intimiderend en onprettig vindt om zo aangesproken te worden.

Eens, maar nu de vraag hoe je/we dat kunnen veranderen. En wat doe je als man wanneer je niet de intentie hebt om iemand te beangstigen of intimideren, maar het desondanks wel gebeurt? Hoe kom je er überhaupt achter dat jouw goedbedoelde complimentje wordt opgevat als iets heel anders? En wat doe je als vrouw als je met 'sletje' wordt aangesproken door een man die mogelijk denkt dat jij bij de groep hoort die dat prima vindt?

**Geplaatst**: 02-12-16 14:05

Re: Kwart Europeanen vindt seks bij een nee toch oké

Geplaatst: 02-12-16 14:05

Grappig, een vriend van me stelde me net precies dezelfde vraag over wat je doet als iemand je complimentje niet opvat zoals jij dat had bedoeld. Hij gebruikte het voorbeeld 'lekkere tieten', wat ik sowieso al niet zou pikken, maar goed. Als iemand zoiets tegen mij zegt en ik vat het niet als een complimentje op trek in mijn mond in een halve glimlach of laat ik in ieder geval weten dat ik het gehoord heb. Als iemand het dan verder laat gaan is er imo ook geen probleem, het is duidelijk dat ik verder geen interesse heb in een interactie. Helaas gebeurt het vaak genoeg dat het daar niet bij blijft. Dat dat knikje of dat opmerken van aanwezigheid niet genoeg is maar dat er vervolgens iets achteraan moet komen. 'IK ZEI LEKKERE TIETEN VIEZE prutsmuts' (ik heb dit in verschillende manieren van verwoorden echt vaak genoeg meegemaakt). Of dat iemand mijn koptelefoon van mijn hoofd trok omdat ik niet reageerde op zijn opmerkingen, die ik overigens prima hoorde maar waar ik gewoon niet op wou reageren toen ik om 2 uur 's nachts door mijn wijk liep onderweg naar huis. Of dat iemand je maar gaat aanraken, extreem dichtbij je komt staan, of gaat schelden.

Ik zie een probleem in de drang om opmerkingen te maken die dubbelzinnig opgevat kunnen worden. Waarom zou je een opmerking willen maken als je niet helemaal zeker weet hoe iemand dat gaat opvatten? Zeg dan niks, of zeg het op zo'n manier dat je zeker weet dat het niet negatief opgevat kan worden. Als je het niet anders kan verwoorden kan je je afvragen of de boodschap dan wel de moeite waard is om uit te spreken. En ik denk dat het ook hier weer begint met opvoeden. Het meegeven van bepaalde normen en waarden en vooral het aanspreken op dat foute gedrag.

Hoe ik reageer op iets wat ik niet als compliment zie ligt zo erg aan de context, de situatie en de toon. Ik vind 'slet' uberhaupt een verschrikkelijk woord, en als mensen in mijn vriendenkring me voor de grap zo noemen krijgen ze een tirade die meestal eindigt met 'jezus, doe even rustig irritante feminist' of iets in die trant. Maar daarna kappen ze er tenminste mee, want ik vind het gewoon niet grappig. Als ik in mijn eentje over straat loop midden in de nacht en iemand roept het naar me dan ga ik ze geen tirade geven over de connotatie achter het woord sletje en waarom het een schadelijke term is die eigenlijk alleen maar beroept op sociale constructen die bedacht zijn door, jawel, mannen (denk aan de sleutel en het slot verhaal). Overdag schreeuw ik misschien dat iemand z'n waffel moet houden, of dat ik er niet van gediend ben, maar over het algemeen negeer ik het. En dat neem ik mezelf regelmatig kwalijk, want hoewel ik mezelf niet in gevaar wil brengen wil ik ook niet dat de roeper in kwestie denkt dat het een spelletje is en dat hij dit bij de volgende vrouw weer kan doen.

**Geplaatst**: 02-12-16 14:23

Geplaatst: 02-12-16 14:23

maura schreef:
Eens, maar nu de vraag hoe je/we dat kunnen veranderen.

https://www.psychologytoday.com/blog/in ... personally

Het onderliggende schizo van onze cultuur vraagt om een paar politieke keuzes welke in het belang van ons als individuele mensen zijn doch niet in het belang van de Staat en dus nooit gaat gebeuren.

**Geplaatst**: 02-12-16 14:28

Geplaatst: 02-12-16 14:28

Wat ik me in deze hele discussie oprecht blijf afvragen: waarom zou je als man een wildvreemde vrouw een goedbedoeld compliment gaan geven? Zonder bijbedoelingen te hebben? Is het vreemd dat een vrouw onmiddelijk concludeert dat een man die een compliment geeft dan wel iets van haar zou willen? En dan op een duidelijke manier te kennen geeft dat ze niet geinteresseerd is.
En stel nu dat je als man inderdaad seksueel geinteresseerd bent in die betreffende wildvreemde vrouw en daarom een welbedoeld complimentje geeft; is het dan niet handig om eerst op een andere manier met haar in contact te treden als er bij de eerste zin maar meteen uit te flappen dat je in haar lijf geinteresseerd bent?

**Geplaatst**: 02-12-16 14:47

Geplaatst: 02-12-16 14:47

soesita schreef:
Wat ik me in deze hele discussie oprecht blijf afvragen: waarom zou je als man een wildvreemde vrouw een goedbedoeld compliment gaan geven? Zonder bijbedoelingen te hebben?

Gewoon aardig?
Net als een deur openhouden, hulp aanbieden met een zware tas, kinderwagen, wiel vervangen.

In-triest symptoom van een zieke cultuur dat jij je dit afvraagt; blijft afvragen na reeds gegeven toelichting.

Waarom zou je NIET??!!

Citaat:
Is het vreemd dat een vrouw onmiddelijk concludeert dat een man die een compliment geeft dan wel iets van haar zou willen? En dan op een duidelijke manier te kennen geeft dat ze niet geinteresseerd is.

Ja, die de post van Maura.

Citaat:
En stel nu dat je als man inderdaad seksueel geinteresseerd bent in die betreffende wildvreemde vrouw en daarom een welbedoeld complimentje geeft; is het dan niet handig om eerst op een andere manier met haar in contact te treden als er bij de eerste zin maar meteen uit te flappen dat je in haar lijf geinteresseerd bent?

Jij draaft gelijk door naar een onbeleefd uiterste. Dat is op die manier geen oprecht bedoelde vraag/opmerking.

Overigens, wat is er mis aan bij een ontmoeting met een wildvreemde met open vizier en netjes verwoord aan te geven wat je denkt?

Daar even op voortbordurend:
Er zijn legio sociale onderzoeken die aangeven dat een vrouw in een paar minuten helder heeft of ze met de wildvreemde man voor zich sex zouden willen of niet. Ik stel voor dat ze dit dan zegt

**Geplaatst**: 02-12-16 15:20

Geplaatst: 02-12-16 15:20

Misschien maken complimenten geven ons ook wat verlegen. Het verschil is vaak toch wel duidelijk of het wel of niet leuk bedoeld is.. Vaak krijg ik, zeker sinds ik in Frankrijk woon, complimenten van mannen die ik ken. Dat is puur vriendelijk bedoeld en ik begrijp het ook, ik ben lang, slank met kei blauwe ogen. Dat kennen ze hier niet, want de meeste vrouwen zijn wat klein en wat mollig met bruine ogen. Met name een Italiaanse Fransman, een kennis, kan het soms wat overdreven aanzetten, dus dan lach ik naar hem en zijn vrouw die dan met haar ogen rolt naar mij, geef ik ogen rollen terug en maak meestal nog een grapje richting de man.
Zo ook met deuren openen, zware spullen eventjes mee tillen, je voorrang geven, over laten steken etc. etc. Ik ben er altijd zeer dankbaar voor en een spontane lach breekt gelijk door.

Dat is natuurlijk totaal anders als met de voorbeelden die Emma aanhaalt. Dat is gewoon intimiderend gedrag en not done.

Zelf heb ik twee zonen en dus hun pubertijd van erg dichtbij mogen meemaken. Toen heb ik me pas ten volle het verschil tussen jongens en meisjes gerealiseerd. Meisjes pubertijd gaat totaal anders dan die van de jongens, althans ging dat bij ons. Het meisje vond ik vaak erg gecompliceerd ging meer gepaard met bitch gedrag, huilbuien, geslotenheid met lading om haar heen waarbij je dan weinig of niets goed kon doen etc. De jongens stonden soms te stuiteren op de mat als ze van school kwamen, kenden hun kracht niet als ze de high five gaven of een klap op de schouders, brulden eens woedend om hun heen of wilden knokken. Als ik dan mijn armen om ze heen sloeg met een aai over de bol kwamen er soms wel tranen en konden we er over gaan praten. Maar het werkte totaal anders. Beiden geslachten erg leuk en boeiend. En geloof me dit is echt niet opvoedkundig bepaald want al mijn kinderen hadden toen ze klein waren poppen, knuffels en beren, autootjes en werden sportief opgevoed.

Een zoon van mij is een enorm stuk. Geschokt heb ik al paar keer gezien in het restaurant waar hij werkte, hoe hij in zijn billen werd geknepen door een aantal dames. Voor mij was dat :oo

en toen ik hem er naar vroeg zei hij, dat hij het gewend was en er niet op reageerde. Hij vond het stom en dat was dat. Dus omgekeerd komt ongewenst gedrag ook voor, soms heeft het ook gewoon te maken met fatsoensnormen niet in acht nemen.

**Geplaatst**: 02-12-16 15:51

Geplaatst: 02-12-16 15:51

Tja, misschien ligt het aan mij of aan de manier waarop ik in deze maatschappij ben opgevoed, maar ik kan er echt niks mee als een wildvreemde man me laat weten dat hij sexueel geinteresseerd in me is. Dat het hem om mijn lichaam te doen is - want de rest kent hij niet - geeft mij een erg ongemakkelijk gevoel; ik voel me herleid tot een object.

Dat is inderdaad *mijn* interpretatie van zijn misschien goedbedoelde compliment. Maar ik heb de indruk dat ik niet de enige ben die dat zo ervaart.

**Geplaatst**: 02-12-16 15:53

Geplaatst: 02-12-16 15:53

soesita schreef:
Tja, misschien ligt het aan mij of aan de manier waarop ik in deze maatschappij ben opgevoed, maar ik kan er echt niks mee als een wildvreemde man me laat weten dat hij sexueel geinteresseerd in me is. Dat het hem om mijn lichaam te doen is - want de rest kent hij niet - geeft mij een erg ongemakkelijk gevoel; ik voel me herleid tot een object.

Dat is inderdaad *mijn* interpretatie van zijn misschien goedbedoelde compliment. Maar ik heb de indruk dat ik niet de enige ben die dat zo ervaart.

Absoluut niet, ik heb precies hetzelfde. Ik kan helemaal niks met de informatie dat iemand mij een lekker wijf vind en ik zal ook nooit ingaan op verzoeken die iemand naar me roept. Ik vind het zelfs ontzettend vervelend en probeer er in zo veel mogelijk gevallen iets van te zeggen.

**Geplaatst**: 02-12-16 15:55

Geplaatst: 02-12-16 15:55

Emmaa_ schreef:
soesita schreef:
Tja, misschien ligt het aan mij of aan de manier waarop ik in deze maatschappij ben opgevoed, maar ik kan er echt niks mee als een wildvreemde man me laat weten dat hij sexueel geinteresseerd in me is. Dat het hem om mijn lichaam te doen is - want de rest kent hij niet - geeft mij een erg ongemakkelijk gevoel; ik voel me herleid tot een object.

Dat is inderdaad *mijn* interpretatie van zijn misschien goedbedoelde compliment. Maar ik heb de indruk dat ik niet de enige ben die dat zo ervaart.

Absoluut niet, ik heb precies hetzelfde. Ik kan helemaal niks met de informatie dat iemand mij een lekker wijf vind en ik zal ook nooit ingaan op verzoeken die iemand naar me roept. Ik vind het zelfs ontzettend vervelend en probeer er in zo veel mogelijk gevallen iets van te zeggen.

+1

overigens als het als compliment bedoeld is zonder verwachtingen, waarom stoppen ze er dan mee wanneer mijn vriend erbij is? Want als ze me gewoon een goed gevoel willen bezorgen zie ik het probleem daar niet mee? En mijn vriend ziet er nu echt niet zo gevaarlijk uit...

**Geplaatst**: 02-12-16 16:17

Geplaatst: 02-12-16 16:17

soesita schreef:
maar ik kan er echt niks mee als een wildvreemde man me laat weten dat hij sexueel geinteresseerd in me is.

wanneer heb jij dat gevoel?

Tegen mij wordt heel vaak aardig gedaan, complimentjes gegeven, maar ik heb zelden het gevoel dat mannen seksueel in mij geïnteresseerd zijn. Die complimentjes krijg ik ook als mijn man erbij is hoor. Maar ik geef zelf ook gemakkelijk complimentjes weg. Ik hou van mooie dingen en vaak vind ik mensen of dat wat ze aan hebben gewoon heel mooi en als ik daar blij van word dan zeg ik dat gelijk.

Natuurlijk niet altijd zeg ik het, alleen als ik de mensen ken. Zo werd onze keuken opgemeten onlangs door een jonge man die de keuken gaat doen. Toen hij weg was zei ik gelijk tegen mijn man: "zo die is de zonde wel waard, wat een mooie leuke man", "laat hem hier maar de keuken komen plaatsen". Mijn man lig dan helemaal in een deuk, die had dat natuurlijk niet gezien.

**Geplaatst**: 02-12-16 16:20

Geplaatst: 02-12-16 16:20

maura schreef:
"maar zelfs dan niet altijd" zit 'm in die opvatting.

Een voorbeeldje van "zelfs dan niet altijd": ik rij graag op dekje (minder graag op zadel) en door omstandighede bij paardrijden voor mensen met een beperking. De aanname van allerlei volstrekt niet betrokken omstanders is nog wel eens dat ik dus wel een verstandelijke beperking zal hebben. Ik heb inmiddels meerdere keren iets te horen gekregen als 'meisje, wat kun je goed rijden.' Dit is een compliment in de zin dat degene die het uitspreekt het positief bedoelt en over het algemeen oprecht denkt iets positiefs te zeggen. Tegelijkertijd is het ten eerste heel onbeleefd om zomaar ongevraagd door de les te roepen op een moment dat er helemaal geen logische interactie is (dus toevallige bezoekers die niets met mij te maken hebben), en is het beslist ook niet wenselijk om de aanname te doen dat ik een verstandelijke beperking heb.
Goeie intenties of niet, het gebrek aan inzicht over hun eigen handelen ondermijnt die goede bedoelingen toch.

Mensen die in een rolstoel zitten ervaren dit ook. Of mensen die gewoon geboren en getogen zijn in Nederland maar een compliment krijgen omdat ze zo goed Nederlands spreken omdat ze 'buitenlands' ogen.

Wat hier mist is het uitgangspunt van gelijkwaardigheid. Iemand die denkt dat ik (of anderen) verstandelijk beperkt ben en daarom denkt mij zomaar een complimentje te moeten geven, doet dat vanuit een (vermeend) superieure positie. Goede bedoelingen, maar goede bedoelingen vanuit ongelijkwaardigheid. Ook dat hoeft niemand leuk te vinden of te waarderen.

(En ach, heel veel complimenten aan vrouwen zijn ook vanuit die vermeende superioriteit, of het idee dat vrouwen moeten voldoen aan een bepaald beeld en waarin de complimentjes er zijn om dat beeld te bekrachtigen - dat blijft limitatief. En dat mag je dus prima afwijzen / negeren / whatever.)

Laatst bijgewerkt door Shadow0 op 02-12-16 16:48, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-12-16 16:35

Geplaatst: 02-12-16 16:35

@Shadow:
Neem toch niet alles zo persoonlijk.

Terug naar het onderwerp; er is duidelijk een cultureel probleem. Dat is niet op te lossen met nog maar weer een extra lapmiddel op een basis van een millennia lang vergroeide fundamenteel onevenwichtige situatie.

**Geplaatst**: 02-12-16 16:47

Geplaatst: 02-12-16 16:47

Huertecilla schreef:
@Shadow:
Neem toch niet alles zo persoonlijk.

Dat heeft niets te maken met het persoonlijk nemen - ik vind het bezwaar juist dat men helemaal geen interesse heeft in mijn persoon, maar genoegen neemt met een paar vage aannames en vooroordelen

Maar ik heb toch alle vrijheid om niet verheugd te zijn als mensen me in een hokje stoppen gelukkig

En die vrijheid verdedig ik nog wel even - als mensen zo suf willen zijn om aannames te doen, hoef ik daar niet dankbaar voor te zijn of blij mee te zijn, ik hoef er geen tijd aan te besteden, en ik hoef niet enorm aardig te zijn. (Ik ben verder ook niet erg onbeleefd hoor, meestal hou ik het bij een zo kort en ongeinteresseerd mogelijk 'dank je' of 'valt wel mee' en verder zo min mogelijk interactie.) Maar het punt is: het is niet MIJN zaak om daarin te gaan accomoderen voor de eventueel gekwetste gevoelens van ongevraagde-complimentjesgevers die geen interesse hebben in mij als gelijkwaardige persoon.

En zo is het ook niet de zaak van vrouwen in het algemeen om te gaan accomoderen voor de eventueel gekwetste gevoelens van ongevraagde-complimentjesgevers, of ze nou denken dat ze goede bedoelingen hebben of niet.

**Geplaatst**: 02-12-16 16:55

Geplaatst: 02-12-16 16:55

Shadow, je geeft wel aan wat lastig is, omdat het zo persoonlijk is zoals wij boodschappen ontvangen. In het voorbeeld dat jij noemt zou ik iedere keer in mijn binnenste in een deuk liggen en ik weet niet of ik dat zou kunnen verbergen voor diegene die het compliment geeft. _O-

Ik zie het gewoon helemaal voor me, en schoot van je voorbeeld enorm in de lach (je weet verstandelijk gehandicapten zijn me zeer lief en jij weet ook waarom).
Dat maakt het dus gecompliceerd ook en in jou geval is gewoon sprake van een vergissing.

Ik denk HC dat er inderdaad een cultureel probleem is, een opvoedingsprobleem, een fatsoensprobleem en een probleem van hoe iedereen zaken ontvangt. Het zal nog wel een hele tijd duren voordat sexisme en seksueel geweld uit onze samenleving verdwenen zal zijn als die tijd ooit al zal aanbreken.

**Geplaatst**: 02-12-16 16:56

Geplaatst: 02-12-16 16:56

Shadow0 schreef:
Mensen die in een rolstoel zitten ervaren dit ook. Of mensen die gewoon geboren en getogen zijn in Nederland maar een compliment krijgen omdat ze zo goed Nederlands spreken omdat ze 'buitenlands' ogen.

Wat hier mist is het uitgangspunt van gelijkwaardigheid. Iemand die denkt dat ik (of anderen) verstandelijk beperkt ben en daarom denkt mij zomaar een complimentje te moeten geven, doet dat vanuit een (vermeend) superieure positie. Goede bedoelingen, maar goede bedoelingen vanuit ongelijkwaardigheid. Ook dat hoeft niemand leuk te vinden of te waarderen.

(En ach, heel veel complimenten aan vrouwen zijn ook vanuit die vermeende superioriteit, of het idee dat vrouwen moeten voldoen aan een bepaald beeld en waarin de complimentjes er zijn om dat beeld te bekrachtigen - dat blijft limitatief. En dat mag je dus prima afwijzen / negeren / whatever.)

Ik heb een tijdje in een rolstoel gezeten, lang geleden, en was inderdaad verrast over hoe anders ik benaderd werd. Door zowel mensen zonder rolstoel (ik ben op zeker moment ongevraagd een winkel binnengeduwd waar ik alleen even de etalage bekeek zonder dat ik naar binnen wilde) als door mensen met rolstoel. In de kroeg ben ik meerdere keren aangesproken door mensen die permanent in een stoel zaten, dat waren leuke gesprekken en ik kreeg ook veel handige tips (over hoe je een wc uitkomt als je de deur die maar 1 kant op kan achter je hebt dichtgedaan en dan dus zelf met rolstoel en al die deur blokkeert bijvoorbeeld).

Maar juist die ervaring illustreert dat mensen handelen vanuit de context die ze kunnen waarnemen. Zonder die rolstoel was ik dezelfde persoon als met, maar mensen die mij niet zonder stoel kenden benaderden mij vanuit het referentiekader wat zij hadden opgebouwd over mensen in een rolstoel. De man die mij zo ijverig die winkel binnenduwde had natuurlijk ook best even mogen vragen of ik daar naar binnen wilde. Maar misschien kende hij juist weer mensen in rolstoelen die het zo beu zijn om bij alles hulp te vragen en dacht hij dat het beter was om pro-actief mee te denken. Ik was te verbouwereerd om mijn mond open te doen dus ik heb het hem niet gevraagd, maar om nou aan te nemen dat hij mij 'hielp' vanuit een gevoel van al dan niet vermeende superioriteit?

Ik heb het idee dat je anderen kwalijk neemt dat ze een invulling over jouw omstandigheden doen op basis van wat ze van jou zien, maar jij vult zelf ook in waarom die mensen dat doen (namelijk dat ze menen superieur aan jou te zijn). Da's toch een beetje pot en ketel naar mij idee en dat moet je verder helemaal zelf weten, maar als je echt wilt dat mensen hun vooringenomen (en niet altijd bewuste) perceptie loslaten, zul je op enig moment toch met ze moeten praten. Als je dat niet wilt ook prima hoor, want ik ben het nog steeds niet met je eens dat vrouwen geacht worden complimentjes-gevers te accomoderen. Een complimentje krijg je, het verplicht tot niets, je bent vrij om er op te reageren of het te negeren.

**Geplaatst**: 02-12-16 17:09

Geplaatst: 02-12-16 17:09

Emmaa_ schreef:
soesita schreef:
Tja, misschien ligt het aan mij of aan de manier waarop ik in deze maatschappij ben opgevoed, maar ik kan er echt niks mee als een wildvreemde man me laat weten dat hij sexueel geinteresseerd in me is. Dat het hem om mijn lichaam te doen is - want de rest kent hij niet - geeft mij een erg ongemakkelijk gevoel; ik voel me herleid tot een object.

Dat is inderdaad *mijn* interpretatie van zijn misschien goedbedoelde compliment. Maar ik heb de indruk dat ik niet de enige ben die dat zo ervaart.

Absoluut niet, ik heb precies hetzelfde. Ik kan helemaal niks met de informatie dat iemand mij een lekker wijf vind en ik zal ook nooit ingaan op verzoeken die iemand naar me roept. Ik vind het zelfs ontzettend vervelend en probeer er in zo veel mogelijk gevallen iets van te zeggen.

Dit. Waarom zou je op straat naar een wildvreemde seksueel getinte dingen roepen? Ik snap dat echt niet. Dat gaat meer om de schreeuwer dan dat het een compliment zou zijn. Zeker als ze ook nog eens boos worden bij in hun ogen te weinig of geen reactie.

En ik ben echt niet de moeilijkste, mensen die me gewoon hallo zeggen, iets in die trant, ja zelfs enthousiast zwaaiende Polen die uit een auto hangen of een Italiaan die een serenade zingt... tenzij ik toevallig enorm chagrijnig ben zwaai ik doorgaans vrolijk terug. Maar ranzige opmerkingen in een poging om aandacht te krijgen hou je maar voor je en helemaal na 12 uur 's nachts.

**Geplaatst**: 02-12-16 17:09

Geplaatst: 02-12-16 17:09

maura schreef:
ik ben op zeker moment ongevraagd een winkel binnengeduwd waar ik alleen even de etalage bekeek zonder dat ik naar binnen wilde)

bizar dit zeg.

In een totaal ander verband, zeer goed bedoeld hoor van die vrouw, maar ik vond het echt heel erg dat ze het deed, graaide iemand mijn pasgeboren baby uit de kinderwagen om te kroelen. Daar heb ik echt iets van gezegd en een enorme moeite gedaan om beleefd te blijven en niet giga uit mijn plaat te gaan. Ik was zo geschrokken. De boodschap was wel duidelijk want excuses werden aangeboden.

Dus wat Maura schrijft

maura schreef:
Maar juist die ervaring illustreert dat mensen handelen vanuit de context die ze kunnen waarnemen.

, klopt helemaal.
Die vrouw zag gewoon een lief kindje en wilde gelijk kroelen, zich van geen kwaad bewust en deed dat dus ook. Maar mams kreeg een hartverzakking toen ze haar goud in de armen van een vreemde zag liggen.

maura schreef:
maar als je echt wilt dat mensen hun vooringenomen (en niet altijd bewuste) perceptie loslaten, zul je op enig moment toch met ze moeten praten.

Zeker als het echt belangrijk is, zoals in mijn voorbeeld.

In het eerdere voorbeeld van die Italiaan die zo overdreven begroette en kustte en dat ik de mooiste vrouw was (zijn eigen vrouw stond er naast :oo

) heb ik het op een gegeven ogenblik met zijn vrouw besproken (ook nog de burgemeester van ons dorp

, dus ik wilde echt geen problemen). Zij ergerde zich er zo aan, want hij ging echt te ver, en zij leek boos op mij te worden. Met humor heb ik het toen gehad met haar, over die Italianen die zelfs gelukkig getrouwde vrouwen nog verlegen maken met hun doen en laten. Vanaf dat moment doet hij nog steeds hartelijk maar wel normaal, dus mijn man en ik zijn zeker dat ze eventjes met hem heeft gesproken. Iedereen voelt zich weer prettig nu.

**Geplaatst**: 02-12-16 17:18

Geplaatst: 02-12-16 17:18

pien_2010 schreef:
Ik denk HC dat er inderdaad een cultureel probleem is, een opvoedingsprobleem, een fatsoensprobleem en een probleem van hoe iedereen zaken ontvangt. Het zal nog wel een hele tijd duren voordat sexisme en seksueel geweld uit onze samenleving verdwenen zal zijn als die tijd ooit al zal aanbreken.

Dat gaat niet gebeuren zo lang er niet een paar fundamentele dingen worden veranderd en nee, geen vrouwenrechten

**Geplaatst**: 02-12-16 17:26

Geplaatst: 02-12-16 17:26

Ik heb vaak genoeg meegemaakt dat mannen of jongens me in mijn kont knepen of op een andere laffe manier aanraakten. Mijn standaard reactie was:
-eerste waarschuwing: ik draai me om met een boze blik
-tweede waarschuwing: ik zeg, nou hou je op of je krijgt een serieuze klap met mijn vuist
-derde: oftewel een klap, of mijn drankje in hun gezicht

En dan werden ze me toch kwaad!! Echt woedend.
Terwijl ze zelf niet bepaald zachthandig waren, soms deed het echt pijn.

Omgedraaide wereld dan, dat ze er kwaad om worden.

Maar met opmerkingen op straat bleef ik meestal star de andere kant opkijken, tenzij zo'n auto dan naast me bleef rijden (heb zelfs twee keer een klap op mijn kont gekregen terwijl ik op de fiets zat)
ëén keer wel hard gelachen, fietste ik naar de supermarkt, rijdt er een auto langs met joelende jongens die naar me keken inclusief de bestuurder. En BAM, knalt die zo op de auto voor hem die onverwacht moest remmen (wel erg sneu voor die andere auto...)

Helaas heb ik ook een aantal slechte ervaringen met het onderwerp waar het hier om gaat, het "nee =nee"
Nooit uitdagende kleren gedragen, mijn "probleem" was leuk dansen, gezellig babbelen, leuk koppie, lieve uitstraling. Met als gevolg meerdere malen nog net uit peniebele situaties ontsnapt dankzij hulp van vriendinnen of mijn eigen "assertiviteit." En dat is best beangstigend, als een man blijft volhouden dat je echt wel "ja" bedoelt, terwijl die je met alle kracht probeert vast te houden...

Het waren steeds bekenden van me, maar absoluut geen vrienden

Ik vind deze wel leuk

**Geplaatst**: 02-12-16 17:31

Geplaatst: 02-12-16 17:31

pien_2010 schreef:
maura schreef:
Maar juist die ervaring illustreert dat mensen handelen vanuit de context die ze kunnen waarnemen.
, klopt helemaal.
Die vrouw zag gewoon een lief kindje en wilde gelijk kroelen, zich van geen kwaad bewust en deed dat dus ook. Maar mams kreeg een hartverzakking toen ze haar goud in de armen van een vreemde zag liggen.

Dat lijkt me inderdaad nogal schrikken. Andere variant: stel dat die vrouw zichtbaar verstandelijk gehandicapt was geweest, dan zou je in eerste instantie waarschijnlijk net zo geschrokken zijn maar het zou je vermoedelijk veel minder moeite hebben gekost om beleefd te blijven.

En Italianen, tsja. Ik heb er een tijdje gewoond, helemaal leuk, maar het ook het enige land waar ik ooit een cultuurschok heb gevoeld. En dat was nadat ik ook een half jaar in Zuid-Amerika en Afrika had doorgebracht.
Ik wist trouwens niet dat mannen ook geknepen worden. Misschien ken ik niet genoeg mooie mannen? Ben nu wel heel benieuwd hoe die zoon van jou er uitziet O:)