Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-04-07 22:36

Re: Baby redden?

Geplaatst: 18-04-07 22:36

Als die moeder in de laatzte zwangerschapsmaand was is het kind levensvatbaar en vind ik pogingen om het te "redden" een menselijke plicht! Maar waarom ze er zo lang mee hebben gewacht en niet zodra de dood van de moeder was vastgesteld gehandeld hebben begrijp ik niet.

**Geplaatst**: 18-04-07 23:07

Re: Baby redden?

Geplaatst: 18-04-07 23:07

Ze waren te laat en was het mooier en beter als ze het hadden gelaten zoals het was.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-04-07 13:15

Re: Baby redden?

Geplaatst door de TopicStarter : 19-04-07 13:15

Belangrijke gegevens: De vrouw had een volwassen dochter van 19, getrouwd met een man van 24 en die hebben een baby van 4 maanden. De baby van wie ze zwanger was, was verwekt door een collega (een immigrant) op het werk, en "per ongeluk" en zeker niet gewenst. Al helemaal niet door de vader, die er niks van wil weten en zelfs oorzaak is van het feit dat de vrouw heeft moeten "vluchten" naar een andere woonplaats.
De dochter had graag gezien dat haar moeder in haar geboorteplaats begraven werd, maar "daar was geen geld voor". Ze heeft aangegeven dat ze de baby in huis zou nemen(als het was blijven leven).

We hebben dus duidelijk te maken met een ongwenste zwangerschap (al heeft de moeder wel besloten het uit te dragen) en zeer arme mensen. Ik denk dat mensen die vinden dat het kind gered moest worden voor de nabestaanden, daar ook even bij stil moeten staan.

Dat zijn natuurlijk wél omstandigheden waar de medici geen enkele weet van hadden.
Ze hebben de vrouw gereanimeerd, de hele weg naar het ziekenhuis om te proberen het bloed te laten stromen en de equipe die de keizersnee heeft gedaan wachtte ze al op, wetende dat de moeder klinisch dood was.
(gebroken nek oa).
Ze was uitgerekend op de 21 ste van deze maand en had al een naam voor het kind. Die hij ook gekregen heeft.

**Geplaatst**: 19-04-07 13:19

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 13:19

Citaat:
We hebben dus duidelijk te maken met een ongwenste zwangerschap (al heeft de moeder wel besloten het uit te dragen) en zeer arme mensen. Ik denk dat mensen die vinden dat het kind gered moest worden voor de nabestaanden, daar ook even bij stil moeten staan.

Een ongewenste zwangerschap vind ik geen reden om een bijna voldragen baby van medische hulp te onthouden. In feite doet het er ook niet toe wat de nabestaanden ervan vinden of dat er een gebrek aan financiën is om het kind te kunnen onderhouden, het gaat hier om het recht op medische hulp.

Dat de moeder en de rest van de mensen er omheen er zo'n zooitje van hebben gemaakt, mag nooit een aanleiding zijn om een kind te laten sterven (door het onthouden van medische hulp) omdat het 'goed uitkomt'...

Laatst bijgewerkt door Ann op 19-04-07 13:27, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-04-07 13:26

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 13:26

Ann schreef:
Een ongewenste zwangerschap vind ik geen reden om een bijna voldragen baby van medische hulp te onthouden. In feite doet het er ook niet toe wat de nabestaanden ervan vinden of dat er een gebrek aan financiën is om het kind te kunnen onderhouden, het gaat hier om het recht op medische hulp.

Helemaal mee eens!

Lusitana, kan je het artikel dan alsjeblieft vertalen en er hier opzetten ipv voortdurend met nieuwe gegevens te komen opdraven? Dat maakt het discussieren wel zo makkelijk! Knipoog

**Geplaatst**: 19-04-07 13:32

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 13:32

Ann schreef:
Lusitana schreef:
Voor wie?

Voor het kind zelf, de vader, de grootouders of andere familieleden.
Verder, een baby is geen wegwerpartikel wat je kunt onthouden van medische hulp als dat beter uitkomt?!
De medici in deze kwestie hebben hun plicht/roeping gedaan en voor God spelen heeft daar in mijn ogen niets mee te maken.

Mee eens!

**Geplaatst**: 19-04-07 15:30

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 15:30

Wat had dat een kind ook een fijn leven gehad. Gelukkig is het nu beter af.
Deze mensen hebben er een zooitje van gemaakt, dat zegt niks over dit kind. Wel dat het waarschijnlijk niet goed terecht was gekomen, zoals nog zoveel anderen.
Naar mijn idee moet er een wet komen dat je niet eens zomaar kinderen mag ( of dieren)
Als de medische wetenschap steeds verder gaat, dan is alles en iedereen te redden. Maar is dat redden? Lekker makkelijk die principes, maar doe dan ook wat voor die kinderen en mensen. Want in de zorg komen ze mensen te kort en is het niet zo best.
Vroeger kon het ook niet, dus was dit niet eens een discussie. Nu is het voor sommige mensen alleen een principe kwestie. Daar wordt een kind niet beter van!
Je onthoudt medische zorg? Uit medisch oogpunt moet je ook verder kijken. Het moet namelijk ook nog leven en verzorgd worden.

**Geplaatst**: 19-04-07 15:41

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 15:41

Citaat:
...Uit medisch oogpunt moet je ook verder kijken. Het moet namelijk ook nog leven en verzorgd worden.

En waar leg je dan die grenzen? (nu het over verder kijken gaat). Hoe zie je dat voor je? Wie bepaalt wanneer een levend individu dood beter af is als er 'technisch' gezien nog gereanimeerd kan worden? Is dat niet juist voor God spelen?

**Geplaatst**: 19-04-07 15:51

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 15:51

Citaat:
Als ze niets hadden gedaan, hadden ze het kind niet "dood laten gaan". Het kind was nog deel van de moeder. Het was al dood!!!
Ze hebben het tot leven gewekt en dat vind ik een groot verschil. Dát is voor god spelen!

Dat gebeurt anders veel vaker. Er worden zat baby's dood geboren die weer tot leven gewekt kunnen worden. Of het voor god spelen is of niet, ik vind het zelf niet erg anders had ik nu geen tweelingzusje gehad... Een leven dat dood is maar nog kans heeft om weer te leven is voor mij nog niet echt dood, en dat leven kun je dus nog steeds redden.

Of het leven daarna nog menswaardig is, is niet aan ons om te oordelen vind ik. Dat moeten ouders op zo'n moment zelf beslissen (of in dit geval alleen de vader). In de meeste gevallen kunnen kinderen met een hersenletsel nog heel gelukkig worden, ook al zal dat voor ons bijna ondenkbaar zijn.

**Geplaatst**: 19-04-07 16:02

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 16:02

Stel dat de vader in deze kwestie de mogelijkheid zou hebben gehad om te beslissen, en had gezegd: "Stop de reanimatie, het is toch mijn kind niet en het is ongewenst." Ik vraag me af of de medici daarmee in waren gestemd, volgens mij gaat zo'n argument tegen alle ethiek in.

Wat ik wil zeggen is dat wat men gevoelsmatig wil beslissen in zo'n situatie soms in strijd kan zijn met de ethiek van de medici.

**Geplaatst**: 19-04-07 16:08

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 16:08

De grens is daar als je moet afwegen wat haalbaar is en menswaardig. Niet een leven redden, omdat mensen uit principe elk leven zgn willen redden. Dan is het niet meer redden. Voor god spelen, vind ik persoonlijk een zinloze uitdrukking, omdat ik niet in zo iemand geloof en dit puur met idd technische zaken te maken heeft.
En geluukig leven? Ga eens kijken in verzorgingstehuizen. Ga eens vragen. Knap hoor mensen zgn redden en stop ze daarna maar weg. Bind ze vast, laat ze in hun eigen rotzooi liggen etc etc. Maar we moeten iedereen redden kosten wat kost.
Sommigen beseffen het gelukkig niet eens, dat is hun voordeel.
En het geld niet voor iedereen, want mijn broer, zwaar gehandicapt geboren woont thuis, is gelukkig enz.
Maar ik weet dat ooit een moeder gered is. Het was een klap voor haar kinderen en familie dat ze niks meer kon verder, maar ze was gered. Later heeft ze haar leven laten beeindigen, was weer een klap. Dan is iemand er echt niet meer, maar ze heeft nu jaren geleden en uiteindelijk heeft de familie toch weer een klap gekregen. Ook al was het haar wens. En besef die keus maak je als moeder! Zij kon bewust kiezen. Weet je wel hoe erg het dan is, als je zo een keus maakt?! Maar nee, laten we lekker iedereen redden.

Ik zeg absoluut niet dat je niemand moet redden, maar het moet wel netjes en redelijk blijven. En soms is afscheid beter dan een lijdensweg!

**Geplaatst**: 19-04-07 16:12

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 16:12

Omstandigheden in iemands leven kunnen wijzigen. Stel dat er een beslissing van leven of dood moet worden genomen op basis van wat jij noemt 'mensonwaardige omstandigheden'. Wat als die over een tijdje positief veranderen? Is het dan niet zonde dat iemands leven -bewust- beëindigd is op grond van een momentopname? Of maakt dat niet uit?

De problemen in de verzorgingstehuizen die je aanhaalt zijn een andere discussie. Ze mogen nooit een afweging zijn om iemands leven te beëindigen, vind ik.

**Geplaatst**: 19-04-07 16:24

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 16:24

Als de artsen iedereen kunnen redden, kunnen ze ook nadenken wanneer wel of niet, dat is dan geen moment opname. Makkelijker zou zijn, als iedereen zijn wens bekend zou zijn. Iemand die overleden is denkt niet later goh, nu had ik wel weer willen leven hoor. Die heeft rust.
En als je puur natuur kijkt, is iemand al stervende en is reanimeren iemand kunstmatig redden. Dat kan heel vaak,daar sta ik geheel achter, maar moet je niet altijd doen.
En de tehuizen zijn ook een andere discussie, maar dat is wel waar iedereen gedumpt wordt omdat sommige mensen vinden dat iedereen maar koste wat kost gered moeten worden. In mijn ogen wordt het meer een prestatie. Hoe ver kunnen we iemand nog redden? Maar nogmaals ik vind het geen redden als iemand totaal geen vooruitzichten heeft en het eigenlijk alleen maar slecht kan krijgen of niet eens bewust kan leven. Dan wordt het een hebbedingetje. Neem dan een pop ofzo.

**Geplaatst**: 19-04-07 16:31

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 16:31

Dus dan zijn jullie ook niet voor het redden van jonge prematuren die hebben dat risico ook en zijn niet in leven te houden zonder de nodige wetenschap

**Geplaatst**: 19-04-07 18:26

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 18:26

oke, heel prive dan maar. Mijn eerste kind is met 27 weken in mijn buik overleden 11 jaar geleden. Toen was het ook niet te redden en zeiden ze dat een kind levenstvatbaar is vanaf 28 weken. Nu lees ik dat een kind van 24 weken al gered wordt. Ik heb gelukkig een gezond kind, maar zo snel gaat dat. En als het had gekund had ik er toen ook misschien voor gekozen, maar dan was het toendestijds toch anders geweest dan nu. Ik ben erg blij achteraf en gelukkig met mijn kind die ik alles kan geven en alles kan laten doen.

Ik ben niet tegen reanimeren of mensen redden, maar het moet wel menselijk blijven en niet alleen voor de prestatie van de arts en de wetenschap. dan is echt het einde zoek.

Ons, of mijn ouders werd 30 jaar geleden verteld dat ze vast wel ooit iets zouden uitvinden dat mijn broertje met elektroden wel kon lopen en praten. dan heb je dus wel een halve robot.

Daarnaast zijn er genoeg mensen die lijden en zelf kiezen om eruit te stappen. Zo erg is het dus soms!! waarom dan koste wat kost iedereen redden die niet kan kiezen?

Overigens ben ik heel erg ziek geweest en dan is het al zwaar als moeder en voor je kind en de rest van je familie. Ik heb 2 zware operaties gehad en mijn kind duidelijk gemaakt dat als er wat zou gebeuren hoe en wat. Ik weet dat ie me niet wil missen, maar ik wil ook niet dat hij mij als een hoopje ellende ziet zitten en uit plichtsbesef me altijd maar moet opzoeken. Mocht er iets zijn gebeurt, dan had ie op den duur wel vrede gehad met de situatie.

Wil ik nog even zeggen dat er een oudere vrouw op mijn zaal lag een keer, die gevraagd werd of ze nog gereanimeerd wilde worden indien. toen heb ik gevraagd waarom ze dat niet aan mij vroegen. Maar ik ben jong en moeder, dus zouden ze altijd reanimeren. Ik heb toen wel duidelijk gemaakt, dat ik dat tot op zekere hoogte maar wil. Maar niet om een kasplantje te worden. Je familie houdt wel van je, maar wat hebben ze verder nog? Een foto is dan misschien een leukere herinnering.

**Geplaatst**: 19-04-07 19:56

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 19:56

Kan allemaal wel zijn; ik heb ook geen zim om mijn "leven" kunstmatig beademd te worden en een kasplantje te zijn.
MAAR:
artsen moeten in zulke ogenblikken SNEL handelen. Ze hebben geen tijd om zulke moeilijke ethische kwesties eerst uitgebreid te gaan overleggen. Dus lijkt mij de eerste optie: proberen in leven te houden. Blijkt dat leven om wat voor reden ook onmenswaardig kan de discussie nog steeds in gang gebracht worden, alleen is het dan een ander thema: euthanasie.

En dus vraag ik me nog steeds af waarom ze zo lang gewacht hebben met het kind te halen als de moeder al dood was. Nors opkijken

**Geplaatst**: 19-04-07 20:44

Re: Baby redden?

Geplaatst: 19-04-07 20:44

Dat zal de situatie wel zijn geweest. Maar daarom vind ik het persoonlijk best jammer dat ze de baby niet in de moeder hebben gelaten en zo samen mochten blijven. Ben je eerder en heb je meer kansen dan ben ik voor snel handelen en halen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-04-07 11:33

Re: Baby redden?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-07 11:33

soesita schreef:
Ann schreef:
Een ongewenste zwangerschap vind ik geen reden om een bijna voldragen baby van medische hulp te onthouden. In feite doet het er ook niet toe wat de nabestaanden ervan vinden of dat er een gebrek aan financiën is om het kind te kunnen onderhouden, het gaat hier om het recht op medische hulp.

Helemaal mee eens!

Lusitana, kan je het artikel dan alsjeblieft vertalen en er hier opzetten ipv voortdurend met nieuwe gegevens te komen opdraven? Dat maakt het discussieren wel zo makkelijk!

Het is voor mij heel lastig om het te vertalen omdat het heel lang is en ik heb hier beperkte tijd (zit in bibliotheek aan de pc). De nieuwe gegevens komen uit eerdere berichtgevingen die ik heb gevonden, dus NIET UIT het bericht van de openingspost. Ik heb gewoon wat verder terug gevist.
Maar, als ik zo nog wat tijd heb, zal ik zeker proberen de belangrijkste dingen uit alle drie de artikelen die er zijn, op volgorde, te vertalen. Maar meer dan wat nu bekend is staat er niet in, hoor. Het geven blijft hetzelfde.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-04-07 11:42

Re: Baby redden?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-07 11:42

soesita schreef:
Kan allemaal wel zijn; ik heb ook geen zim om mijn "leven" kunstmatig beademd te worden en een kasplantje te zijn.
MAAR:
artsen moeten in zulke ogenblikken SNEL handelen. Ze hebben geen tijd om zulke moeilijke ethische kwesties eerst uitgebreid te gaan overleggen. Dus lijkt mij de eerste optie: proberen in leven te houden. Blijkt dat leven om wat voor reden ook onmenswaardig kan de discussie nog steeds in gang gebracht worden, alleen is het dan een ander thema: euthanasie.

En dus vraag ik me nog steeds af waarom ze zo lang gewacht hebben met het kind te halen als de moeder al dood was.

Ja, ik vraag me dus af waarom men besloot het kind in het ziekenhuis te halen! Doe het op accuut op straat als het in nood is, of laat het. Maar ik begrijp dat zulke beslissingen niet meevallen. Als gezegd, het is een uniek geval, niet iets waar men op voorbereid is!

Ik vind het iets anders als er een baby geboren wordt die een huilende moeder heeft die het zo lang in de buik heeft gehad en natuurlijk wil dat het blijft leven/gereanimeerd wordt.
Er was hier geen emotie bij betrokken van de moeder, of wie dan ook, behalve het ziekenhuispersoneel dat het een "wonder kind" noemde, dat ruikt naar romantiseren van het hele gebeuren. "o kijk wat een wonder we toch verricht hebben"

En, het was normaal gesproken dus niet eens geboren. Daar trek ik persoonlijk de grens.

**Geplaatst**: 20-04-07 11:55

Re: Baby redden?

Geplaatst: 20-04-07 11:55

Ik vind het wel goed dat ze het kind hebben gehaald maar wel te laat.
Een ongeboren kind is voor mij ook een leven!
Even cru gezegd, ze hadden beter dat kind er daar uit kunnen halen.

Als je zwanger bent en er is iets "mis"' doen we er toch ook alles aan om ons kindje te kunnen halen of te behouden?
Althans, dat is van de meeste mensen wel de insteek.

En wat betreft achtergrond van de vader en familie, dus omdat ze arm zijn had het kindje geen recht op leven gehad? Pffff.......

**Geplaatst**: 20-04-07 12:07

Re: Baby redden?

Geplaatst: 20-04-07 12:07

Citaat:
Ik vind het iets anders als er een baby geboren wordt die een huilende moeder heeft die het zo lang in de buik heeft gehad en natuurlijk wil dat het blijft leven/gereanimeerd wordt.

Waarom is dat anders dan? Wat als een moeder -om wat voor reden dan ook- geen emoties kan tonen en er een levensbepalende beslissing moet worden genomen tijdens het halen v/h kind? De baby maar laten sterven omdat er geen emotie kan worden getoond? Verward

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-04-07 12:29

Re: Baby redden?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-07 12:29

Es79 schreef:
Ik vind het wel goed dat ze het kind hebben gehaald maar wel te laat.
Een ongeboren kind is voor mij ook een leven!
Even cru gezegd, ze hadden beter dat kind er daar uit kunnen halen.

Als je zwanger bent en er is iets "mis"' doen we er toch ook alles aan om ons kindje te kunnen halen of te behouden?
Althans, dat is van de meeste mensen wel de insteek.

En wat betreft achtergrond van de vader en familie, dus omdat ze arm zijn had het kindje geen recht op leven gehad? Pffff.......

Nee, dat zeg ik niet, maar de moeder is dood en mag haar kindje niet meenemen? Zo kun je het ook stellen. Dat kind moet maar gehaald, om er te ZIJN voor eh, een zus, die zijn ziekenhuiskosten niet eens kan betalen en zich dus in de schulden moet steken om en kasplantje in leven te houden?
Maar nogmaals, de medici die de beslissingen namen staan daar buiten. Moet je als arts een kind uit een lijk halen? Dat is wat anders dan een kindje redden van een moeder die er naar verlangt, vind ik.
En, nogmaals het is weer wat anders als ze het ter plekke hadden gedaan.
Bekijk het ook eens zo: Er werd nu ook nog eens een operatie kamer en ziekenhuispersoneel bezet gehouden voor Jan Joker. Want de uitkomst was natuurlijk wel voorspelbaar!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 20-04-07 12:31

Re: Baby redden?

Geplaatst door de TopicStarter : 20-04-07 12:31

Ann schreef:
Citaat:
Ik vind het iets anders als er een baby geboren wordt die een huilende moeder heeft die het zo lang in de buik heeft gehad en natuurlijk wil dat het blijft leven/gereanimeerd wordt.
Waarom is dat anders dan? Wat als een moeder -om wat voor reden dan ook- geen emoties kan tonen en er een levensbepalende beslissing moet worden genomen tijdens het halen v/h kind? De baby maar laten sterven omdat er geen emotie kan worden getoond?

Dat is de boel omkeren en heeft niets te maken met het feit. Het feit is er is een kind uit een dode moeder gehaald. Laten we het daar alsjeblieft bij houden!

**Geplaatst**: 20-04-07 12:36

Re: Baby redden?

Geplaatst: 20-04-07 12:36

Je geeft zelf aan dat het iets anders is als er een 'huilende moeder' was geweest, ik vraag gewoon om wat meer onderbouwing waarom je dat vindt, om jouw standpunt beter te kunnen begrijpen. Lachen

**Geplaatst**: 20-04-07 12:44

Re: Baby redden?

Geplaatst: 20-04-07 12:44

Lusitana schreef:
Nee, dat zeg ik niet, maar de moeder is dood en mag haar kindje niet meenemen? Zo kun je het ook stellen. Dat kind moet maar gehaald, om er te ZIJN voor eh, een zus, die zijn ziekenhuiskosten niet eens kan betalen en zich dus in de schulden moet steken om en kasplantje in leven te houden?

Gebrek aan geld mag NOOIT een reden zijn om medische hulp te onthouden...

Citaat:
Maar nogmaals, de medici die de beslissingen namen staan daar buiten. Moet je als arts een kind uit een lijk halen? Dat is wat anders dan een kindje redden van een moeder die er naar verlangt, vind ik.

Ja, als daarmee een poging kan worden gedaan om een leven te redden, MOET er in een 'lijk' gesneden worden.

Citaat:
En, nogmaals het is weer wat anders als ze het ter plekke hadden gedaan.
Bekijk het ook eens zo: Er werd nu ook nog eens een operatie kamer en ziekenhuispersoneel bezet gehouden voor Jan Joker. Want de uitkomst was natuurlijk wel voorspelbaar!

Hoeveel mensen gaan niet voor Jan Joker naar het ziekenhuis voor onderzoekjes terwijl ze feitelijk niets concreets lichamelijks mankeren, maar het 'tussen de oren' zit??? Dat vind ik meer geldverspilling dan wat hier gebeurt is...