Bokt.nl

**Geplaatst**: 02-10-16 15:21

Re: Ontgroeningen en studentenverenigingen

Geplaatst: 02-10-16 15:21

Ik vrees vooral omdat de verenigingen blijkbaar niet inventief genoeg zijn en dus het programma maar blijven herkauwen? :')

**Geplaatst**: 02-10-16 15:22

Geplaatst: 02-10-16 15:22

Ga jij dan wel vertellen wat je hebt gedaan?

**Geplaatst**: 02-10-16 15:22

Re: Ontgroeningen en studentenverenigingen

Geplaatst: 02-10-16 15:22

Hoe kun je mensen inzicht geven over hoe het eraan toe gaat als niemand er wat over verteld? :')

**Geplaatst**: 02-10-16 15:23

Geplaatst: 02-10-16 15:23

LadyMadonna schreef:
Animae schreef:

Ik heb het gelezen, maar ik ga het hele programma uiteraard niet zomaar op internet gooien en dat denken waarschijnlijk velen met mij. Ik zal je een pb sturen!

Want? Als het allemaal niet zo erg is, heeft men toch niks te verbergen en kan men toch gewoon schrijven wat hun ontgroening inhield?

Ik begrijp je reactie en het is een hele logische, maar je ziet het wel verkeerd. Dat draaiboeken van de introductietijd niet online staan heeft niets te maken met of het te erg is om openbaar te worden gemaakt of niet. Dat heeft denk ik toch voornamelijk te maken met tradities die gelden en ja, het ziet er natuurlijk wel gek uit voor de 'buitenwereld' dus dat wil je liever niet moeten uitleggen. Het is gewoon makkelijker I guess en daarbij heeft de 'buitenwereld' er ook niets aan als ze precies weten wat er gaande is toch? Het is gewoon extra spannend.

Ik weet echter bijvoorbeeld wel dat eerstejaars altijd móet worden uitgelegd wat ze kunnen verwachten voordat ze beginnen aan de introductie (ze weten dat het geen gezelligheidskamp is) en dat de draaiboeken gecontroleerd worden door de commissie van de universiteit die er over gaat en dat die moeten voldoen aan heeeeeeel veel regeltjes en afspraken.

Laatst bijgewerkt door Animae op 02-10-16 15:25, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-10-16 15:24

Geplaatst: 02-10-16 15:24

verootjoo schreef:
Ga jij dan wel vertellen wat je hebt gedaan?

Hangt er van af

Wil best dingen vertellen maar dan per PB. Het is toch een traditie dat toekomstige leden nog niet helemaal weten wat ze te wachten staat en dat maakt het ergens ook wel leuk.
Ik weet wel bijvoorbeeld al waar we ongeveer heen gaan en 1 activiteit maar eigenlijk mag ik dat ook niet weten

(maar wordt gewoon verteld als je het vraagt)

**Geplaatst**: 02-10-16 15:25

Geplaatst: 02-10-16 15:25

Maar gelukkig kan er worden afgeweken van een draaiboek

Op papier is 1 ding, maar als er geen onverwachte controle plaatsvindt; hoe weet de universiteit dan dat papier ook werkelijkheid wordt? En niet nog een 2e draaiboek bv actief is?

De controle is al langer immers, maar toch gaat het blijkbaar af en toe gruwelijk fout.

**Geplaatst**: 02-10-16 15:27

Geplaatst: 02-10-16 15:27

vuurneon schreef:
Maar gelukkig kan er worden afgeweken van een draaiboek Op papier is 1 ding, maar als er geen onverwachte controle plaatsvindt; hoe weet de universiteit dan dat papier ook werkelijkheid wordt? En niet nog een 2e draaiboek bv actief is?

Tuurlijk, dat kan. En of dat ook daadwerkelijk gebeurd, geen idee, kan best. Maar je moet je wel beseffen dat als die vereniging daarop betrapt wordt, deze niet meer kan voortbestaan aangezien de universiteit de subsidies dan terug zal trekken en zonder subsidie kan zo'n grote vereniging niet bestaan. Dat risico willen ze helemaal niet nemen.

Daarom zijn het ook vaak de onafhankelijke disputen die buiten het boekje gaan omdat daar geen toezicht op is, zij hebben ook niks te verliezen.

**Geplaatst**: 02-10-16 15:29

Re: Ontgroeningen en studentenverenigingen

Geplaatst: 02-10-16 15:29

Zit in bepaalde disputen genoeg oud geld om geen subsidie nodig te hebben

**Geplaatst**: 02-10-16 15:31

Geplaatst: 02-10-16 15:31

Ongetwijfeld. Daar moet je ook geen ontgroening gaan lopen want daar zal het nog wel een tikje zwaarder zijn dan bij het gros vd verenigingen die wél leven van subsidies. :')

Maar dan kom ik dus weer bij mijn vorige punt; de ene vereniging is de andere niet. En ja, als er daadwerkelijk ernstige incidenten gebeuren dan moet een vereniging daar zeker voor worden gestraft.

**Geplaatst**: 02-10-16 15:32

Geplaatst: 02-10-16 15:32

ikke schreef:
En wat is het doel daarvan?

Ja, ik weet het, bij de comando's worden ook dergelijke tactieken gebruikt maar wel met een zeer bewust doel: OVERLEVEN. Omdat die commando-groep blind op elkaar moet kunnen vertrouwen als het erop aan komt, voor het echie!

Studenten voor het echie? Welk echie....??

Het doel daarvan was inderdaad het overleven in oorlogstijd. Inmiddels is dat doel er niet meer echt, maar de functie ervan blijft overeind: een groep creeren die loyaal is aan elkaar. En voor de mensen die binnen die groep vallen en daarin kunnen functioneren is het voordelig, want het levert dus een sociale band op, en praktische voordelen zoals meer kans op een studentenkamer en daarna een netwerk.

Dat het niet echt verandert ondanks dat het niet meer nodig is om te overleven in oorlogstijd, is omdat het niet open staat voor opnieuw invullen. Tradities en regels, beslotenheid, en het afdwingen van gehoorzaamheid en loyaliteit aan de groep zijn echt de perfecte omstandigheden om een tunnelvisie te creeren waarin in elk geval zeker niet buiten de kaders gedacht gaat worden.

(Als er bv wordt onderzocht waarom het OM en de politie in een bepaald onderzoek een totaal verkeerd iemand blijven vervolgen en ontlastend bewijsmateriaal niet eens zien, of waarom in ziekenhuizen een afdeling langere tijd flink dysfunctioneert, of er ergens de meest waanzinnige financiele miskleunen begaan worden, dan zie je precies die eigenschappen terug: een hierarchische omgeving waarin de 'lageren' hun mond niet open mogen doen naar de hogeren, een focus op tradities en regels zonder die ter discussie te kunnen stellen, de verwachting dat men loyaal aan elkaar moet zijn en fouten dus niet mag aanwijzen en al helemaal niet naar buiten brengen. Voor de 'eigen' groep werkt dat goed, omdat de mensen dus op hun posities blijven... nou ja, tot het echt helemaal uit de hand gelopen is eventueel. De slachtoffers daarvan zijn meestal anderen.)

**Geplaatst**: 02-10-16 15:40

Geplaatst: 02-10-16 15:40

Animae schreef:
LadyMadonna schreef:
Want? Als het allemaal niet zo erg is, heeft men toch niks te verbergen en kan men toch gewoon schrijven wat hun ontgroening inhield?

Ik begrijp je reactie en het is een hele logische, maar je ziet het wel verkeerd. Dat draaiboeken van de introductietijd niet online staan heeft niets te maken met of het te erg is om openbaar te worden gemaakt of niet. Dat heeft denk ik toch voornamelijk te maken met tradities die gelden en ja, het ziet er natuurlijk wel gek uit voor de 'buitenwereld' dus dat wil je liever niet moeten uitleggen. Het is gewoon makkelijker I guess en daarbij heeft de 'buitenwereld' er ook niets aan als ze precies weten wat er gaande is toch? Het is gewoon extra spannend. Ik weet echter bijvoorbeeld wel dat eerstejaars altijd móet worden uitgelegd wat ze kunnen verwachten voordat ze beginnen aan de introductie (ze weten dat het geen gezelligheidskamp is) en dat de draaiboeken gecontroleerd worden door de commissie van de universiteit die er over gaat en dat die moeten voldoen aan heeeeeeel veel regeltjes en afspraken.

En wat daar in staat is ook exact wat er in de praktijk gebeurt??
Nou, daar geloof ik geen barst van want op het moment dat daar zaken in staan die uitlegbaar kunnen zijn als mishandeling is de universiteitsraad namelijk strafrechtelijk te vervolgen!!! Weten van mishandeling en niet melden/geen actie nemen maakt je juridisch medeplichtig en dus strafrechtelijk vervolgbaar!

Het feit dat er dergelijke ongelukken gebeuren, bewijst simpelweg dat "het draaiboek" en de praktijk soms niet zoveel met elkaar te maken hebben.

Wat ik mij dan wel weer afvraag: Hebben die ouders geen aangifte gedaan?
Ik weet toch heel zeker dat mijn zoon/dochter hier aangifte van zou doen en die twintigduizend euro boete die daarop zou staan (als het waar is wat er in de media wordt gezegd), zou Bal de voorzitter dan even bij mij persoonlijk op mogen komen halen.
Het lijkt me duidelijk dat ie dan iets heel anders mee krijgt dan die 20k

**Geplaatst**: 02-10-16 15:43

Geplaatst: 02-10-16 15:43

Animae schreef:
Daarom zijn het ook vaak de onafhankelijke disputen die buiten het boekje gaan omdat daar geen toezicht op is, zij hebben ook niks te verliezen.

Dat denken in 'toezicht' is blijkbaar echt heel diep geworteld.

Maar het blijft raar, omdat het de verantwoordelijkheid zo buiten zichzelf plaatst. Alsof het logisch is dat studentenverenigingen nog altijd een kinderoppas nodig hebben die ze vertelt wat kan en niet kan. Dat zegt alles over hoe die verenigingen (niet) functioneren. Een gezonde omgeving zou namelijk dat toezicht binnen zichzelf moeten kunnen vinden.

**Geplaatst**: 02-10-16 15:47

Geplaatst: 02-10-16 15:47

Shadow0 schreef:
Animae schreef:
Daarom zijn het ook vaak de onafhankelijke disputen die buiten het boekje gaan omdat daar geen toezicht op is, zij hebben ook niks te verliezen.

Dat denken in 'toezicht' is blijkbaar echt heel diep geworteld.

Maar het blijft raar, omdat het de verantwoordelijkheid zo buiten zichzelf plaatst. Alsof het logisch is dat studentenverenigingen nog altijd een kinderoppas nodig hebben die ze vertelt wat kan en niet kan. Dat zegt alles over hoe die verenigingen (niet) functioneren. Een gezonde omgeving zou namelijk dat toezicht binnen zichzelf moeten kunnen vinden.

Ja I agree, maar ik denk dat er vergeten wordt dat er in zo'n vereniging ook weer allerlei verschillende mensen zitten en je hebt er gewoon een paar sukkels tussen zitten die niet met die macht om kunnen gaan en het letterlijk verpesten voor de rest. Daarom is het ook zo onwijs belangrijk dat die selectie van studenten die mee mogen tijdens zo'n introductie goed gebeurd en daar gaat het denk ik het vaak mis. Het zijn echt niet allemaal dwazen, er zijn er ook heel veel die veiligheid en respect heel hoog in het vaandel hebben staan! En die al dit nieuws heel erg betreuren omdat het echt een verkeerd beeld geeft van het gros van de studentenverenigingen.

**Geplaatst**: 02-10-16 15:52

Geplaatst: 02-10-16 15:52

Animae schreef:
Shadow0 schreef:
Dat denken in 'toezicht' is blijkbaar echt heel diep geworteld.

Maar het blijft raar, omdat het de verantwoordelijkheid zo buiten zichzelf plaatst. Alsof het logisch is dat studentenverenigingen nog altijd een kinderoppas nodig hebben die ze vertelt wat kan en niet kan. Dat zegt alles over hoe die verenigingen (niet) functioneren. Een gezonde omgeving zou namelijk dat toezicht binnen zichzelf moeten kunnen vinden.

Ja I agree, maar ik denk dat er vergeten wordt dat er in zo'n vereniging ook weer allerlei verschillende mensen zitten en je hebt er gewoon een paar sukkels tussen zitten die niet met die macht om kunnen gaan en het letterlijk verpesten voor de rest. Daarom is het ook zo onwijs belangrijk dat die selectie van studenten die mee mogen tijdens zo'n introductie goed gebeurd en daar gaat het denk ik het vaak mis. Het zijn echt niet allemaal dwazen, er zijn er ook heel veel die veiligheid en respect heel hoog in het vaandel hebben staan!

Maar blijkbaar zijn die verenigingen dan niet in staat om die sukkels gewoon buiten te trappen.
Als je een vereniging bent in NL, is het bestuur HOOFDELIJK AANSPRAKELIJK voor wat er reilt en zeilt binnen de vereniging. Daarvoor bestaan ook verzekeringen (kost zo'n 500 euro per jaar).

Ik vraag me nog steeds af op welke wijze deze hufter-studentenverenigingen het voor elkaar lijken te krijgen dat ze kennelijk boven deze wet staan! Wie legt mij dat even uit.......

**Geplaatst**: 02-10-16 15:53

Geplaatst: 02-10-16 15:53

Shadow0 schreef:
Beslist creatief verzonnen maar zulke benamingen (zelfs als ze echt alleen maar oprechte afkortingen zijn en niet geheel toevallig ook nog andere associaties hebben) maken gewoon een flink onderscheid tussen 'wij' en 'zij' waarbij 'zij' toch echt als minder gezien worden.
Ook met heel veel rationalisatie verander je daar niet zoveel aan.

Wij en zij heb je altijd. Ik snap dat de term niet erg vriendelijk klinkt en ondanks de afkorting nog steeds een andere assosciatie oproept maar in wij en zij denken is, helaas, menselijk en daarnaast een heel groot probleem in de maatschappij uberhaupt. Wij en zij is, denk ik, ook wat racisme voedt, patrionisme, sexisme etc.

Daarnaast is er ook in dit topic een heel erg 'wij tegen zij'. De mensen die niet bij een vereniging zitten vinden dingen kinderachtig etc. hun goed recht natuurlijk! Maar veel mensen die in dit topic een bijdragen leveren willen ook juist laten zien dat het ook leuk is en niet altijd gaat zoals nu bij Vindicat. Helaas heb ik het idee dat daar ook niet echt naar geluisterd wordt.

Laatst bijgewerkt door Rey op 02-10-16 15:55, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-10-16 15:54

Geplaatst: 02-10-16 15:54

Ontopic/offtopic, ik weet het niet meer, maar he, ik ben benieuwd

Hier in België gaat het er precies best tam aan toe, zeg... als ik dat zo hoor van Nederlandse sites. Er zijn wel echt dingen die ik niet vind kunnen, maar zo zijn er genoeg. Zo weten de studenten hier, inclusief ik, dat Gent het ergste is in ontgroeningen. Brussel is milder, Leuven was gruwelijk vroeger maar is nu zo ongeveer de meest gereguleerde, van wat ik hoor.

Moest er iemand verhalen hebben over ontgroeningen, ik ben superbenieuwd (ben aan het twijfelen om voor mijn ontgroening te gaan) dus stuur maar in PB! Wel Belgische liefst.

**Geplaatst**: 02-10-16 15:58

Geplaatst: 02-10-16 15:58

Het topic even doorgelezen. Allereerst, ik ben geen lid van een vereniging, maar wel genoeg ervaringen/vrienden die mij erover vertellen van verschillende steden.

Ik vind dat hier in dit topic heel veel mensen zijn die hard roepen hoe slecht het allemaal is, maar zelf nergens bij zitten. Ik hoor zelf ook de horror verhalen over hoe slecht het allemaal wel niet is, maar in praktijk valt het allemaal heus wel mee hoor.

Vriendinnetje van me zat eerst in Tilburg op kamers, daar wat huisgenoten gesproken die ook in een vereniging zaten. Ontgroening werd erg overdreven door de nieuwe leden, werd verteld, want ja, ze hebben het wel doorstaan en het was ZO zwaar. Het is ook wel cool om de rest te vertellen hoe zwaar het eigenlijk wel niet was. Maar ondertussen viel het stiekem allemaal wel mee. Ik hoor vaak vooral dat het niet heel makkelijk is, maar dat er vooral om gelachen kan worden na de ontgroening.

Ik ben in Utrecht naar Veritas geweest als niet-lid, en in Wageningen naar Ceres (corps), ook als niet-lid. Ik vond dit echt super leuke avonden. Hoe iedereen daar met elkaar omging was zo gezellig! Als je tegen iemand aan liep, werd er gelachen en sorry gezegd. Dat ervaar ik wel anders als ik uit ga in de stad. Als je daar tegen iemand oploopt word je bijna aangevallen.

Ik vind de sfeer dus echt super gezellig op verenigingen en ik denk ook dat die excessen nu zo overdreven worden. De media word steeds invloedrijker en tegenwoordig is alles een groot probleem en moet met alles tegenwoordig bemoeit worden door iedereen. Wat heeft iemand van 40 er nu aan om zich zorgen te maken over wat er op ontgroeningen gebeurd? Doen de studenten toch zelf aan mee. Je kan elk moment er mee stoppen en ergens anders aansluiten. Je moet niet, als die jongen die in het ziekenhuis lag zo'n verschrikkelijke tijd bij Vindicat heeft, waarom zou hij dan nu gezellig in een Vindicat huis wonen?

Edit: Voor ik aangevallen word: Ik keur het natuurlijk absoluut niet goed wat er gebeurd is bij Vindicat.

Laatst bijgewerkt door sureido op 02-10-16 16:01, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 02-10-16 15:59

Geplaatst: 02-10-16 15:59

Animae schreef:
Ja I agree, maar ik denk dat er vergeten wordt dat er in zo'n vereniging ook weer allerlei verschillende mensen zitten en je hebt er gewoon een paar sukkels tussen zitten die niet met die macht om kunnen gaan en het letterlijk verpesten voor de rest.

Nee, dat is het probleem niet.

Het gaat mis omdat je een groepsproces creeert waar de normale checks and balances uitgehaald zijn. Dat heeft niks te maken met 'een paar sukkels' - dat is fundamenteel aan hoe het proces werkt.

En de oplossing is dus ook niet dat je die 'paar sukkels' moet weren, maar dat je het proces anders opbouwt.

**Geplaatst**: 02-10-16 16:02

Geplaatst: 02-10-16 16:02

LadyMadonna schreef:
Animae: ik heb gister al de vraag gesteld wat mensen hier die ontgroend zijn dan moesten doen, maar daar komt dan weer geen antwoord op...

Volgens mij staan er in dit topic wel een aantal voorbeelden. Wij hadden een groot tentenkamp (drie) één voor de dames, heren en begeleiding. Op een matje in een slaapzak. Als er een bepaald deuntje gespeeld werd, moesten we op appel. Binnen een minuut in de kleren en in de juiste volgorde. Daarna zingen, marsen, tja wat eigenlijk niet. Het liedje had een bepaald dansje en als we gingen eten, moesten we allemaal dat dansje uitvoeren voor en na het eten. Liedjes uit het hoofd leren (uiteraard het verenigingslied), spellen doen waarmee je alleen met teamwork het einde zou halen en nog veel meer. Ook waren er meetings in kleine groepjes en dan ging het over serieuze zaken, wie je bent, wat je drijfveren zijn, moeilijke situatie die je hebt meegemaakt, om een goed vertrouwen bij elkaar te krijgen. Maar goed, over het algemeen worden de activiteiten 'geheim' gehouden.

Ik ben absoluut tegen zaken die uit de hand lopen en geestelijk/lichamelijk letsel. Alleen een aantal reactie vind ik behoorlijk overtrokken. Zullen we dan de marathon, nijmeegse vierdaagse, paardrijden ook maar afschaffen? Daar gebeuren (veel meer) ongelukken.

Iedereen mag gelukkig zelf kiezen, dus het hoeft niet. Geheel vrijwillig en ik kan begrijpen dat het mensen totaal niet trekt, maar ik ken ook genoeg die een toptijd hebben gehad.

**Geplaatst**: 02-10-16 16:02

Geplaatst: 02-10-16 16:02

Ik vraag mij af hoe makkelijk je uit een dergelijk corps kan stappen als het onderdeel wordt van je identiteit. Het wij vs zij.

Ik heb ook wel corps vrienden, maar blijft onderdeel van hun ik. Dan is stoppen best moeilijk. Denk dat eruit stappen lastiger gezegd is dan gedaan.

Overigens lees ik hier geen tegens voor een vereniging an sich, maar wel tegen ontgroening.

**Geplaatst**: 02-10-16 16:04

Geplaatst: 02-10-16 16:04

Shadow0 schreef:
Animae schreef:
Ja I agree, maar ik denk dat er vergeten wordt dat er in zo'n vereniging ook weer allerlei verschillende mensen zitten en je hebt er gewoon een paar sukkels tussen zitten die niet met die macht om kunnen gaan en het letterlijk verpesten voor de rest.

Nee, dat is het probleem niet.

Het gaat mis omdat je een groepsproces creeert waar de normale checks and balances uitgehaald zijn. Dat heeft niks te maken met 'een paar sukkels' - dat is fundamenteel aan hoe het proces werkt.

En de oplossing is dus ook niet dat je die 'paar sukkels' moet weren, maar dat je het proces anders opbouwt.

Ik zie dat wel als het probleem. Dat is namelijk de reden dat studentenverenigingen in een slecht daglicht komen te staan. Als deze incidenten niet zouden gebeuren, dat zou de hele discussie er denk ik niet eens zijn.. Ongeacht of je dan voor of tegen een "ontgroening" bent natuurlijk, maar zonder die incidenten is het allemaal echt niet zo belachelijk en zwaar als ze beweren.

Met het proces anders opbouwen denk ik dat jij het afschaffen van ontgroeningen bedoelt? Dat zie ik niet als goede oplossing en zou denk ik voor de verenigingen meer kwaad dan goed doen.

**Geplaatst**: 02-10-16 16:06

Geplaatst: 02-10-16 16:06

Rey schreef:
Wij en zij heb je altijd. Ik snap dat de term niet erg vriendelijk klinkt en ondanks de afkorting nog steeds een andere assosciatie oproept maar in wij en zij denken is, helaas, menselijk en daarnaast een heel groot probleem in de maatschappij uberhaupt. Wij en zij is, denk ik, ook wat racisme voedt, patrionisme, sexisme etc.

Dat het er is, betekent niet dat je het niet kunt veranderen toch? Het maakt nogal wat uit hoe je ermee omgaat. Als je je best doet om iedere keer dat je weer onbewust tegen een wij-zij-tegenstelling aanloopt de afstand te verkleinen, dan wordt het uiteraard minder. Als je het goedkeurt of juist aanmoedigt wordt het meer.
Neem een willekeurige groep en moedig ze aan om in verschillen te denken, en je hebt na een vrij korte tijd mensen die getraind zijn om wij-vs-zij te zien. Een goed voorbeeld daarvan is het racisme-experiment: http://skyhightv.nl/nieuws/nieuw-bij-bn ... xperiment/
Mensen werden in groepen gedeeld op basis van hun oogkleur, en kregen ingeprent dat een bepaalde groep minder was dan de andere. Mensen gaan daarin mee - terwijl we normaal gesproken echt niet indelen op basis van oogkleur.

Citaat:
Daarnaast is er ook in dit topic een heel erg 'wij tegen zij'. De mensen die niet bij een vereniging zitten vinden dingen kinderachtig etc.

Nee, kritiek op het gedrag van verenigingen of verenigingsleden is niet hetzelfde als 'wij tegen zij'.

**Geplaatst**: 02-10-16 16:07

Geplaatst: 02-10-16 16:07

Waarom zou het weghalen van een ontgroening slecht zijn voor een club? Tradities kunnen aangepast worden immers, waren tijden waarin de vrouw niet welkom was en nu mag je als vrouw ook gewoon studeren (even los van de mannetjes en vrouwtjes huizen die er nu nog zijn). Is het zo vreselijk voor een club om een introductieweek te houden zonder ontgroeningskarakter?

**Geplaatst**: 02-10-16 16:12

Re: Ontgroeningen en studentenverenigingen

Geplaatst: 02-10-16 16:12

Ik denk dat als je daarmee begint, veel leden die het wel al gehad hebben, het 'oneerlijk' vinden en daarbij zijn dit tradities waar je je vrijwillig voor inschrijft, je hoeft het niet te doen. Waarom zouden ze een ontgroening weghalen als er nog steeds elk jaar heel veel leden inschrijven terwijl deze nieuwe leden weten wat ze te wachten staat?

**Geplaatst**: 02-10-16 16:15

Geplaatst: 02-10-16 16:15

Animae schreef:
Ik zie dat wel als het probleem.

Dat snap ik, want anders zou je de kaders in twijfel trekken, en dat is nou juist wat er niet kan gebeuren.

Citaat:
Als deze incidenten niet zouden gebeuren, dat zou de hele discussie er denk ik niet eens zijn.. Ongeacht of je dan voor of tegen een "ontgroening" bent natuurlijk, maar zonder die incidenten is het allemaal echt niet zo belachelijk en zwaar als ze beweren.

Maar die incidenten gebeuren, omdat men een omgeving in stand houdt waar die situaties uit de hand kunnen lopen.

Welk systeem je ook bouwt, overal maken we gebruik van extra beveiligingen. Als alles perfect is, heb je die niet nodig. Zolang je bovenop de steiger blijft staan, hoef je geen gebruik te maken van je valharnas. Zolang je op je paard blijft zitten, is een cap eigenlijk nergens voor nodig. Maar we hebben die dingen omdat we weten dat het ook regelmatig wel fout gaat. Zo weten we ook dat een groepsproces waarin je heel veel hierarchie en beslotenheid en gehoorzaamheid brengt, er misstanden zullen plaatsvinden. Je dan verschuilen achter het idee dat het alleen maar 'incidenten' en 'sukkels' enzo zijn, en er niets mis is met het groepsproces op zich is echt te gemakkelijk.