Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-10-10 10:34

Geplaatst: 23-10-10 10:34

Nicolletje schreef:
Die website is opgericht door zijn allergrootste tegenstander Nederland bekent Kleur met Tofik Dibi van Groen Links voorop..
Het is gewoon over-en-weer gedoe zo.

Maakt niet uit inderdaad. Als hij deze uitspraken niet had gedaan had Tofik Dibi ze niet kunnen vastleggen...

Dus ik begrijp je punt absoluut niet?
Praat je hiermee de uitlatingen op zich goed?

En die rechtszaak is een drama, maar pleit dat Wilders dan vrij van hetgeen hij zegt op zich?

**Geplaatst**: 23-10-10 13:56

Geplaatst: 23-10-10 13:56

Een tijdje geleden was de paus in Engeland en toen waren er ook allemaal mensen die zijn bezoek wilden verzieken, op tv kwamen met uitspraken als 'de paus is een misdadiger' enz.
Toen dacht ik bij mezelf "moet dat nou?"
En meteen erachteraan dacht ik: "ja, blijkbaar voor deze persoon wel".

Zo denk ik ook over bepaalde uitspraken van Wilders.
En dat is de vrije samenleving wat mij betreft, dat is de verdienste maar ook de prijs van vrijheid.

Maar als er niet zo'n heisa om gemaakt was dan hadden veel mensen het ook lekker zo gelaten. Maar nu moet het allemaal breed uitgemeten op tv, Wilders is de vijand geworden. Het is ook telkens een bepaald groepje in de samenleving die Wilders zo aanvallen is me opgevallen. Dat komt nu ook weer met die hele rechtszaak pijnlijk duidelijk naar boven.
Veel mensen denken nu ineens: En hoeveel is er dan al in de rechtszaal gebeurd, wat wij niet weten omdat het geen bekende personen betrof? Hoe vrij zijn we nou eigenlijk?

Hele volksstammen die zich niet interesseren voor de bijbel kunnen nu ineens kwalijke teksten uit de Koran citeren, weten ineens wat taqqyia en fatwa is, omdat de aandacht is getrokken met dit hele circus en de mensen toch willen weten of het nou waar is wat Wilders zegt, of dat het waar is wat zijn tegenstanders beweren, of dat er helemaal niks meer waar is.

Ik ben nog steeds van mening dat tweedeling in de samenleving, zoals vaak door zijn tegenstanders is geroepen, niet had gebeurd als er geen tweede partij (de tegenstanders) was geweest, met andere woorden; nu worden de partijen steeds grimmiger en harder tegenover elkaar gezet.
Als ze Wilders hadden laten kletsen dan had hij geen vijand meer gehad waar hij tegen streed. Nu voeden ze zelf die vijand op.

Ik kan er niks anders van maken, dit is mijn mening en zijn uitspraken op zich boeien me niet, hij is er al voor vrijgesproken, het OM heeft minutieus uiteengezet waarom het géén aanzet tot.. is enz. het is daarom aan mezelf wat ik daarmee doe en of ik ze geloof. Dat is voor mij vrijheid.

**Geplaatst**: 23-10-10 14:08

Geplaatst: 23-10-10 14:08

Citaat:
Ik ben nog steeds van mening dat tweedeling in de samenleving, zoals vaak door zijn tegenstanders is geroepen, niet had gebeurd als er geen tweede partij (de tegenstanders) was geweest, met andere woorden; nu worden de partijen steeds grimmiger en harder tegenover elkaar gezet.
Als ze Wilders hadden laten kletsen dan had hij geen vijand meer gehad waar hij tegen streed. Nu voeden ze zelf die vijand op.

Wilders gaat tekeer tegen de Islam en tegen buitenlanders in Nederland die die godsdienst aanhangen, dat blijkt al te duidelijk uit zijn teksten.

Die vijand heeft hij zelf gekozen en die kan zich niet wegzwijgen. Dat is natuurlijk onzin.

Jij legt nu de verantwoordelijkheid voor de tweedeling in de maatschappij wel heel makkelijk bij de mensen die kritiek of tegengas geven tegen de uitspraken van Wilders.

Maar daarbij ga je wel voorbij aan het recht op meningsuiting van díe groepen mensen.

Het uitwisselen, bekritiseren en bestrijden van ideeen hoort bij een democratie.

Stelselmatig één bevolkingsgroep de schuld geven van alle problemen in een land en zaken verdraaien om je punt te maken, niet.
Terecht dat daar kritiek op komt.

Dat jij vindt dat die kritiek het probleem is, is bijzonder kwalijk.

**Geplaatst**: 23-10-10 14:13

Geplaatst: 23-10-10 14:13

randalinpony schreef:
Dat jij vindt dat die kritiek het probleem is, is bijzonder kwalijk.

Nee, dat vind jij.

Er zijn nu zoveel mensen méér geinteresseerd in Wilders en steeds meer mensen sympathiseren met hem dan pakweg een jaar geleden.
Ik vind dat voor een groot deel de schuld van deze belachelijke rechtszaak.

**Geplaatst**: 23-10-10 14:21

Geplaatst: 23-10-10 14:21

Nou daar heeft hij zijn 1,5 miljoen stemmen echt niet aan te danken denk ik zo. Alleen al die meerderheid legitimeert voor een heleboel mensen het openlijk uitkomen voor vreemdelingenhaat denk ik zo.

En nu geef je weer 'de tegenpartij' de schuld van het succes van Wilders. Al zou dat een deel van het succes kunnen verklaren, het geeft immers aandacht, zoals ik ook al ergens uiteen had gezet, het verklaart nog niet het succes van bijvoorbeeld Pim Fortuyn bijvoorbeeld.
Een succes waar Wilders op voortborduurt.

Janmaat werd indertijd stelselmatig genegeerd maar ik dacht dat jij je daartegen ook ooit had uitgesproken, omdat dat ondemocratisch zou zijn geweest?

Veel kritiek ergens op leidt overigens niet automatisch tot meer sympatie ervoor. Dus is er meer aan de hand, dingen die we al uitgebreid besproken hebben.

**Geplaatst**: 23-10-10 14:26

Re: Advocaat klagers ontevreden over proces tegen Geert Wilders

Geplaatst: 23-10-10 14:26

Negeren van partijen helpt niet...dan negeer je ook de ontevredenheid in de samenleving...door het negeren verdwijnt die ontevredenheid toch niet?...die wordt eerder sterker denk ik...Dat negeren is iets dat de politiek al heel lang heeft gedaan vandaar dat Wilders nu 24 zetels heeft.

**Geplaatst**: 23-10-10 14:27

Geplaatst: 23-10-10 14:27

randalinpony schreef:
Alleen al die meerderheid legitimeert voor een heleboel mensen het openlijk uitkomen voor vreemdelingenhaat denk ik zo.

Wat jij wil, als jij dat zo ziet. Ikzelf zie het niet als openlijk uitkomen voor vreemdelingenhaat als iemand op Wilders stemt.
Ik ken zelfs mensen die zelf ook 'de vreemdeling' zijn en die toch op Wilders hebben gestemd.

Maar ik heb het in mijn vorige post over nu. Niet over toen er 1.5 miljoen mensen op hem stemden. Ik zie om me heen steeds meer mensen die nu in deze rechtszaak toch met hem sympathiseren en dat gaat niet over vreemdelingenhaat an sich.

**Geplaatst**: 23-10-10 14:47

Geplaatst: 23-10-10 14:47

Amber, negeren hoeft ook niet. Maar je kan degenen die kritiek hebben nauwelijks verwijten dat dat Wilders groot heeft gemaakt want dat is maar een deel van het verhaal.
Democratie betekent debat, dat betekent dat je je openlijk achter denkbeelden mag scharen maar ook dat je openlijk mag bekritiseren.

Zeggen dat de kritiek op een denkbeeld schuldig is aan het feit dat een groep mensen dat denkbeeld omarmt vind ik de wereld op zijn kop.

Citaat:
Ikzelf zie het niet als openlijk uitkomen voor vreemdelingenhaat als iemand op Wilders stemt.

Ik vind de uitspraken van Wilders nou niet van een orde dat je kan zeggen, oke, ik vind het een puik programma wat de PVV heeft, die uitspraken over de Islam en verbranden van Korans, en dat hij buitenlanders liever niet zou hebben in Nederland enz, die neem ik maar voor lief.
Dat kan niet, al was het maar omdat het programma van de PVV doordesemd is met negatieve uitlatingen over allochtonen.

Ik vind dan ook dat je Wilders best verantwoordelijk mag houden voor het kanaliseren en expoiteren van de vreemdelingenhaat die onder een behoorlijk grote groep Nederlanders leeft.

Dat hij nu symphatie krijgt vind ik niet zo gek, hij profileert zich als een zielig slachtoffer van een doorgedraaide wetshandhaving en de rechtbank doet er ten eerste alles aan om dat te bekrachtigen, en veel te weinig om dat te ontkrachten.
Maar je kan niet ontkennen dat Wilders ook hier weer de boel meesterlijk bespeelt, en daar krijgt hij inderdaad in de media ook alle kansen voor.

Al was het maar omdat Wilders nooit media te woord staat die zich wel eens kritisch op zou kunnen stellen, hij neemt genoegen met kritiekloze kanalen om zich te profileren.

**Geplaatst**: 23-10-10 14:56

Geplaatst: 23-10-10 14:56

randalinpony schreef:
Zeggen dat de kritiek op een denkbeeld schuldig is aan het feit dat een groep mensen dat denkbeeld omarmt vind ik de wereld op zijn kop.

Jij hebt een heel ander beeld van deze rechtszaak dan ik. "Kritiek hebben" is iets anders dan wat er hier nu in de rechtszaal gebeurt.

**Geplaatst**: 23-10-10 15:04

Geplaatst: 23-10-10 15:04

Met deze opmerking refereerde ik niet aan de rechtzaak.

Wat ik van de rechtzaak vind heb ik duidelijk genoeg uiteengezet.

**Geplaatst**: 23-10-10 15:05

Geplaatst: 23-10-10 15:05

Ik wel, met mijn opmerking waar jij aan refereerde.

**Geplaatst**: 23-10-10 15:10

Geplaatst: 23-10-10 15:10

Dan nog vind ik je redenering merkwaardig.

**Geplaatst**: 23-10-10 20:04

Geplaatst: 23-10-10 20:04

randalinpony schreef:
Dan nog vind ik je redenering merkwaardig.

En ik weer helemaal niet.
Dat houd je toch, de een vindt iets, de ander weer niet.
De rechterlijke macht denkt dat ze op een eiland zitten en het Hof van Amsterdam had gedacht Wilders wel even te veroordelen.
Maar heel deze zaak komt als een boomerang bij ze terug. Zelfs het Hof van Amsterdam merkt nu dat Wilders niet zomaar te vangen is zonder slag of stoot. De stand is voorlopig 3-0 in het voordeel van Wilders en Co.

**Geplaatst**: 23-10-10 22:31

Geplaatst: 23-10-10 22:31

Gelukkig maar anders zou het een saaie boel worden in deze draden.

Misschien dat sommigen graag een echo horen, maar inhoudelijk tegengas is wel zo lekker.

Ach ja, dat proces... tweede ronde.

**Geplaatst**: 23-10-10 23:39

Geplaatst: 23-10-10 23:39

Ik vind mijn eigen redenering ook niet merkwaardig. Ja dat klinkt stom maar soms vind ik dat namelijk wél

http://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie

Maar ik krijg effe niet op 'papier' gezet wat ik nou precies bedoel.

**Geplaatst**: 24-10-10 00:46

Re: Advocaat klagers ontevreden over proces tegen Geert Wilders

Geplaatst: 24-10-10 00:46

Randalinpony schreef:
Gelukkig maar anders zou het een saaie boel worden in deze draden.
Misschien dat sommigen graag een echo horen, maar inhoudelijk tegengas is wel zo lekker.

Ach ja, dat proces... tweede ronde.

Dit ben ik helemaal met je eens. Er is niets leukers dan een discussie met iemand met een andere mening. Soms kom je dan punten tegen die je misschien op andere gedachten brengen of in ieder geval genuanceerder naar de zaken te kijken.

De tweede ronde zal niet anders zijn dan de eerste, alleen andere rechters die zich hopelijk wel van partijdig commentaar zullen onthouden.
Het OM gaat wederom voor vrijspraak omdat aan de bewijslast of aanklacht niets meer veranderd mag worden.

**Geplaatst**: 24-10-10 18:02

Geplaatst: 24-10-10 18:02

Tja, ik ben bang dat de uitspraken van Wilders maar op één plaats echt uitgevochten kunnen worden, en dat zijn de stemhokjes. We hebben een vrij groot deel van de bevolking die kennelijk helemaal geen probleem heeft met grievend taalgebruik (weinig nieuws, kijk maar eens hoe veel cabaretiers daarmee hun brood verdienen).

En ja, qua taal zal het altijd wel moeilijk om aan te tonen of aanzet tot haat bewezen kan worden. Vraag is wel of we in het algemeen zo met elkaar moeten omgaan, of zelfs met delen van de bevolking. Kennelijk zit het probleem bij de aanhang van Wilders zo hoog, dat ze met zijn allen over dat detail heenstappen of zijn we in Nederland in de laatste 50 jaar zo bot geworden, dat we niet eens meer merken als we anderen voor het hoofd stoten.

De rechtszaak als zodanig heeft een aantal zwakheden in het systeem en in de uitvoerders van het systeem gevonden. Dat is triest en dat moet ook opgelost worden. Net als moslims rechten hebben namelijk ook degenen die iets tegen moslims hebben, rechten. Daar moeten we met ons allen heel blij om zijn. Ik heb alleen het gevoel dat we hier met ons allen getuigen zijn van een academisch experiment op het gebied van (straf)recht.

Overigens heb ik ook het gevoel dat Nederland steeds meer op de Verenigde Staten beginnen te lijken. Eerst werd er druk geprovoceerd aan de linkerzijde van de samenleving. De linkerzijde van de samenleving heeft inmiddels zoveel macht, dat het kennelijk nodig is om aan de rechterzijde van de samenleving te gaan provoceren. En daarmee zijn de kanten dus feitelijk omgekeerd, want origineel staat "rechts" voor de gevestigde macht en "links" voor degene die de gevestigde macht uitdaagt.

Provoceren is iets wat volgens mij al heel lang in het vaandel staat, waarvoor je verschillende motto's kunt bedenken: "waar gehakt wordt, vallen spaanders", of "het doel heiligt de middelen". Je kan het overigens wel eens zijn over een aantal doelstellingen, maar als de middelen buiten de morele boot vallen, vind ik het toch een brug te ver gaan.

**Geplaatst**: 24-10-10 18:18

Re: Advocaat klagers ontevreden over proces tegen Geert Wilders

Geplaatst: 24-10-10 18:18

De hamvraag blijft dan toch wanneer is iets niet moreel meer. De samenleving zal die oplossing niet kunnen geven daar dat een eeuwigdurende welles-nietes strijd zou worden.
Er blijven maar 2 mogelijkheden over, de politiek of de rechter.

**Geplaatst**: 24-10-10 18:30

Re: Advocaat klagers ontevreden over proces tegen Geert Wilders

Geplaatst: 24-10-10 18:30

janesmith: je hebt gelijk, ik denk dat we niet meer van de tirannie van de grofbespraaktheid af gaan komen.

**Geplaatst**: 24-10-10 19:44

Geplaatst: 24-10-10 19:44

Ik vind het helemaal niet erg dat er nu hardere woorden gebruikt worden. De afgelopen 40 jaar hebben bewezen dat beschaafd woordgebruik geen enkele zoden aan de dijk zetten. Het lijkt er op dat je harde taal moet bezigen om gehoord te worden door de gevestigde partijen in Den Haag.
Als ze nou geluisterd hadden naar de beschaafde kritiek dan was het nooit zover gekomen. Als je beschaafd kritiek hebt en men doet net of men je niet hoort, dan ga je op den duur vanzelf harder worden tot men wel luistert.

Wat vaak beweerd werd maar altijd ontkend, is nu uit onderzoek keihard vast komen te staan. De rechterlijke macht in Nederland is overwegend links! Heeft Wilders voor de zoveelste keer weer gelijk, want die roept dat al heel lang.

Rechters in opleiding overwegend links

En hier het hele onderzoek in PDF met alle resultaten.

**Geplaatst**: 24-10-10 20:22

Geplaatst: 24-10-10 20:22

joostvangestel schreef:
En ja, qua taal zal het altijd wel moeilijk om aan te tonen of aanzet tot haat bewezen kan worden. Vraag is wel of we in het algemeen zo met elkaar moeten omgaan, of zelfs met delen van de bevolking. Kennelijk zit het probleem bij de aanhang van Wilders zo hoog, dat ze met zijn allen over dat detail heenstappen of zijn we in Nederland in de laatste 50 jaar zo bot geworden, dat we niet eens meer merken als we anderen voor het hoofd stoten.

Helemaal mee eens!
Daar slaat mijn onderschrift grotendeels op

**Geplaatst**: 24-10-10 20:48

Geplaatst: 24-10-10 20:48

Heino schreef:
joostvangestel schreef:
En ja, qua taal zal het altijd wel moeilijk om aan te tonen of aanzet tot haat bewezen kan worden. Vraag is wel of we in het algemeen zo met elkaar moeten omgaan, of zelfs met delen van de bevolking. Kennelijk zit het probleem bij de aanhang van Wilders zo hoog, dat ze met zijn allen over dat detail heenstappen of zijn we in Nederland in de laatste 50 jaar zo bot geworden, dat we niet eens meer merken als we anderen voor het hoofd stoten.

Helemaal mee eens!

Ook ik ben het er helemaal mee eens! Hoe er met elkaar om gegaan is altijd al erg smerig geweest, dit is met beschaafde taal altijd al verdoezeld. Tegenwoordig lijkt het beschaaft benoemen van problemen en oplossingen, gezien te worden als verdoezelen en grof te roepen hoe men het ziet en de nog grovere oplossing, welke overigens nog steeds in verhouding staat met de oplossingen van 50 jaar en veel langer geleden, de trend. Bot.

**Geplaatst**: 25-10-10 12:43

Geplaatst: 25-10-10 12:43

http://www.trouw.nl/opinie/columnisten/ ... eer__.html

Ik vond het interessant.

Deze, over een poging van VVD en PVV om kamerleden immuniteit te geven ten opzichte van groepsbelediging, met uitzondering van discriminatie van 'aangeboren eigenschappen'.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/8006 ... ici__.html

**Geplaatst**: 25-10-10 13:28

Re: Advocaat klagers ontevreden over proces tegen Geert Wilders

Geplaatst: 25-10-10 13:28

Zuiver juridisch gezien is deze zaak het grootste lachertje van de afgelopen jaren.

Zuiver moreel gezien is deze zaak baanbrekend.

Hoe je het ook wendt of keert, deze zaak zal de geschiedenisboeken in gaan als een van de meest aanstootgevende rechtszaken van de afgelopen decennia.

Zelf ga ik voor vrijspraak. Wilders heeft wettelijk gezien niks verkeerd gedaan en er bestaat (voor zover ik weet) geen relevante jurisprudentie om ook maar tot een veroordeling te kunnen komen. Ik weet niet wat het Hof bezield heeft om van het OM te eisen deze zaak opnieuw voor te brengen. Als hij wel veroordeeld wordt, schudt de vrijheid van meningsuiting op zijn grondvesten.

**Geplaatst**: 25-10-10 13:48

Re: Advocaat klagers ontevreden over proces tegen Geert Wilders

Geplaatst: 25-10-10 13:48

De voorstanders van een veroordeling van Wilders beseffen helemaal niet dat een veroordeling ook gevolgen zal hebben voor hun kritiek op Wilders en de PVV. Een schuldig van Wilders zal voor hen ook verstrekkende gevolgen hebben en kritiek zal niet meer ongestraft geleverd kunnen worden omdat met dezelfde veroordeling in de hand Wilders ook de kritiek op hem zou kunnen berechten in de rechtszaal.
Vergelijking met Nazi, WOII, bruin kabinet enz.. zullen allemaal strafbaar worden. Maar ze beseffen dat niet omdat de emotie het wint van de rationaliteit en ze vinden dat Wilders sowieso veroordeeld moet worden, zelfs als dat betekent dat er vals gespeeld moet worden en de wet er wat voor omgebogen moet worden. Dat zijn wel diezelfde mensen die zich zo druk maken om het ondermijnen van de rechtsstaat, terwijl dit veel meer ondermijnend is dan Wilders ooit zou kunnen.

Vind jij dat Wilders schuldig verklaard moet worden?