Bokt.nl

**Geplaatst**: 06-09-07 09:25

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 09:25

Tja ik vind de wiskunde van de 2e fase HAVO echt geen basiskennis meer hoor. Kijk ik heb met héél veel bijles een 8 gehaald op mijn examen (een wonder, daarvoor nooit boven de 5.8) maar we zijn wel heel veel geld aan die bijles kwijt geweest..

Engels, Nederlands en de andere talen waar je examen in doet, vind ik wel dat je voldoende moet hebben.

**Geplaatst**: 06-09-07 09:29

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 09:29

idd MWM, zo zie ik het ook (je eerste regel). De 'onderbouw' is de echte basis, de 'bovenbouw' toch een duidelijke verdieping.

**Geplaatst**: 06-09-07 09:32

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 09:32

Leuk hoor.
Nederlands en Engels kan ik me wel in vinden. Maar Wiskunde?
Sorry, ik heb nou eenmaal geen wiskunde knobbel, en het is voor mij heel zwaar om iets in de buurt van een 6 te halen.
Ik geloof dat het de onderwijsraad regent Nors opkijken

Ik moet nu al als ik uitval heb studie uur krijgen (SOB uren; studie onder begeleiding). Lees: je word met 3 klassen tegelijk in een heel groot lokaal gegooid en daar zit je dan een uur niks te doen.
Beetje om je heen kijken, kletsen, en andere mensen om je heen lastig vallen. Rolleyes

Als je in dat uur kan studeren vind ik het knap. Rolleyes

[edit] Dit is dus puur en alleen omdat de school aan de 1040 uren per jaar, per leerling moet komen, omdat ze anders 30% subsidie kwijtraakt.

Maar even terug ontopic: denk dat het percentage van geslaagden dan flink daalt, zeker als ze nieteens bijles willen financieren dan.

**Geplaatst**: 06-09-07 09:34

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 09:34

Maar laten we wel wezen: als je zo'n moeite hebt met Nederlands, hoe ga je dan ooit een scriptie schrijven, of later in je werk rapporten? Ook met alfa-vakken moet je statistiek beheersen. Hoeveel studenten vallen op de universiteit niet door de mand op dat vak? Hoe ga je een studie volgen wanneer steeds meer vakken in het Engels gegeven worden?

Deze drie vakken moet je in je bagage hebben wil je met enig succes een HBO- of Universitaire studie kunnen volgen. Wie fop je nou het meest als je iemand die één van die vakken niet beheerst toch een diploma geeft? De schoonzus die het Engels niet beheerst komt zich dan na één of twee jaar gruwelijk tegen.

Ik kan me voorstellen (hoorde vanochtend ook al zoiets op de radio) dat er een ander wiskundecurriculum wordt gemaakt, waarin ook daadwerkelijk de basiswiskunde zit, en afhankelijk van het profiel aanvullingen worden gegeven.

**Geplaatst**: 06-09-07 09:38

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 09:38

Wij konden bijles krijgen op school Haha!

Van dezelfde docent die je in je normale uren ook had. Kostte je niks extra's, alleen niemand uit onze klas had er wat aan.. (Geen van de leerlingen van hem Knipoog

) Hij kon het gewoon niet uitleggen en had geen geduld met mensen die iets echt niet snapte.

Ik heb op het HBO alleen nog maar échte basiswiskunde gehad.. Die we dus in de 1e 3 jaar kregen, nog nooit iets uit het 4e en 5e jaar.

Dan hoop ik inderdaad dat wat hierboven gepost staat over een ander wiskundecurriculum echt gedaan word Lachen

En nee, zonder goed Nederlands en Engels, krijg je het heel zwaar op het HBO, laat staan op de Uni

**Geplaatst**: 06-09-07 09:42

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 09:42

Als je nu voor je havo of vwo slaagt mag je 2 vijfen hebben. Maar niet in een deel. Maar excuse me, als je in VWO 6 een 5 of 4 op bijv wiskunde hebt, of in havo 5. Dan vind ik toch dat je sowieso over een aardige basis beschikt hoor! Dan ben je heus geen leek in dat vak. Dus ik vind het ook weer een regel van niks!

**Geplaatst**: 06-09-07 09:44

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 09:44

wiskunde uit de 1e 3 jaar begrijp ik! 4e en 5e jaars wiskunde is stukken moeilijker en ik kan me niet voorstellen dat als je nederlands gaat studeren (bijv) dat je dat stuk wiskunde mist!

**Geplaatst**: 06-09-07 09:47

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 09:47

Urielle schreef:
Zeer zeer trieste ontwikkeling. Ik ben nota bene bezig op de lerarenopleiding met een minor in het kader van de onderwijsvernieuwing met als doel de landelijk zeer hoge voortijdige uitval van leerlingen op te lossen. Dat zal hier vast mee verbeteren *sarcastisch*

En nee, ik ben geslaagd met een 9 voor Engels, een 8 voor Nederlands en een 7 voor wiskunde. Maar ik kon geen natuurkunde dus ik ken het gevoel wel, van uren zitten blokken en proberen en toch met een 4 thuiskomen elke keer.
'Het onderwijs is het eens', wie is 'het onderwijs'? Het ministerie? De schooldirectie? Die zijn niet 'het onderwijs' hoor!

Jep, en dan niet de spreken over de stereotype denkwijze van mensen, dat niveau die bepaalde punten want dan ben je slim,
Ik moest verdomme zogezegd naar speciaal onderwijs, als ik niet zo koppig was net zoals er zoveel andere zijn en geluisterd naar mentaliteit zoals zelfs in dit topic terug te vinden is, werkte ik nu als afwasser in een cafitaria. Gelukkig zijn er mensen die ik in mijn leven heb ontmoet die verder zien dan dat, en het zelfde meegemaakt hebben. Die me wel geleerd hebben om voort te gaan, ongeacht mijn punten, of mijn taal van niveau. En kan je zeggen, ik heb wetenschapsprijzen gewonnen, ik heb een super goede scriptie geschreven, en meest van al ik ga een verdomd goede wetenschapper worden, ben blij dat er mensen zijn die naar de capaciteit zien en niet de punten. Want ik zou een persoon zijn, die niet goed genoeg voor zou zijn, en dus nooit op universiteit zou belanden.

Want ik heb moeten vechten om ergens te geraken, ik heb moeten incasseren, ik ben ontiegelijk keren dom genoemd door leerkrachten die zo gefocussed waren op de basiskennig, ik ben uitgelachen net zoals zo veel omdat ik naar universiteit wou.
Net zoals de persoon die te dom voor woorden was, die is nu lekker professor, wereldbekende odontoloog en tandarts

Dus mensen die bekrompen zijn kunnen lekker men kussen. Wie is dan de domste van de twee, degene die limieten bepaald van een ander, of degene die er onder lijd.

Gelukkig zien ze op universiteit niet zo kort, en gaan ze zelfs zo ver door nog een andere assistent in te huren die de verslagen typed, om die mensen ook een kans te geven

**Geplaatst**: 06-09-07 09:56

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 09:56

Ik ben blij dat ik daar al enkele jaren van af ben. Voor Nederlands, Engels had ik altijd wel goede cijfers... maar wiskunde??
Ik kan niet rekenen. Ik heb daar altijd al moeite mee gehad. Een 6je was voor mij niet haalbaar, een 4 dat was voor mij het enige cijfer dat altijd op mijn toets prijkte.

Wiskunde heb ik tot nu toe niet meer nodig gehad, als er iets uitgerekend moet worden dan pak je een rekenmachine en als ik niet weet hoe ik iets moet uitrekenen dan vraag ik het aan een ander of hij/zij het wil voordoen/ uitleggen.
Je word dan wel stom aangekeken, maar daar heb ik toch maling aan.
Ondanks mijn slechte rekenkunsten ben ik nu wel hele dagen bezig met cijfers.. lang leve computerprogramma's die het makkelijk maken!

**Geplaatst**: 06-09-07 10:03

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:03

katiavl schreef:
Gelukkig zien ze op universiteit niet zo kort, en gaan ze zelfs zo ver door nog een andere assistent in te huren die de verslagen typed, om die mensen ook een kans te geven

Gelukkig bieden de meeste universiteiten ook de mogelijkheid aan mensen met bijzondere talenten buiten het normale traject om zich in te schrijven voor het onderwijs.

Maar wil je echt dat die uitzondering de regel bepaalt? Dan kun je net zo goed het hele diplomasysteem overboord gooien. Laat ze, onafhankelijk van de basiskwalificatie, maar beginnen en zien waar het schip strandt? Beetje dure oplossing... eentje die de kwaliteit van het HBO- en universitaire onderwijs ook enorm aantast. Wanneer een assistent aangenomen moet worden voor elke aankomende wetenschapper die niet meer weet hoe hij in fastoenlijk Nederlands moet formuleren zijn we ver van het pad af.

**Geplaatst**: 06-09-07 10:07

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:07

Wiskunde was voor mij ook een drama destijds, heb er nooit eindexamen in gedaan destijds eind jaren 80.
Maar mijn talen en de 'algemene ontwikkeling' vakken e.d. had ik wel hele goede cijfers voor en daar werkte ik dan ook voor. Engels e.d. hoor je wel te kunnen spreken, vind ik.

Ik sta vaak te kijken van de kennis van veel (dus niet alle;) ) jongeren van tegenwoordig. De simpelste dingen weten ze niet eens. Dus ja, ik vind dat de basis er minstens in mag zitten, voordat je een diploma krijgt. Dat mag van mij absoluut wat strenger.

**Geplaatst**: 06-09-07 10:07

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:07

Ik zit nu in 6vwo, en ik vind deze regel opzich prima. Maar dan moet de bijles wel in het schoolpakket zitten. Of laten we zeggen... Gewoon les!

Bij ons op school moeten we 31 uur vullen in de week. ik heb er maar 24!!! op mijn rooster staan. De rest van de uren moet ik vullen met zelfstudie (waarom moet dat perse op school? Ik wil dat 's avonds thuis doen, en 's middags paardrijden!), maar je kan ook kiezen uit een extra taal, bridge cursus, masterclass engels, cursus sportblessures...
Allemaal heel leuk, maar dat zijn vakken die niet meegaan voor het examen. Ik heb liever een extra uur wiskunde, omdat ik daar moeite mee heb. Maar nee, ik mag dan huiswerk doen, en als ik vragen heb, heb ik pech, want er is geen leraar bij die kan helpen...

Verder vallen er hier zo vaak lessen uit. In 3 Havo heb ik geen biologie gehad, omdat er geen leraar was. Vorig jaar zo goed als geen Nederlands, omdat wij nog meer wisten van het vak dan de lerares...

Prima zo'n regel, maar zorg dan eerst maar eens dat ik gewoon fatsoenlijk les krijg!

**Geplaatst**: 06-09-07 10:10

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:10

Ach, mijn vriend is gedoctoreerd en nu hoofd onderzoek op een lab. Er is niemand die maalt om een spelfout in een bepaald rapportje hoor! Officiele documenten (bijv. voor het IWT) gaan door de spellingscorrectie.

Nadya: de nadrukken liggen anders. Bij wiskunde hoef je niet te kunnen hoofdrekenen, bij geschiedenis hoef je geen jaartallen te kennen (zelfs ik op de lerarenopleiding niet!). De aandacht ligt nu wat meer bij inzicht in de leerstof (wat kan ik ermee?) en het ontwikkelen van bepaalde vaardigheden. Je kunt ons oude systeem dus niet vergelijken.

**Geplaatst**: 06-09-07 10:14

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:14

Ik vind dat je de taal van het land waar je woont fatsoenlijk uit moet kunnen spreken... Dat kan jij beter als mij... Kom op!!!
En ik vind ook dat iedereen engels moet kunnen. Hoeft niet perfect, maar je moet je wel verstaanbaar kunnen maken vind ik.
In de winkel waar ik werk wordt ik er vaak bijgeroepen als er engelstalige mensen in de winkel zijn. Niemand snapt wat ze willen. Dat vind ik dan best genant, als je 20 bent, en niet even kan vertellen waar de pinautomaat zit (nota bene 2 meter naast de deur!!!)

**Geplaatst**: 06-09-07 10:16

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:16

Dat is dan onwil want zelfs met 2 VMBO Basis kun je je verstaanbaar maken in het Engels, laat staan iemand die de HAVO heeft gedaan. Ik snap het wel hoor, ik had een 9 voor Duits maar op vakantie vind ik het genant om mijn oude roestige schoolDuits voor de dag te moeten halen.

**Geplaatst**: 06-09-07 10:17

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:17

Urielle schreef:
Ach, mijn vriend is gedoctoreerd en nu hoofd onderzoek op een lab. Er is niemand die maalt om een spelfout in een bepaald rapportje hoor! Officiele documenten (bijv. voor het IWT) gaan door de spellingscorrectie.

Nadya: de nadrukken liggen anders. Bij wiskunde hoef je niet te kunnen hoofdrekenen, bij geschiedenis hoef je geen jaartallen te kennen (zelfs ik op de lerarenopleiding niet!). De aandacht ligt nu wat meer bij inzicht in de leerstof (wat kan ik ermee?) en het ontwikkelen van bepaalde vaardigheden. Je kunt ons oude systeem dus niet vergelijken.

Ik hoefde destijds bij wiskunde ook niet te hoeven hoofdrekenen. Ik kan me herinneren dat mijn klasgenoten een rekenmachientje bij de examens hadden. En jaartallen, ach, je hoefde er maar een paar te kennen. Het was toen al niet zoals onze ouders en grootouders hebben moeten leren.

Bij ons in het dorp komen veel toeristen voor de watersport en soms komen ze bij ons vragen of ze paarden kunnen huren. Als een 19-jarige stalgenoot ze niet eens te woord kan staan in de Engelse of Duitse taal, dan komt dat heel raar op mij over, hoor. Ze gaan wel op vakantie naar Amerika, maar spreken amper Engels. Zal wel aan mij liggen dan. Of ze weten niet wat de hoofdstad van Portugal is, tja...... Inzicht vind ik prima, maar wat meer kennis en interesse in de wereld vind ik ook belangrijk.

**Geplaatst**: 06-09-07 10:18

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:18

Een 20 jarige zou best wel engels spreken, maar je moet ook maar durven. Als ik ineens een engelse voor mijn neus heb staan, dan moet ik ook altijd even nadenken en omschakelen.
Soms kom ik dan ook even niet op een bepaald woord... geef niets, je komt er toch wel uit.

Maar zoals ik het lees van Eileen valt het dan ook niet mee om een normaal cijfer te halen als je meer kennis in huis hebt dan de betreffende leraar.
Zo'n regel zou misschien wel werken, maar dan moeten ze eerst ervoor zorgen dat er voldoende leraren zijn die ook hun vak verstaan.

**Geplaatst**: 06-09-07 10:19

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:19

Prrrr schreef:
katiavl schreef:
Gelukkig zien ze op universiteit niet zo kort, en gaan ze zelfs zo ver door nog een andere assistent in te huren die de verslagen typed, om die mensen ook een kans te geven

Gelukkig bieden de meeste universiteiten ook de mogelijkheid aan mensen met bijzondere talenten buiten het normale traject om zich in te schrijven voor het onderwijs.

Maar wil je echt dat die uitzondering de regel bepaalt? Dan kun je net zo goed het hele diplomasysteem overboord gooien. Laat ze, onafhankelijk van de basiskwalificatie, maar beginnen en zien waar het schip strandt? Beetje dure oplossing... eentje die de kwaliteit van het HBO- en universitaire onderwijs ook enorm aantast. Wanneer een assistent aangenomen moet worden voor elke aankomende wetenschapper die niet meer weet hoe hij in fastoenlijk Nederlands moet formuleren zijn we ver van het pad af.

Voor jou wel, zou niet weten waarom die persoon uberhoud niet even goede wetenschapper kan zijn of zelfs beter.
Gelukkig ben ik die aankomende wetenschapper, die niet kan formuleren en super trots op dat kan ik je hier en nu vertellen.
Sterker nog, net nog complimenten van een professor gehad, ik moest maar zorgen dat ik een super dierenarts werd, en nog eens denken aan hem als het zo ver is. Eind september komt er zelfs een wetenschaps site uit van mij als eerste in belgie over dat onderwerp. Maar goed spijtig dat ik voor veel mensen dan toch nog altijd niet hoor, omdat ik niet in het vakje pas. Goed heel men leven gevochten, ga ik nog altijd door. En dan nog kan het mij weinig schelen, ik zie ook fouten in professor cursusjes van gekende mensen in hun vak

Ik heb helemaal niet over diplomasysteem overboord gooien, leg me geen woorden in de mond.
Ik heb het over mensen ontnemen van kansen op basis van een beperking die deze heeft, en ik zie niet wat kwaliteit daarin schaad.
Maar goed allemaal perfecte leerlingen zal mooier zijn zeker Lachen

**Geplaatst**: 06-09-07 10:19

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:19

Het is wel zo dat de practijk lastig is inderdaad. Daarom organiseerd onze school wel een keer per jaar een reis naar londen, en eentje naar parijs. Om de theorie echt in de praktijk te brengen. Dat vind ik dan wel weer goed van ze Tong uitsteken

.
Maar verder... Dat systeem klopt echt niet!

**Geplaatst**: 06-09-07 10:20

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:20

eilleen333 schreef:
Ik vind dat je de taal van het land waar je woont fatsoenlijk uit moet kunnen spreken... Dat kan jij beter als mij... Kom op!!!
En ik vind ook dat iedereen engels moet kunnen. Hoeft niet perfect, maar je moet je wel verstaanbaar kunnen maken vind ik.
In de winkel waar ik werk wordt ik er vaak bijgeroepen als er engelstalige mensen in de winkel zijn. Niemand snapt wat ze willen. Dat vind ik dan best genant, als je 20 bent, en niet even kan vertellen waar de pinautomaat zit (nota bene 2 meter naast de deur!!!)

Precies, dat ervaar ik ook regelmatig! En dan heb ik het over HAVO en VWO leerlingen, he. Verward

Nou, ik heb mijn Engels jarenlang nodig gehad toen ik bij platenmaatschappijen werkte, hoor.
Lijkt me toch wel handig bij bepaalde goede banen.

**Geplaatst**: 06-09-07 10:22

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:22

Urielle schreef:
Ach, mijn vriend is gedoctoreerd en nu hoofd onderzoek op een lab. Er is niemand die maalt om een spelfout in een bepaald rapportje hoor! Officiele documenten (bijv. voor het IWT) gaan door de spellingscorrectie.

Een spelfout in een rapport is vaak het probleem niet. Maar als je niet in staat bent om een goed samenhangend verhaal te maken van je onderzoeksvraag ga je toch echt je subsidie niet krijgen. (Mind you: een spellingscorrector is een hulpmiddel in de hand van een kundig gebruiker...).

En laten we wel wezen: met je banketstaaf spelfoutje in een verder prima opstel ga je ook echt je Nederlands wel halen. Maar ik kom te vaak tegen dat mensen niet meer op kunnen schrijven wat ze bedoelen. En dat is echt een gebrek in de taalkundige opvoeding.

Ligt dat vaak aan het middelbaar onderwijs? Ik denk het wel. Het komt nu zo vaak voor dat het geen toeval meer kan zijn. En ik ben er ook zeer voor dat dat verbeterd wordt.

**Geplaatst**: 06-09-07 10:23

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:23

Nadya schreef:
Precies, dat ervaar ik ook regelmatig! En dan heb ik het over HAVO en VWO leerlingen, he.
Nou, ik heb mijn Engels jarenlang nodig gehad toen ik bij platenmaatschappijen werkte, hoor.
Lijkt me toch wel handig bij bepaalde goede banen.

Veel universitaire studies zijn half in het engels Tong uitsteken

. Je moet wel.
Maar ik ben een engels freak. Mail met mensen uit Canada, zit op engelse fora, lees veel in het engels (zelfs een boek voor mijn nederlands lijst in de engelse vertaling gelezen). Ik vind engels erg belangrijk. Ik zou ook dolgraag een jaar naar Amerika willen en daar werken of naar High School. Gewoon superveel leren! Maar het kost een hoop centjes Tong uitsteken

.

**Geplaatst**: 06-09-07 10:23

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:23

Vanessa24 schreef:
Een 20 jarige zou best wel engels spreken, maar je moet ook maar durven. Als ik ineens een engelse voor mijn neus heb staan, dan moet ik ook altijd even nadenken en omschakelen.
Soms kom ik dan ook even niet op een bepaald woord... geef niets, je komt er toch wel uit.

Maar zoals ik het lees van Eileen valt het dan ook niet mee om een normaal cijfer te halen als je meer kennis in huis hebt dan de betreffende leraar.
Zo'n regel zou misschien wel werken, maar dan moeten ze eerst ervoor zorgen dat er voldoende leraren zijn die ook hun vak verstaan.

Komt me bekend voor, na een tijd sta je met je handen in je haren, je zit elke keer te wenen bij nog eens een test die verkeerd gaat. Als studeer je zo hard, kan je zeggen dat ze echt mild zijn geweest. In het secundair heb ik veel mondeling gekregen anders was het helemaal een ramp, en ook altijd blij dat ze theoretische kennis instopte Lachen

Moesten ze streng zijn was ik zowiezo gebuisd op talen, ik heb geen inzicht tot zinsbouw (vast nog niet gemerkt Tong uitsteken

), en schrijven is verre van perfect, en leren is ook heel moeilijk. Na twintig jaar snap ik de dt regel nog niet Haha!

**Geplaatst**: 06-09-07 10:24

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:24

Ik heb nog staartdelingen gemaakt, dat kunnen ze nu niet meer. Mijn leerlingen kijken me aan als een interessant fossiel als ze me dat zien doen en ik ben 28 hahaha! Jaartallen moest ik op de middelbare nog wel kennen maar ik kreeg ze nooit geleerd.
Ik probeer er ook iemand anders voor op te laten draaien bij een vreemde taal omdat er een gigantische gene zit op het spreken in een vreemde taal. En dat terwijl ik echt een talenknobbel heb en het best heel behoorlijk kan (als ik in mijn uppie oefen Bloos

)
Ik vind de trend naar meer vaardigheden en minder kennis ook niet altijd positief, maar het heeft voor- en nadelen. Ik heb meer problemen met de leergebieden. Als ik eens keek in een M&Mmethode (Mens&Maatschappij, bevat geschiedenis, economie en aardrijkskunde, en evt. ook levensbeschouwing en maatschappijleer) en er staat 'een pyramide is een groot gebouw' dan denk ik niet dat we op de goede weg zijn. Maar dat krijg je met beslissingen vanuit een ministerie van Onderwijs, mensen die zelf nooit voor de klas hebben gestaan maar zich wel even willen profileren. Over een paar jaar gaat het roer weer om en wordt het rijtjes stampen!

**Geplaatst**: 06-09-07 10:25

Re: 'Geen diploma bij onvoldoende basiskennis'

Geplaatst: 06-09-07 10:25

en nu stap ik even uit de discussie, baby is wakker Knipoog