Bokt.nl

Huertecilla schreef:

Bedankt voor de uitleg.

De Garantenstellung is omgekeerd op de mate van beschonkenheid van toepassing als op het politieagent zijn.

Maar hij is de confrontatie aangegaan dus heeft de aanranding aan zichzelf te wijten en daarmee is excessief in het licht van het de Garantenstellung van de baan; de kous af?

Citaat:

Als ik het goed begrijp is de # Culpa in causa de ontsnappingclausule welke noodweer voor de burger een moeilijk punt maakt.

Huertecilla schreef:

gummie schreef:

1. de beoorderling of het handelen van de politieagente wederrechtelijk was, wordt pas naderhand beantwoord. Ik probeerde dat al duidelijk te maken, namelijk door aan te geven dat op het moment zelf voor een buitenstaander niet of nauwelijks te beoordelen valt of een agente wederrechtelijk handelt. Te meer daar de politie de bevoegdheid heeft onder bepaalde voorwaarden gebruik te maken van geweld, en het gebruik van geweld an sich dus NIET direct tot de conclusie kan leiden dat verdediging gerechtvaardigd is. Het gebruik van geweld door een agent zonder te onderzoeken en beoordelen of de agent daartoe bevoegd is geweest, kan niet direct gekwalificeerd worden als onrechtmatig of iets waartegen een buitenstaander een ander mag verdedigen.

Schrijf je hiermee dat een burger niets mag doen, noodweer niet van toepassing is, omdat een politieagent bevoegdheid heeft en eventuele wederrechterlijkheid pas na onderzoek achteraf bepaald wordt?

Lieffiefi schreef:

Je hebt een afschuw jegens agenten

gummie schreef:

Ik begrijp je dilemma wel hoor.... Namelijk: wat nu als jij als burger meent dat bepaald handelen niet proportioneel is, en niet voldoet aan het subsidiariteitsvereiste, en dus wederrechtelijk is? Zoals in dit geval velen vinden. En je meent dan uit noodweer te handelen. En vervolgens wordt het handelen van agente als niet wederrechtelijk gezien, dus noodweer kan niet slagen.

Die discussie begrijp ik wel hoor!!

Lieffiefi schreef:

''The Bill of Rights'' stamt uit 1790. We leven in 2012. Je kunt niet verwachten dat dit nogsteeds hedendaags van toepassing is. Alles veranderd. Alles wordt anders.

Lieffiefi schreef:

Citaat:

Een paar paginas terug vroeg ik wat er gebeurd zou zijn wanneer een moedige rechtschapen burger tussen de agenten en het slachtoffer zou zijn gaan staan.
Aangezien de agente en diens collega goed bezig waren volgens het OM zou de burger fout, een opstandeling zijn geweest.

Djeeeeee, zelfaanname, zelfaanname en nog eens zelfaanname.

gummie schreef:

On-topic:
ik vroeg me af of en zo ja in hoevere wordt onderzocht wat de invloed op agenten is, en dus ook op hun gedrag, van de steeds agressiever wordende bejegening van hulpverleners in het algemeen en de imo toenemende anti-houding van burgers. Niet als excuus! Maar uit interesse. Wordt daar iets mee gedaan, met de invloed die dat kan hebben op hoe agenten hun taak gaan uitoefenen? Bijvoorbeeld: zijn agenten angstiger en reageren ze daarom op een bepaalde wijze om omstanders? Bijvoorbeeld door eerder en scherper te vragen afstand te nemen, bijvoorbeeld door eerder een wapen te trekken, etc?
Dus gewoon feitelijk gezien, zonder een oordeel te geven over of het handelen van die agent dan wel of niet juist is (aangezien die zich sowieso aan de wet zal moeten houden imo).

Zitten we wellicht in een vicieuze cirkel van enerzijds uitdagen en agressief bejegenen, en anderzijds harder wordend politieoptreden, met als reactie weer meer uitdagen, filmen en agressief bejegenen? En hoe kunnen we dat afnemen van het gezag tegengaan? Met name gezien vanuit oogpunt van eventuele angst als basis voor fout handelen?

Lieffiefi schreef:

Maar.. Ik ben wel nieuwsgierig naar een voorbeeld van de dikke geldbuidel tussen agenten en burgers..

Lieffiefi schreef:

Citaat:

Djeeeeee, zelfaanname, zelfaanname en nog eens zelfaanname.

Nou.. Het zijn uitspraken die ik regelmatig ter zitting gebruikt heb ja.. En zolang mijn percentages en uitspraken goed zijn.

cherie78 schreef:

Dat er een steeds groter agressief gedrag tegen hulpverleners gaande, is een triest vaststaand feit.

Wat belangrijker is om dit te veranderen, is natuurlijk onderzoeken waardoor dit agressieve gedrag veroorzaakt wordt en is.
Heel vaak is het zo, dat agressie met agressie beantwoord wordt.

Lieffiefi schreef:

@Cherie78;

Gelukkig ben jij duidelijk geen strafrecht advocate. Op een moment dat ik in mijn verdediging richting de gedaagde partij zoiets zegt zal hij
A; mij niet in de reden vallen,
B; dit niet aanhalen tijdens zijn eigen pleidooi.

Vóór de verdachte het laatste woord aan de rechter mag geven, spreek ik als laatst. Helaas Pindakaas.

Daarnaast kan het agressieve geweld meerdere oorzaken hebben, denk aan drugs, alcohol. Maar ook de adrenaline die vrijkomt tijdens een vechtpartij.

purny schreef:

Dit vond ik net op het AD.nl

'De dronken Let die in Rotterdam op straat werd geschopt door een politieagente, gedroeg zich niet agressief. Hij stond met z'n armen te zwaaien en kwam niet dreigend over', aldus Nancy Pardoel tegen RTV Rijnmond. Pardoel was getuige van het schopincident en is de vriendin van Jovanny Dambruck, de man die het voorval filmde.

Uit de verklaring die Pardoel aflegde tegen het Openbaar Ministerie zou duidelijk zijn geworden dat de dronken man zich agressief gedroeg voordat de politie hem aanpakte.

De vrouw zegt tegen Rijnmond dat de interpretatie van het OM niet correct is. Ze vindt het raar dat de twee agenten die het betreft vrijuit gaan. 'Het klopt gewoon niet'.

Volgens Openbaar Ministerie heeft Pardoel verklaard dat 'ze hoorde dat de man agressief en boos reageerde.' Ook zag ze hoe de man 'slaande bewegingen richting de agenten maakte'.

Geen vervolging
Eerder vandaag maakte het OM bekend dat de agente die betrokken was bij het schopincident niet strafrechtelijk vervolgd wordt. 'Ze gebruikte weliswaar geweld tijdens de aanhouding van een arrestant, maar dat was nodig om de situatie onder controle te krijgen', aldus het OM.

Uit het onderzoek van de politie zou zijn gebleken dat de 29-jarige man zich agressief gedroeg. Hij schopte, sloeg en beledigde de agenten. De agenten probeerden hem te boeien, maar hij wist zich los te rukken. Daardoor zaten de handboeien maar aan een hand vast. De agenten gebruikten pepperspray, maar dat had weinig effect.

De agente onderkende volgens het OM het gevaar van een rondzwaaiende handboei en werkte daarom de man met enkele gerichte trappen tegen de grond. Tijdens de aanhouding hield de agente zich aan de geldende geweldsprotocollen.

Het OM heeft het onderzoeksdossier nog voorgelegd aan twee extern deskundigen. Ook zij kwamen tot de conclusie dat er geen sprake is van strafbare feiten.

Filmpje
Een filmpje waarop te zien is dat de agente de arrestant schopt, verscheen enkele dagen na het incident op internet. De beelden leidden tot grote verontwaardiging onder burgers, maar ook onder politici.

bron:AD.nl

cherie78 schreef:

Dan had ik ten eerste deze "agente" NIET vrijgesproken.

Citaat:

Wat er ook aan vooraf mocht zijn gegaan, ik vind dat totaal geen vrijbrief om een op het moment van het filmen van het gebeurde "weerloze" verdachte in te blijven meppen.

Citaat:

Ik begin toch behoorlijk huiverig te worden van het moraal van/bij de gevestigde orde.

Citaat:

Wellicht heeft de agressie tegen mensen met een publieke taak een diepere oorzaak.
Namelijk de samenleving in totaliteit.
Het is al een behoorlijk aantal jaren een maatschappij van individueën.
Er heerst geen solidariteit etc meer.
De medemens wordt steeds mondiger, waar het beleid van publieke werknemers op afgestemd wordt omdat het toch van "oudsher" de bedoeling is, dat de grote massa in veel situatie's zijn/blijven.

Citaat:

En ik bestrijd ook niet dat drugs, alcohol etc ook debet kunnen zijn aan agressie of vlugger reageren.
Maar als ik dan bekijk, dat in de regio waar ik woon, alcohol werd geconsumeerd als "water", bij drugs een heel groot "gedoogbeleid gevoerd werd.
Dan vraag ik me echt af, af dit soort dingen de oorzaak zijn van agressie.
De "jeugd" zal best met normen en waarden opgevoed zijn, maar ik kan niet merken dat daar veel van is blijven hangen.
Nu zijn die "normen en waarden" wellicht veranderd in deze maatschappij ten opzichte van de vorige eeuw.
Ook dat kan een oorzaak zijn.
De medemens ervaart deze maatschappij nu ook niet direct als enorm "veilig" en het gevoel van "veiligheid" wordt ook steeds minder.
Het vertrouwen in het publieke lichaam is ook alleen maar gedaald.

Citaat:

En daar komt bij dat ik bij veel "publieke" werknemers een behoorlijke arrogantie zie, misschien om beter te reageren op die "mondige" verdachte, hulpvrager etc

Huertecilla schreef:

Inderdaad.
Wannneer hulpverleners als zodanig ervaren worden, waarom zou er dan een agressieve houding naar zijn?

Citaat:

Terug naar het niet-geweld-excess-incident van deze draad.
Dit incident leidt niet tot meer vertrouwen in het politie-uniform om het voorzichtig uit te drukken.
Niet alles met een blauw zwaailicht komt met de blauwe lijn doch het is vrij normaal dat de drie geassocieerd worden.
Het is geen wonderlijke kronkel dat associatie afreageren op niet weerbare uniformdragers zoals de pure hulpverleners zou kunnen geven.

Citaat:

Ze is ook niet vrijgesproken

Citaat:

De situatie vooraf, de gehele context is JUIST bepalend voor het al dan niet toe mogen passen van geweld

Citaat:

Misschien is dat dan omdat je alleen naar de incidenten kijkt, en vergeet dat dat slechts een percentage is van het geheel aan zaken dat deze "gevestigde orde" (?) doet.

Citaat:

Tussen veiligheid en gevoel van veiligheid zit een wezenlijk verschil. Hoe iemand de maatschappij ervaart hoeft totaal niet overeen te komen met hoe de maatschappij in werkelijkheid is. Beiden worden zo nu en dan gemeten, en de veiligheid is gestegen.

Lieffiefi schreef:

@Cherie78,
Nee. Er word niet gesproken. Er is geen aanklacht, dus ook geen vrijuit, schuldig in welke zin.

Ik ben geen strafrechtadvocate. Nederlands recht kent vele manieren van behandeling binnen de rechtbank. Ik bedeel mezelf geen titel toe; echter ligt de kennis die ik heb van het strafrecht vele malen hoger dan die van de gemiddelde burger. En dat moet ook wel voor het uitoefenen van mijn beroep.