Boerka-/Niqaab-verbod

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Shadow0

Berichten: 44364
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-15 19:48

safina schreef:
Symboolpolitiek. Dat ben ik met je eens. Al ken ik het exacte aantal mensen die zo'n ding dragen niet. Ik ben er in ieder geval de afgelopen 6 jaar geen enkele tegengekomen. Ik zie ze alleen op TV. Maar ik vraag me wel af: bij welke aantallen is er dan wel een wet nodig?


Goeie vraag op zich, ik weet niet precies wat het juiste aantal zou moeten zijn. Maar het gaat om ongeveer 150 vrouwen die een burka dragen, en als je de ruimste interpretatie neemt (niqaab en burka, en ook nog niet altijd) dan hooguit om 400 vrouwen. En met 17 miljoen mensen staat dat in elk geval niet echt in verhouding.

Citaat:
Wat ik probeerde uit te leggen, is dat het meer is dan een gevoel. Het zit in ons menselijk functioneren verankerd.


Nou ja, ja en nee. In heel veel van de situaties die beschreven worden (en dat gaat dus vooral over op straat lopen, boodschappen doen en met de bus gaan) is er eigenlijk niet eens noodzaak tot verregaande interactie. En denk aan bv de telefoon en internet: we kunnen behoorlijk communiceren zonder daar iemands gelaatsuitdrukking bij nodig te hebben. Ook voor boodschappen is het dus niet echt nodig.

Dan kom je nog bij de moeilijkere zaken, zoals huisartsenbezoek, scholenbezoek (gesprek met de leerkracht) en zaken als gesprekken over een uitkering. Dat is ietsjes ingewikkelder, maar met max 400 vrouwen nogmaals nauwelijks iets dat landelijke oplossing behoeft, en het is me ook niet duidelijk in hoeverre er uberhaupt geprobeerd wordt een oplossing te zoeken. Door eerst eens te gaan praten bv. Ik weet b ook niet of de mevrouw met de burka / niqaab hier niet gewoon achter de deur van de huisarts alsnog gewoon haar gewaad afdoet. En dan is het probleem ook opgelost.

Citaat:
Maar als ik onderwijs zou moeten geven aan iemand waarvan ik niet kan zien wie het is, niet kan zien of die persoon me aankijkt of niet en hoe die persoon reageert op wat ik zeg, gaat dat beyond "ongemakkelijk".


Ja, absoluut. Maar hoeveel schoolgaande jongeren lopen er in burka?

Citaat:
Maar bottomline geloof ik niet dat een maatschappij met (veel) mensen die hun gezicht bedekken een goed functionerende, gezonde samenleving kan zijn.


Ik weet het niet. Ik denk het niet, maar van de andere kant hebben we nu al een maatschappij die (op andere manieren welliswaar) al enorm anonimiseert: de persoon die je spreekt aan de balie is zelden de persoon die de beslissingen neemt bv. Op de middelbare scholen kun je als leerling volstrekt verloren lopen en niet gekend worden, je beoordeling loopt niet rechtstreeks maar vrijwel geheel via toetsresultaten... en dat neemt alleen maar toe. Dat is niet hetzelfde als in burka lopen, maar het nuanceert tegelijkertijd wel eea. Heel veel delen van onze samenleving bestaan nu al uit niet-rechtstreekse interactie en een andere vorm van anonimiteit.

(Overigens, dat levert ook nu al inderdaad problemen op.)

En daarnaast - anonimiteit kan ook belangrijk en bevrijdend zijn. Het kan ook essentieel zijn om je te verzetten, om anoniem pamfletjes in de brievenbus te drukken uit verzet tegen de staat bv. Janderegelaa beschuldigde me al van communisme, maar het is wel goed om te bedenken hoe groot en verstikkend de controle daar was, en hoe belangrijk het juist kan zijn voor onze maatschappij dat mensen zich daaraan kunnen onttrekken.

Citaat:
En dat het geen effect heeft op het welbevinden en functioneren van de mensen die daarmee moeten dealen. En ik geloof ook niet dat je zelf goed in onze maatschappij kunt meedraaien als letterlijk en figuurlijk niemand ziet wie je bent. Dus erg wenselijk vind ik het allemaal niet.


Nou ja... wenselijk vind ik het ook niet. Mijn persoonlijke mening is dat ik ze ook niet fijn en niet wenselijk vind, dat ik liever pleit voor meer naturisme dan voor meer burka's, dat ik de belemmering heel goed zie. Maar mijn persoonlijke mening is heel iets anders dan vinden dat de overheid het dus moet verbieden. Heel vaak is de redenatie nu toch dat mensen hun eigen normen en waarden via de wet willen forceren, dat we mensen meer en meer willen dwingen in wat wij als sociaal wenselijk beschouwen. En dat vind ik niet goed. Wat we als sociaal wenselijk beschouwen zouden we moeten delen via sociaal contact, en de wetten en dwang zijn er alleen voor de situaties waarin dat echt niet genoeg is.

vuurneon
Berichten: 50066
Geregistreerd: 17-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-15 21:16

Tja, shadow ik ben dan voor gelijkheid. Dus inderdaad of een geheel verbod op gezichtsbedekking in openbare ruimtes of niet en dan gewoon de regel schrappen ook voor bivakmutsen. Dus niet ene groep wel, andere niet; want gezichtsbedekking = gezichtsbedekking.
Dat is gewoon mijn mening over de kwestie :)

Thesserd

Berichten: 4092
Geregistreerd: 02-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-15 21:36

vuurneon schreef:
Tja, shadow ik ben dan voor gelijkheid. Dus inderdaad of een geheel verbod op gezichtsbedekking in openbare ruimtes of niet en dan gewoon de regel schrappen ook voor bivakmutsen. Dus niet ene groep wel, andere niet; want gezichtsbedekking = gezichtsbedekking.
Dat is gewoon mijn mening over de kwestie :)


:j

Furrow

Berichten: 3615
Geregistreerd: 07-01-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-15 22:25

Ik denk dat het functioneel en economisch ook onmogelijk is.
In sommige luchthavens daar heb je irisscans, want anders word het naast gedeporteerde ook de identiteit moeilijk na te gaan.
En ik denk dat we in deze tijden wel betere investeringen te doen hebben.

maxxlover

Berichten: 154
Geregistreerd: 20-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-15 22:32

meelezer

purny

Berichten: 28810
Geregistreerd: 08-06-06
Woonplaats: Den haag

Re: Boerka-/Niqaab-verbod

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-15 19:12

Ik ben voor. Ik zat vanmiddag weliswaar op vakantie in de metro en daar kwam een vrouw binnen. ze deed d'r sjaal op zo'n manier om dat ik alleen haar ogen nog zag. Ik vond het ook alles behalve prettig. Ik zie liever iemands gezicht helemaal dan alleen de ogen

lovelys
Berichten: 1109
Geregistreerd: 13-03-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-15 16:26

purny schreef:
Ik ben voor. Ik zat vanmiddag weliswaar op vakantie in de metro en daar kwam een vrouw binnen. ze deed d'r sjaal op zo'n manier om dat ik alleen haar ogen nog zag. Ik vond het ook alles behalve prettig. Ik zie liever iemands gezicht helemaal dan alleen de ogen


Ik vind het ook niet prettig als iemand mij 40 minuten lang aankijkt. Dat betekent nog niet dat oogcontact moet worden verboden.

Burka mag van mij. Dat kleine aantal vrouwen die het draagt. Wat ik wel vindt is dat iemand zich moet kunnen identificeren. Dus iemand met een burka zal wanneer zij een uitkering vraagt zich moeten kunnen identificeren als diegene die ze beweert die ze is. Net zoals iedereen.

Of iemand nou boodschappen wil doen in een burka of in zijn trainingskleding/ paardrijkleding zal aan mijn kont roesten.

Trouwens het zien of iemand wel een vrouw is vindt ik een onzinnig antwoord. Niet iedereen die als vrouw geboren is ziet er heel vrouwelijk uit. We kunnen nou niet van iedereen verwachten dat als ze er mannelijker uitzien dat maar een mooi roze tshirt gaan aandoen :D

Over de kerk en dat vrouwen daar een rok aan moeten doen. Ik denk dat het ook niet wordt gewaardeerd als mannen en rok aangaan doen :+

Als nou alle moslimvrouwen een burka aan zouden hebben, denk ik dat we er heel veel meer aan gewend zouden zijn en we veel toleranter zouden zijn. Nu is het gelinkt aan extreem en extreem is per definitie slecht en dus moet het verboden worden.

Thesserd

Berichten: 4092
Geregistreerd: 02-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-15 16:55

lovelys schreef:
Ik vind het ook niet prettig als iemand mij 40 minuten lang aankijkt. Dat betekent nog niet dat oogcontact moet worden verboden.


Nee, maar dat doe je ook uit fatsoen al niet...

lovelys schreef:
Over de kerk en dat vrouwen daar een rok aan moeten doen. Ik denk dat het ook niet wordt gewaardeerd als mannen en rok aangaan doen :+


Het gaat er juist om dat de man hierin vrij uit gaat, en dus (in mijn kerk) niet aan bepaalde kledingvoorschriften regels moet voldoen en een vrouw (zoals altijd) wel. En in de wat zwaardere versie van mijn kerk zelfs nog erger, daar moet de vrouw nog een hoedje op ook. Beide moeten dan netjes gekleed zijn, maar voor de vrouw uiteraard extra regeltjes.

lovelys schreef:
Als nou alle moslimvrouwen een burka aan zouden hebben, denk ik dat we er heel veel meer aan gewend zouden zijn en we veel toleranter zouden zijn. Nu is het gelinkt aan extreem en extreem is per definitie slecht en dus moet het verboden worden.


Extreem is inderdaad in alle gevallen slecht, daar ben je het mee eens denk ik?
Er zijn vrouwen die zelf graag een burka/niqab dragen, maar ook genoeg die het simpelweg moeten van hun man of het maar accepteren omdat zij geloven dat het moet. Hoe dan ook blijft het een regel voor vrouwen (samen met alle andere regeltjes die er alleen voor vrouwen zijn), terwijl mannen aan de andere kant wel in enigszins normale kleding mogen lopen, lekker luchtig, licht van kleur, soms zelfs gewoon korte broeken etc.

Waarom zou je daar zo tolerant naar willen zijn? Normaal vinden we dat toch heel erg als man en vrouw niet gelijk zijn? Omdat sommige vrouwen dit zelf willen, is het dan opeens goed?
Is het dan ook goed dat sommige vrouwen zichzelf willen uithongeren (anorexia), puur omdat ze dit zelf willen? En is het ook goed dat vrouwen niet op de preekstoel mogen, en in veel kerken zelfs geen ouderling mogen zijn, puur omdat veel vrouwen het hier zelf ook mee eens zijn? :+

Shadow0

Berichten: 44364
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Boerka-/Niqaab-verbod

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-15 17:01

Thesserd: de wet is er volgens mij niet om te regelen wat goed is, maar uitsluitend om wat nodig is om de samenleving werkbaar te houden. Ik vind de verschillende regels voor mannen en vrouwen niet goed en toch wil ik de kerken niet verbieden, zelfs al zou ik mij nadrukkelijk niet willen aansluiten bij een organisatie die vrouwen zulke regels oplegt.

Anorexia (dat in allerlei opzichten iets totaal anders is) is ook niet per se iets goeds, maar wat mij betreft heeft elke volwassene toch het recht om een puinhoop van zijn/haar eigen leven te maken. Hulp voor wie dat nodig heeft, absoluut, maar verboden en dwang en boetes vind ik volstrekt verkeerd. En daar gaat het om.

We zijn nu via de wetgeving iets aan het invullen dat eerst en vooral een individuele aangelegenheid is. En dan ook nog eens iets dat nauwelijks voorkomt. Daar zou de wetgeving niet voor gebruikt moeten worden, daar zijn andere manieren veel beter geschikt voor.

Je ziet in dit topic dat mensen de wereld graag heel erg strak in 2 delen willen opdelen:
Of het is fout, en dan moet het verboden worden, of het is goed en dan moet iedereen het overal mogen. Maar de werkelijkheid is veel genuanceerder dan dat.

Thesserd

Berichten: 4092
Geregistreerd: 02-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-15 17:27

Shadow0 schreef:
Thesserd: de wet is er volgens mij niet om te regelen wat goed is, maar uitsluitend om wat nodig is om de samenleving werkbaar te houden. Ik vind de verschillende regels voor mannen en vrouwen niet goed en toch wil ik de kerken niet verbieden, zelfs al zou ik mij nadrukkelijk niet willen aansluiten bij een organisatie die vrouwen zulke regels oplegt.

Anorexia (dat in allerlei opzichten iets totaal anders is) is ook niet per se iets goeds, maar wat mij betreft heeft elke volwassene toch het recht om een puinhoop van zijn/haar eigen leven te maken. Hulp voor wie dat nodig heeft, absoluut, maar verboden en dwang en boetes vind ik volstrekt verkeerd. En daar gaat het om.

We zijn nu via de wetgeving iets aan het invullen dat eerst en vooral een individuele aangelegenheid is. En dan ook nog eens iets dat nauwelijks voorkomt. Daar zou de wetgeving niet voor gebruikt moeten worden, daar zijn andere manieren veel beter geschikt voor.

Je ziet in dit topic dat mensen de wereld graag heel erg strak in 2 delen willen opdelen:
Of het is fout, en dan moet het verboden worden, of het is goed en dan moet iedereen het overal mogen. Maar de werkelijkheid is veel genuanceerder dan dat.


Dat klopt, ik bedoelde ook eigenlijk niet dat de wet er maar voor moet zorgen dat problemen als deze opgelost worden. Eerder noemde ik dat ook al, dat deze wet helemaal niks oplost, maar gewoon geen onderscheid maakt tussen een bivakmuts waardoor je onherkenbaar wordt, of een burka/niqab waardoor je onherkenbaar wordt. Dat vind ik prima. En het punt is dan: wanneer de overheid een uitzondering zou maken voor een burka/niqab, vind ik dat niet kloppen. Hiermee ondersteun je dan een (naar mijn mening, en waarom probeerde ik dus uit te leggen hier boven) vrouwonvriendelijke zelfbedachte regel. Dan zou die wet in zijn geheel afgeschaft moeten worden vind ik, zoals ik volgens mij ook al eerder noemde :D

smurffie

Berichten: 11250
Geregistreerd: 07-08-06
Woonplaats: Boskoop

Re: Boerka-/Niqaab-verbod

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-15 20:17

Dames willen jullie anorexia buiten deze discussie houden? Volgens mij snappen jullie namelijk niet waarom mensen dit hebben/krijgen. Dat is geen keuze.

Shenavallie
Berichten: 12991
Geregistreerd: 12-08-06
Woonplaats: Waar ik dacht dat het nog groen en rustig is

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 07-06-15 15:46


Shadow0

Berichten: 44364
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Boerka-/Niqaab-verbod

Link naar dit bericht Geplaatst: 07-06-15 16:17

Shenaville: niemand zegt dat iedereen het uit vrije wil doet, zeker niet in Iran (waar het verplicht is immers.) Maar een verbod blijft hoe dan ook ook een inbreuk op iemands vrijheid.

(Overigens is het beslist leerzaam om je te verdiepen in het Midden-Oosten, omdat je in onder andere Iran en Afghanistan bv ziet dat de zeer stricte religie een reactie was op het totale afwijzen en onderdrukken van de islam, of het hypocriet misbruiken, door corrupte leiders die zich meer bezighielden met buitenlandse invloeden dan met hun volk. En hoe daar generatie na generatie heeft moeten opgroeien in een totaal onveilige en onderdrukkende samenleving... nooit de kans gehad om een wat bedachtzamere, vriendelijkere manier van omgaan met elkaar te ontwikkelen. Dat wil gewoon niet als je land meerdere keren wordt verwoest, bezet, gebombardeerd, verkwanseld. Dat praat het niet goed, maar geeft wel flink wat achtergrond aan hoe die excessen ontstaan.

Maar wij zijn een heel ander land. Wij hebben al 70 jaar geen oorlog op ons grondgebied gehad, wij hebben voornamelijk mensen die zijn opgegroeid in een welvarend, veilig en democratisch bestuurd land. Wij kunnen naar mijn mening voor veel betere manieren kiezen om met dit soort situaties om te gaan ipv alleen maar te kunnen denken aan verbieden.)

Shenavallie
Berichten: 12991
Geregistreerd: 12-08-06
Woonplaats: Waar ik dacht dat het nog groen en rustig is

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 07-06-15 17:41

Dank je wel voor je uitleg. Voor mij is dit al bekend, maar zeker interessant om te lezen voor mensen die dit niet weten. Er wordt helaas nog door veel mensen gedacht dat het een keuze is, wat niet - altijd - het geval is.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-16 20:09

Ik vind het geweldig dat het boerkaverbod er nu is. Ik las op facebook een reactie met "vrij land? Lmao.", maar volgens mij heeft een boerka geen haar met vrijheid te maken.

purny

Berichten: 28810
Geregistreerd: 08-06-06
Woonplaats: Den haag

Re: Boerka-/Niqaab-verbod

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-06-16 20:14

Er stapte maandagavond nog iemand met een burka/niqaab de bus in toen ik opweg naar huis was

Shenavallie
Berichten: 12991
Geregistreerd: 12-08-06
Woonplaats: Waar ik dacht dat het nog groen en rustig is

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-06-16 17:29

Heb ik een afslag gemist? Sinds wanneer is er een boerka-verbod? Ben even te lui om te googelen.