Bokt.nl

**Geplaatst**: 17-01-07 11:54

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 11:54

Ik zou het toch niet prettig vinden als mijn kind leert spellen en foutieve woorden aanleert of niet gecorrigeerd krijgt door de juf omdat ze het niet ziet/weet.

Ik vind toch al dat het onderwijsniveau een stuk lager ligt dan 20 jaar geleden. Als ik nu zie, bv die VMBO waar kennelijk bijna ieder kind op zit. Waar gaat dat over? Dan halen ze goede cijfers, ze zijn dus zo slim, maar als ik hoor wat de lesstof inhoudt, was je in mijn tijd een lomscholer/spinazie-academie/ivomavo-er. Mijn neefje zit vol trots op het VMBO, 15 jaar, maar ik geloof dat hij nog op het suske en wiske niveau zit, moet volgend jaar naar voortgezet onderwijs, gelukkig gaat hij dat volgen.

Maar spelling? Rekenen? Dat moet nog komen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-07 11:56

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-07 11:56

SuperPepeijn schreef:
Die hele drang naar perfect willen kunnen spellen, welk nut dient dat nou eigenlijk?

'Als je maar snapt wat er staat', toch? Knipoog

Er is idd méér in het leven dan perfect spellen. Maar dat kan IMO heel goed samengaan, het is niet het een of het ander.

**Geplaatst**: 17-01-07 11:58

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 11:58

Als je dan echt getalbegrip hebt, zie je dat het niet uitmaakt of je achteraan (dus met eenheden) begint te rekenen of met de honderdtallen. Als je alleen maar het truukje aangeleerd krijgt (en dat is op veel basisscholen zo, dat ben ik met je eens), dan maakt het niet uit: echt getalbegrip krijg je dan niet.

Persoonlijk denk ik dat het eenvoudiger is om vanuit de eenheden te beginnen, maar dat kan ook zijn omdat dat de methode is waarmee ik zelf ooit begonnen ben Haha!

edit: in reactie op Milo - het topic ging ineens heel snel Haha!

Laatst bijgewerkt door Prrrr op 17-01-07 12:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 17-01-07 12:03

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 12:03

SuperPepeijn schreef:
Ik begrijp het hele probleem niet zo. Natuurlijk is het belangrijk dat mensen die voor de klas staan stof beheersen, maar iemand die de eisen voor de opleiding haalt, slaagt toch gewoon niet?

Juf zijn is tegenwoordig wel iets meer dan alleen vaardig zjin in taal en rekenen.

Die hele drang naar perfect willen kunnen spellen, welk nut dient dat nou eigenlijk?

"A gentleman cannot mean what he says if he cannot say what he means"

Dat is een quote uit een film, van de tutor van jonge keizer. Erg waar: geef een mens de mogelijkheid zich correct uit te drukken. Dat gaat over omgangsvormen (ook een taak voor de school, maar meer nog voor de ouders), maar ook over de mogelijkheid je op papier correct uit te drukken: netjes en zorgvuldig formuleren, netjes en zorgvuldig spellen. Foutloos is niemand, maar het is wel een mooi streven. Zorg dat de manier waarop je iets zegt niet negatief afleidt van wat je wil zeggen.

Dat nut, volgens mij Haha!

**Geplaatst**: 17-01-07 12:10

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 12:10

Prrrr schreef:
SuperPepeijn schreef:
Ik begrijp het hele probleem niet zo. Natuurlijk is het belangrijk dat mensen die voor de klas staan stof beheersen, maar iemand die de eisen voor de opleiding haalt, slaagt toch gewoon niet?

Juf zijn is tegenwoordig wel iets meer dan alleen vaardig zjin in taal en rekenen.

Die hele drang naar perfect willen kunnen spellen, welk nut dient dat nou eigenlijk?

"A gentleman cannot mean what he says if he cannot say what he means"

Dat is een quote uit een film, van de tutor van jonge keizer. Erg waar: geef een mens de mogelijkheid zich correct uit te drukken. Dat gaat over omgangsvormen (ook een taak voor de school, maar meer nog voor de ouders), maar ook over de mogelijkheid je op papier correct uit te drukken: netjes en zorgvuldig formuleren, netjes en zorgvuldig spellen. Foutloos is niemand, maar het is wel een mooi streven. Zorg dat de manier waarop je iets zegt niet negatief afleidt van wat je wil zeggen.

Dat nut, volgens mij

Dit is heel mooi gezegd. Helemaal mee eens, zeker in deze tijd waar culturen voortdurend botsen. Idd hoor je als leerling iets te leren, iets mee te krijgen waar ze thuis te kort in schieten. Omgangsvormen heeft alles met taal te maken.

**Geplaatst**: 17-01-07 12:13

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 12:13

Prrrr schreef:
Als je dan echt getalbegrip hebt, zie je dat het niet uitmaakt of je achteraan (dus met eenheden) begint te rekenen of met de honderdtallen. Als je alleen maar het truukje aangeleerd krijgt (en dat is op veel basisscholen zo, dat ben ik met je eens), dan maakt het niet uit: echt getalbegrip krijg je dan niet.

Persoonlijk denk ik dat het eenvoudiger is om vanuit de eenheden te beginnen, maar dat kan ook zijn omdat dat de methode is waarmee ik zelf ooit begonnen ben

nu mogen de leerlingen ook zelf hun eigen manier kiezen he.
ik behandel altijd 3 verschillende manieren van uitrekenen in de klas.

bijvoorbeeld:

49 + 49 =

manier 1:

40 + 40 = 80
9 + 9 = 18

80 erbij 18 is dus 98

hier splits je dus de tien- en ééntallen.

manier 2:

50 + 50 = 100
100 eraf 2 = 98

hier maak je gebruik van afronden

manier 3:

49 + 9 = 58
58 erbij 40 is 98

ik geloof dat deze manier rijgen heet Clown

--------------------------------------

zo zie je, heel veel manieren van oplossen. het gaat er niet om oe ze het oplossen, als ze maar inzien waarom ze dingen doen.

en ik denk dat daar het probleem van vroeger zit, dat heb ik nooit ingezien.
en dan zeggen ze nu dat de oude methodes heel goed zijn, gewoon opdreunen, erin stampen. natuurlijk moeten de tafels geautomatiseerd worden, maar niet alles hoeft op de manier van vroeger.
ik vind het belangrijker dat je snápt waarom je dingen doet, daar heb je veel meer aan in je latere leven.

en wat de rest betreft: als ik lesgeef over een onderwerp zoek ik vaak extra info erbij, die de leerlingen leuk vinden.
of ik pas lessen aan, zodat het uitdagend wordt.
ik snap niet waarom ik de hele geschiedenis uit mijn hoofd moet weten. natuurlijk de balgnrijkste dingen, maar als ik les geef over bijvoorbeel Rome, zoek ik op internet of boeken er leuke platen en verhalen bij.
mijn leerlingen vonden het prachtig! moet ik dan alles uit mijn hoofd gaan doen? en een lang betoog gaan houden?

**Geplaatst**: 17-01-07 12:14

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 12:14

moest ook een toets doen op het hbo, over taal
maar dat is echt geen makkie
je moet zoveel dingen uit elkaar houden
en ik was goed in taal op de havo
maar dan kom je op het hbo, en dan krijg je heel moeilijke stof
(tenminste, dat is op de taalafdelingen zo)

bepaling van gesteldheid Verward

pseudo-intransitieve werkwoord Verward

voornaamwoordelijk bijwoord
betrekkelijk voornaamwoord met ingesloten antecedent

denk niet dat veel leerlingen dat ooit hebben gehad

**Geplaatst**: 17-01-07 12:28

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 12:28

Ik werk op een huiswerkbegeleidingsinstituut en geef prive (m'n dakje doet het niet, voordat er commentaar op komt Knipoog

) bijlessen aan kinderen van 1 VMBO t/m 6 VWO.

Het niveau van spelling, zinsbouw en zinsontleden is echt dramatisch te noemen.
Ik geef een jongen bijles die 4 VMBO doet (dus bijna eindexamen). Hij kan niet eens de persoonsvorm uit een zin halen en ondertussen begrijpt hij maar niet waarom hij voor het vak duits elke keer een 4 haalt voor de grammatica....

Ik merk dat met namen zinsbouw en zinsontleding een probleem is op de middelbare school.
Veel leerlingen die bijlessen Engels/Duits/Frans/Latijn of Grieks willen, kunnen nog niet eens een lijdend voorwerp van een onderwep kunnen onderscheiden.

Niet gek overigens... het hele examen Nederlands is alleen maar gebasseerd op het maken van samenvattingen en het aangeven van hoofdgedachtes. (En dat is ook wat ze op de Uni of op het HBO van je verwachten.. dat je de hoofdgedachtes uit teksten weet te halen, voor de spelling heb je dan wel weer de spellingcheck, lang leve Word Lachen

)

**Geplaatst**: 17-01-07 12:33

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 12:33

biep schreef:
Niet gek overigens... het hele examen Nederlands is alleen maar gebasseerd op het maken van samenvattingen en het aangeven van hoofdgedachtes. (En dat is ook wat ze op de Uni of op het HBO van je verwachten.. dat je de hoofdgedachtes uit teksten weet te halen, voor de spelling heb je dan wel weer de spellingcheck, lang leve Word )

Samenvatten is een hele nuttige vaardigheid: je schrijft zelf, waardoor je na moet denken over de zinsopbouw. Grammaticafouten zijn ook in een samenvatting gewoon fout.

Voor de universitaire opleiding rechten moet je om de haverklap scripties en schrijfopdrachten inleveren. Niet gek ook: zeker in de togaberoepen (rechter, officier van justitie, advocaat) gaat praktisch alles schriftelijk. Dat vergt actieve taalbeheersing die iets verder gaat dan gebruikerservaring met Word F7.

**Geplaatst**: 17-01-07 12:51

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 12:51

Karin schreef:
Shadow0 schreef:
(En daarbij: hoe belangrijk ik goede spelling in het algemeen ook vind, ik betwist dat het ook van belang is voor het behaalde niveau van de studenten aan het eind van bepaalde opleidingen. Ik vind het vreselijk onprofessioneel staan als ik een dictaat of reader krijg vol spelfouten, maar het niveau van de inhoud wordt er toch maar nauwelijks door bepaald. Zorgvuldigheid: ook in het trekken van conclusies dus.)

Nog even hierop inhakend: dat valt voor mij onder 'je snapt toch wat er staat'. En daar neem ik geen genoegen mee.

Tsja, dat vind ik een lastig punt. Van de ene kant: het is mogelijk om goedverzorgde teksten af te leveren. Voor iedereen. Maar van de andere kant, als je studenten af gaat wijzen alleen op grond van spelling ongeacht de overige kwaliteiten dan sla je te ver door.

Er is hier duidelijk een verschil tussen de vakgebieden. Bij Journalistiek en Pabo moet er natuurlijk heel scherp op gelet worden! Dat is een deel van het vak.
Maar bij Wiskunde? De meeste wiskundigen lezen niet eens teksten, maar lezen de formules. Die moeten foutloos zijn, dat lijkt me wel logisch. Maar de teksten daartussen zijn vaak vooral omdat uitgevers geen artikelen drukken zonder normale tekst - bijzaak in feite. Nou is dat geen reden om er met de pet naar te gooien, maar het is ook geen reden om spelfouten daar zo zwaar aan te rekenen dat je ongeacht de andere kwaliteiten overgaat tot uiteindelijk uitsluiting van de opleiding.

Dat zou wel eens heel wat tamelijk gemotiveerde studenten kunnen kosten (want al is het mogelijk om goedverzorgde teksten af te leveren, voor de mensen voor wie dat moeilijk is, ivm dyslexie ofzo, kan het wel eens zoveel moeite kosten dat hun motivatie en studie erdoor beinvloed wordt. Dat lijkt me onnodig.)

Zo langzamerhand worden er te veel mensen op voorhand uitgesloten, mensen die uiteindelijk in het werk best een oplossing kunnen vinden voor problemen met taal en spelling, en verder op goed niveau hun werk kunnen doen. Dat lijkt me niet handig voor het land, en niet netjes naar de mensen, die ineens weinig alternatieven overhouden.

(En nou moet ik vast een disclaimer erbij gaan zetten, want het is zo moeilijk om duidelijk te maken dat ik voor de tussenweg wil gaan. Nee, scripties in MSN-taal zijn NIET de bedoeling Knipoog

Ik ben WEL voorstander van zorgvuldige en nette tekstverzorging, inclusief spelling. Maar er is wat mij betreft een verschil tussen "aandacht geven aan" of "keiharde eisen op straffe van uitsluiting van de opleiding", vooral als het gaat om vakgebieden waar dit niet direkt relevant is.
En ja, er zijn vakgebieden waarin het minder relevant is. Dat betekent niet dat taal daar ONbelangrijk is, wel dat er enige nuance is. Zoals er ook nuance is in rekenvaardigheid. Iemand die de boekhouding doet of metingen verricht moet natuurlijk goed met cijfers om kunnen gaan. Van een bouwkundige hoop je (en mag je eisen) dat de cosinus/sinus-regels er nog goed inzitten.
Maar iemand die teksten redigeert? Is het belangrijk dat die nog precies weet hoe je ingewikkelde verhoudingen uitrekent? Is het terecht als iemand vervolgens op grond van missende basiskennis wiskunde uitgesloten wordt van ongeveer alle HBO-opleidingen?

Er zijn nuances... en die nuances moeten we blijven zien. Zonder spelling als onbelangrijk aan de kant te zetten, maar ook zonder een boel goede mensen en ideeen aan de kant te zetten, alleen omdat ze tekortschieten op het gebied van spelling.)

**Geplaatst**: 17-01-07 12:56

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 12:56

Ik denk dat het ook al zou schelen als de spelling niet continue zou veranderen.
Of dat ze op zijn minst als er een spellingverandering is geweest, een uitgebreide (dus niet 1 middag) bijscholingscursus geven aan alle leerkrachten. Zowel basisonderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs/universiteit.
Als je in je onderwijsleven zoveel keer (toch al snel minimaal 3x) een spellingherziening krijgt, dan weet je op een gegeven moment echt niet meer hoe het op dat moment hoort hoor...
En na jaren in het onderwijs, mag er zowiezo wel een inhoudelijke verdieping komen van de verschillende vakken.

Milo, jij zegt dat je zoveel info van Internet af kunt halen...
Ik vind het erg tegen vallen...
Er is niet over alle onderwerpen makkelijk iets te vinden.
Veel informatie is niet geschikt voor de basisschool leeftijd, en dan moet de informatie ook nog kloppen...
En geschiedenis verhalen, zoals mijn geschiedenisleraar die vroeger kon vertellen, die ben ik ook nog nergens tegen gekomen.
Dus historisch correcte verhalen, maar zo geschreven dat het voor kinderen tussen de 8 en 13 leuk is om naar te luisteren, en begrijpelijk is qua taalgebruik.

Van mij mogen ze (zei ik al vanaf het eerste jaar pabo en nu na 6,5 jaar voor de klas nog steeds) een boel algemene en didactische onderdelen en vooral PGO (project gestuurd onderwijs) schrappen en weer echt gaan onderwijzen.

Geef elke week meerdere uren taal- en rekenonderwijs, veel eigen vaardigheid (vooral bij taal was er bij ons veel te weinig ondersteuning van een goede taaldocent) en daarnaast elke week eigen vaardigheid van de andere vakken zoals aardrijkskunde, geschiedenis, biologie, techniek, gymnastiek (dat gym- en schrijfonderwijs en dat in creatieve vakken was nog het meest praktisch bruikbaar Tong uitsteken

)

En toets die inhoudelijke kennis ook regelmatig!

En dan maar enkele uren algemene vakken als pedagogiek/psychologie... De omgang met de kinderen en de aanpak leer je het beste in combinatie met de praktijk.

Hoe groter je eigen vaardigheid, en hoe meer inhoudelijke, en parate kennis, hoe makkelijker je lessen op kunt bouwen, uit kunt breiden en goede uitleg kunt geven.

Ik vind mijn gebrek aan inhoudelijke kennis over de voor kinderen belangrijke onderwerpen erg jammer, maar bijscholen is erg lastig omdat als je aan het werk bent er al zoveel op je af komt aan regelwerk, directe voorbereiding, registratie, handelingsplannen maken en vergaderingen/gesprekken houden, dat je uren te kort komt in een week...

Die hele ontwikkeling die sinds een jaar of 10/15 gaande is, naar steeds meer zelfstandig leren, vind ik erg slecht voor inhoudelijke vakkennis. Er wordt heel wat af geknipt en geplakt en de structuur verdwijnt. Hoofd- en bijzaken zijn moeilijker uit elkaar te houden en de behandelde inhoud neemt af, zowel in de breedte als de diepte.

We hebben op school nu zelfs een wereldorïentatie"methode" waarbij kinderen in een thema/projectvorm werken waarbij iedereen verschillende opdrachten maakt over verschillende onderwerpen en uit verschillende vakgebieden (niet iedereen hoeft alle opdrachten te doen) en dat ze dan aan het eind met een presentatie hun medeleerlingen informeren over wat ze geleerd hebben... Alsof die medeleerlingen in 5 a 10 minuten presentatie luisteren per onderwerp, genoeg op hebben gestoken om zich dat onderdeel en die lesdoelen die horen bij die specifieke opdracht eigen te maken en dus later ook nog te kunnen ophalen op een CITO-toets... Terwijl vaak de presenterende leerlingen bij het zelfstandig verwerken al niet helemaal de lesdoelen halen...

En vervolgens moet je al die groepjes leerlingen (en met een normale klas is dat tussen 25 en 35 leerlingen, bij ons gelukkig minder) ook nog goed kunnen begeleiden en het overzicht bewaren? Ik snap niet hoe ze zoiets vanuit de inspectie goed kunnen keuren...

Laatst bijgewerkt door joyce B op 17-01-07 13:06, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 17-01-07 13:04

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst door de TopicStarter : 17-01-07 13:04

Eerder in deze discussie werd gesproken over studenten die zonder verdere begeleiding van de opleiding gestuurd zouden worden. Onderstaand artikel staat vandaag in de Volkskrant:

Citaat:
HBO-raad eist noodplan voor taal
Van onze verslaggever Gerard Reijn

DEN HAAG - Er moet een tussenjaar komen waarin aspirant-studenten fatsoenlijk leren lezen en schrijven voor ze gaan studeren. Doekle Terpstra, voorzitter van de organisatie van hogescholen HBO-raad, kwam dinsdag met dit voorstel. Hij reageerde daarmee op een taaltoets die op de pabo’s is gehouden. Daarvoor zakte 68 procent.

De taaltoets is ontworpen door het Cito en lag op het niveau van de eerste klas van de havo. De resultaten bleken onthutsend. Van de studenten die vwo hadden gedaan, zakte 22 procent.

Van de oud-havoscholieren was dat 67 procent en van de mbo-doorstromers zelfs 85 procent. Volgens Terpstra, die deze cijfers dinsdag tijdens zijn nieuwjaarsrede bekendmaakte, is het een illusie te veronderstellen dat andere hbo-eerstejaars het beter zouden doen. Om een beeld te krijgen van de zwakke punten van de eerstejaars, doen de hogescholen in september een breed onderzoek onder alle eerstejaars.

Hoe een tussenjaar, dat niet verplicht wordt, er moet uitzien, wil hij samen met het onderwijsveld en de minister nader uitwerken.

Minister Van der Hoeven van Onderwijs reageerde terughoudend. ‘Het probleem moet bij de bron aangepakt. We moeten het basis- en voorgezet onderwijs op niveau brengen, en dat loopt via de pabo.’ Ze noemde het slagingspercentage heel slecht, maar niet verrassend.

Voorzitter Sjoerd Slagter van de VO-Raad, de organisatie van het voortgezet onderwijs, vindt een tussenjaar ‘volstrekt overbodig’. ‘We moesten de afgelopen jaren veel aandacht besteden aan tekstbegrip en leesvaardigheid. Maar als de prioriteit verschuift, en we meer aan spelling en grammatica moeten doen, dan kan dat heel snel worden geregeld.’

Het was al bekend dat pabo-studenten slecht kunnen rekenen. In september legden zij een rekentoets af op niveau van het basisonderwijs. Toen zakte 48 procent.

Terpstra neemt het de politiek kwalijk dat die geen maatregelen heeft getroffen om het kennistekort bij scholieren op te heffen. ‘We hebben twee jaar geleden afspraken gemaakt met minister Van der Hoeven om dit probleem op te lossen. Ons deel van de afspraken hebben we meteen opgepakt. We hebben een reken- en taaltoets voor de pabo ingevoerd, en gaan nu zelf aan de slag met een onderzoek. Maar van de politiek heb ik geen enkel initiatief gezien.’

http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... _voor_taal

Ik heb op dit moment even niet de mogelijkheid om uitgebreid(er) aan de discussie deel te nemen, hopelijk vanavond weer. Maar dit artikel wilde ik toch alvast even plaatsen.

**Geplaatst**: 17-01-07 13:17

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 13:17

joyce B schreef:
Ik denk dat het ook al zou schelen als de spelling niet continue zou veranderen.

Volgens mij valt dat wel mee. De d/t-regels zijn al tijden hetzelfde en ook die gaan soms pijnlijk slecht.

Citaat:
Van mij mogen ze (zei ik al vanaf het eerste jaar pabo en nu na 6,5 jaar voor de klas nog steeds) een boel algemene en didactische onderdelen en vooral PGO (project gestuurd onderwijs) schrappen en weer echt gaan onderwijzen.

PGO kan vast wat minder, maar didactiek schrappen lijkt me geen goed idee.

Citaat:
En dan maar enkele uren algemene vakken als pedagogiek/psychologie... De omgang met de kinderen en de aanpak leer je het beste in combinatie met de praktijk.

Ben ik het maar gedeeltelijk mee eens. Ik vind pedagogiek / didactiek de kern van een opleiding, en vind dat je juist de inhoudelijke kennis makkelijk zelf uit kunt breiden. Terwijl er juist teveel docenten zijn (en zijn geweest) die niet veel weten van didactiek of pedagogiek en zich daarom in de praktijk niet kunnen handhaven - of gewoon slecht lesgeven.
(Maar tegelijkertijd geef ik toe dat dat voor mij makkelijk praten is, omdat ik op een heel breed gebied over aardig wat kennis en feitjes beschik, waardoor ik die inhoudelijke kennis nou eenmaal al heb of makkelijk kan krijgen.)

Citaat:
Alsof die medeleerlingen in 5 a 10 minuten presentatie luisteren per onderwerp, genoeg op hebben gestoken om zich dat onderdeel en die lesdoelen die horen bij die specifieke opdracht eigen te maken en dus later ook nog te kunnen ophalen op een CITO-toets... Terwijl vaak de presenterende leerlingen bij het zelfstandig verwerken al niet helemaal de lesdoelen halen...

Daar ben ik het mee eens. Samenwerking is een belangrijke vaardigheid, maar als het bedoeld is als middel om ook nog inhoudelijke kennis over te dragen, dan gaat dat niet echt werken denk ik... Het zou als extraatje moeten dienen bij een aantal vaststaande basisonderdelen, en niet als centraal middel voor diezelfde basiskennis.

**Geplaatst**: 17-01-07 13:24

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 13:24

Je doet in het eerste jaar, meestal tijdens de eerste maanden, je spelling- en rekentoets. Het niveau dat je dan hebt, is in mijn ogen, nog vooral het eindniveau van MBO/HAVO/VWO. Willen ze het resultaat van het onderwijs op de pabo meten, dan zullen ze aan het eind van de PABO dezelfde toets nog eens moeten afnemen en kijken hoeveel het niveau gestegen is.

Het is wel makkelijk om te zeggen dat PABO-studenten slecht kunnen rekenen en slechte taalkennis hebben, maar eerlijker zou zijn om, zoals voorgesteld, op het hele HBO- en Universitaire onderwijs te toetsen aan het begin van de studie...

Op de basisschool beginnen we tegenwoordig al heel vroeg met inzichtelijk rekenen. Voor sommige typen kinderen is dit te hoog gegrepen en is het al moeilijk genoeg ze het "trucje" bij te brengen en de tafels te laten automatiseren zodat ze later ook de deelsommen kunnen maken en misschien nog een stukje breuken en procenten meekrijgen...
Vanaf groep 5 leren kinderen de persoonvorm en onderwerp te herkennen en vanaf groep 5/6 wordt er begonnen met de werkwoordsspelling van de persoonsvorm (t/dt en de regel: je/jij ervoor of erachter, dan wel of geen t erbij-> jij loopt, maar: loop jij?)
Dit vinden veel kinderen erg moeilijk en het duurt meestal meerdere jaren voordat ze het echt gaan snappen. En heel veel kinderen kunnen het alleen tijdens het lesje, maar zijn het heel vlot weer vergeten als het even niet aan bod is geweest.
Daar loop je als leerkracht dan tegenaan.

Het moeilijkste is nog het geven van creatief taalonderwijs...
Ik heb meerdere taal-arme kinderen en zie daar maar eens een goed verhaal of gedicht uit te krijgen, of goede overdrijvende zinnen, zoals bij een toets laatst. "Ik weet niets", of "Ik kan niets bedenken" hoor ik heel vaak... En als je dan ideeën probeert te stimuleren door voorzetjes te geven, kunnen ze er vaak nog niets bij bedenken...

Goed onderwijs geven, en kinderen echt actief aan het denken zetten zodat ze zelf een stapje verder gaan, is zo makkelijk nog niet...

**Geplaatst**: 17-01-07 13:38

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 13:38

Joyce: misschien vind je de theorie van bv Meichenbaum wel interessant. Twee leuke boekjes hierover zijn geschreven door Kaat Timmerman, namelijk "Kinderen met aandachts- en werkhoudingsproblemen" en "Kinderen met ruimtelijk-visuele problemen". Er staat ook heel veel in dat nuttig is voor kinderen die geen specifieke problemen hebben. Zelfs al volg je de methode niet tot de letter, bepaalde oefeningen alsook de houding van de docent (komt vooral aan bod in het 2e boek) geven je misschien wel wat interessante ideeen.

**Geplaatst**: 17-01-07 13:45

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 17-01-07 13:45

Wij kregen voor alle vakken didactiek...
Didactiek voor Nederlands, Didactiek voor Engels, didactiek voor rekenen, didactiek voor WO en daarnaast heel veel didactiek en pedagogiek in de PGO uren, naast de normale uren...

Het vak didactiek kun je grotendeels verwerken in de lessen eigen vaardigheid. Als je zelf de inhoudelijke kennis voorgeschoteld krijgt, in de opbouw zoals de kinderen die op de scholen krijgen, met de verschillende didactische principes die geschikt zijn voor die leeftijdsgroep voor het basisonderwijs, onthoudt je de werkvormen, je onthoudt de opbouw van de stof, je onthoudt de verschillende oplossingsstrategieën bij rekenen en vooral welke stapjes er vooraf genomen zijn om tot een bepaalde vaardigheid te komen...
Gewoon bij het begin beginnen met elk vakgebied en zo de inhoud en de didactiek in 1 x meenemen.
Als je met rekenen niet weet wat de stapjes vooraf aan de keersommen zijn, dan kun je bij je uitleg niet een stapje terug doen. Heel belangrijk dus om tijdens je opleiding de hele opbouw van het rekenonderwijs te hebben gehad.
Je kunt dit uitgebreid doen, door in heel veel tijd, studenten leerlijnen uit te laten zoeken van verschillende rekenmethoden, of kort en duidelijk met elkaar de opbouw en structuur op een rijtje te zetten vanuit de inhoudelijke lessen... van het leren tellen tot uiteindelijk het machtsverheffen...

Didactiek is in mijn ervaring heel goed weten welke manieren er zijn om dingen aan te leren, welke opbouw er zit in stof en het kunnen zien en begrijpen van de gedachtensprongen die kinderen maken en daar op aangepaste instructies kunnen geven. Eigen kennis en vaardigheid is dan heel belangrijk!

Bij het geven van WO vakken is eigen kennis heel belangrijk.
Ik heb eindexamen VWO met Geschiedenis gedaan, maar de onderwerpen zo behandelen dat het voor kinderen leuk en aantrekkelijk is, is wel wat ingewikkelder. En de vertaalslag maken kost veel tijd en energie en zou makkelijker zijn als je daar al 4 jaar lang mee bezig bent en een hele bibliotheek hebt kunnen opbouwen. Mijn stagelessen zijn maar zeer beperkt...

Ik merk dat ik bijvoorbeeld graag steun heb van de inhoud uit de leerlingboeken, dat ik zelf ook regelmatig nieuwe dingen hoor, of dingen weer even opgehaald worden. Ik heb bij het bedenken van lessen en de opzet van een thema veel steun aan de vroegere "einddoelen". dan wist ik tenminste waar ik aandacht aan moest besteden.

Feitenkennis en details/jaartallen onthouden op langere termijn zijn niet mijn sterke punten, logisch redeneren, observeren en analyseren des te meer...
Was de inhoudelijke kennis meer geautomatiseerd, dan had ik makkelijker de vertaalslag naar de kinderen kunnen maken en lessen uit mijn mouw kunnen schudden en materiaal kunnen maken.

@Shadow0:Wat houdt die theorie van Meichenbaum in? Zal eens kijken of ik die boekjes ergens tegenkom...

**Geplaatst**: 18-01-07 00:25

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 18-01-07 00:25

Prrrr schreef:
biep schreef:
Niet gek overigens... het hele examen Nederlands is alleen maar gebasseerd op het maken van samenvattingen en het aangeven van hoofdgedachtes. (En dat is ook wat ze op de Uni of op het HBO van je verwachten.. dat je de hoofdgedachtes uit teksten weet te halen, voor de spelling heb je dan wel weer de spellingcheck, lang leve Word )

Samenvatten is een hele nuttige vaardigheid: je schrijft zelf, waardoor je na moet denken over de zinsopbouw. Grammaticafouten zijn ook in een samenvatting gewoon fout.

Voor de universitaire opleiding rechten moet je om de haverklap scripties en schrijfopdrachten inleveren. Niet gek ook: zeker in de togaberoepen (rechter, officier van justitie, advocaat) gaat praktisch alles schriftelijk. Dat vergt actieve taalbeheersing die iets verder gaat dan gebruikerservaring met Word F7.

Ik zeg ook niet dat het niet nuttig is, maar wat ik op ons intsituut aantref is ronduit om van te huilen.

Ik heb echt ontzettend veel profijt van al dat samenvatten wat ik op het VWO heb gehad, met alle boeken die ik nu moet lezen, maar als ik zie hoe met name de VMBO en Havo leerlingen andere talen moeten leren (denk daan Duits, Frans etc.) terwijl ze nog helemaal geen piep van de nederlandse grammatica snappen, dan vind ik dat er toch echt iets ontzettend fout gaat op (bepaalde) middelbare scholen.
Het is namelijk geen incidenteel geval: op ons instituut (www.studiebegeleiding.nl) zitten zo'n 100 leerlingen en bij veel van hen is de taalbeheersing echt om van te huilen. Ik geef voornamelijk bijles in vreemde talen, maar meestal is het al snel duidelijk dat de problemen al beginnen met de grammatica in de eigen taal...

**Geplaatst**: 18-01-07 00:35

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 18-01-07 00:35

eroslover schreef:
Ik wil hier even op reageren, Ik ben eerste jaars pabostudente op de marnixacademie in utrecht. Bij mij op school is het zo dat er zo tussen de 3tot 5 studenten per klas de taaltoets hebben gehaald bij rekenen is het net wat meer maar ook zeer slecht gemaakt. Gelukkig heb ik ze beide in een keer gehaald.
Vooral de taaltoets is een stuk pittiger dan dat de meesten hier denken geloof ik. Het is geen basisschool stof maar havo 3 , oke ik begrijp ook wel dat bijna iedereen die stof wel eens heeft gehad en dus zou moeten kennen maar het niveau ligt dus een stuk hoger dan gedacht wordt.

Dat jij met zo'n post die taaltoets hebt kunnen halen, wanneer deze zo "pittig" was. Ik heb zo al een fout of 8 kunnen ontdekken.

**Geplaatst**: 18-01-07 13:09

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 18-01-07 13:09

De Volkskrant 18 januari 2007 schreef:
Slecht spellen al jaren een probleem
Reportage Van onze verslaggever Gerard Reijn

AMSTERDAM - De oorzaak van slecht spellende leerlingen bestaat al tien jaar. De schuld ligt bij iedereen.

‘Het is krankzinnig dat scholieren nooit worden afgerekend op spelling.’ Rob van Dijk, leraar Nederlands aan het Montessori Lyceum in Amsterdam, kan er niet over uit. ‘In het centraal schriftelijk zitten twee onderdelen voor Nederlands: een tekstverklaring en een samenvatting. In de voorschriften staat nadrukkelijk dat er bij de tekstverklaring geen punten mogen worden afgetrokken voor spel- en stijlfouten. Bij de samenvatting mogen spel- en stijlfouten maximaal tot 20 procent aftrek leiden. Dat is helemaal niets.’

Wie heel slecht spelt, verliest hooguit één punt. Een 7 in plaats van een 8. Ook de schoolexamens toetsen nauwelijks de spelkunst en de grammatica, en dat ligt niet aan de scholen.

De wet schrijft voor dat 40 procent van het schoolexamen Nederlands betrekking heeft op spreekvaardigheid. 60 procent van de punten is te verdienen met schrijfvaardigheid. Daarbij wordt niet zozeer gelet op spel- en grammaticafouten, maar op de opbouw van het betoog.

lees verder:
http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... n_probleem

Doe vooral ook de taaltoets op dezelfde pagina Haha!

Daar zitten termen tussen die ik echt sinds mijn middelbare schooltijd niet meer gehoord heb... Nochtans (archaïsch!) had ik er toch nog een 7 voor, maar dat geheel terzijde.

Ik ben benieuwd of al deze ophef nu gaat leiden tot een verandering van het onderwijs?

**Geplaatst**: 18-01-07 13:50

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 18-01-07 13:50

Het lijkt me sterk dat in 4 maanden Pabo, de taalkennis van tweederde van de studenten dusdanig vermindert, dat ze een toets niet kunnen halen. Het niveau op de Havo (uit mijn ervaring) was twee jaar geleden al laag, en dat kwam vooral door ongemotiveerde leerlingen (leraren economie daar stonden vanalles op te dreunen maar waren absoluut geen leraar..)

Verder vind ik wel dat de Pabo veel te veel bezig is met reflecteren, reflecteren, competenties, vakdidactiek (in elke les hebben we het er onderhand over). De lessen worden daardoor steeds minder bezocht omdat studenten gewoon het idee hebben niks te leren. Laat die studenten maar stampen op bepaalde theorie, een toetsje in het eerste jaar is zeker onvoldoende!

Ik zit op dit moment in het tweede jaar van de Pabo en ik heb (buiten een basistoets een aantal keer in het jaar, dit is een toets waar vakdidactiek, adaptief onderwijs en nog een aantal dingen centraal staat) gewoon geen tentames meer, wanneer ik mijn Propedeuse heb gehaald. Ze hangen de theorie van vakken onder het kopje "zelfstudie" en verwachten dat wij voor jan banketstaaf (want er wordt niks met die kennis gedaan, wij werken alleen maar aan onze compententies Rolleyes

) in boeken bladeren.. Ik ben zelf het hele jaar al van plan om buiten de verslagen, het portfolio, stage, individuele- en groepsopdrachten, oja en school zelf om, mijn drie boeken ontwikkelingspsychologie te lezen, maar als ik nu denk aan wat ik allemaal nog moet doen, begin ik al te stressen.

Gelukkig heb ik geen problemen met taal en heb ik mijn toetsen in één keer gehaald, dus ik kan mijzelf redelijk verdedigen op deze berichten (spelvouten niet uitgesloten hoor Knipoog

) Maar ik word er zo moe van dat de (correctie: alle!) Pabo studenten worden aangevallen terwijl het niveau voor deze opleiding al dramatisch is.

Want dat het grootste deel van de social workers (inclusief docenten!) (Den Bosch) net zo goed voor de test zijn gezakt, wordt er niet bij gezet, omdat dat minder sensatie is.. Dromen

**Geplaatst**: 18-01-07 13:59

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 18-01-07 13:59

Van de 'social workers' (mooi Nederlands, trouwens) wordt dan ook niet verwacht dat ze de rest van Nederland taalkundig gaan opvoeden. Dat moet de nieuwswaarde aanmerkelijk drukken.

**Geplaatst**: 18-01-07 14:48

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 18-01-07 14:48

Gezien het feit dat slechts de helft van mijn klas de NedCat en WisCat toets in één keer gehaald heeft, sta ik niet zo te kijken van dit nieuwbericht

Zelf kom ik van het VWO, en heb beide toetsen inderdaad in één keer gehaald.
Een groot deel van mijn klasgenoten komt van de havo of is doorgestroomd vanuit het MBO. Een groot deel van hen heeft enorme moeite om deze toetsen, die op het niveau van groep 8 zijn, te halen.

Op mijn PABO, de Thomas More, worden extra colleges aangeboden om te werken aan je eigen vaardigheid voor rekenen en Nederlands. Volgende week krijgen de studenten die het nog niet gehaald hebben een 2e kans, ben benieuwd hoeveel er dan weer zakken Scheve mond

Ik krijg soms kippenvel als ik mijn medestudenten hoor praten: 'Hun zeggen dat' of 'hij is beter dan mij!' Frusty

Overigens betrapte ik mijn eigen mentrix, die voor groep 4 staat, vorige keer ook op een flinke blunder: De hond bijtte hem in zijn been Gestoord

**Geplaatst**: 18-01-07 17:07

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 18-01-07 17:07

Tja een foutje maken we allemaal wel hoor. Als je daar al kippenvel van krijgt, dan houd je hoofd maar vast want kinderen kunnen fouten maken die een stuk erger zijn dan "hun hebben dat". (kaavieja in groep 7 Bloos

)

@ Prr: Als social worker kun jij wel mensen (kinderen) die de Nederlandse taal slecht beheersen op didactisch gebied begeleiden Lachen

.

Ik zeg absoluut niet dat ik de Pabo een goede HBO opleiding vind en dat alle schuld ligt bij de vooropleidingen van het hoger onderwijs, maar het probleem moet bij de oorzaak aangepakt worden. En dat lukt in ieder geval niet door de studenten via de media naar beneden te halen.

**Geplaatst**: 18-01-07 17:08

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 18-01-07 17:08

vind je het gek dat de HBO-studenten slecte resultaten scoren op zo'n taaltoets als er geen Nederlands gegeven word... Bij mij iig niet. Zakelijke communicatie noemen ze bij mij Nederlands, heb alleen nog geen les spelling/grammatica of wat dan ook gehad.

**Geplaatst**: 18-01-07 17:15

Re: HBO-raad luidt noodklok over taal- en rekenvaardigheid

Geplaatst: 18-01-07 17:15

Mareska schreef:
@ Prr: Als social worker kun jij wel mensen (kinderen) die de Nederlandse taal slecht beheersen op didactisch gebied begeleiden .

En dat houdt precies niet in dat ik ze zelf de taal moet leren (zo ik mij dat goed herinner; ik heb een diploma K(!)reatief Educatief Werk uit 1993), maar ervoor moet zorgen dat ik ze aan iemand koppel die ze dat wel goed kan leren. Leren leren is iets anders dan inhoudelijk kennis overbrengen. Dat wordt van de PABO-studenten wel verwacht als ze op het werkveld worden losgelaten.

Mareska schreef:
Ik zeg absoluut niet dat ik de Pabo een goede HBO opleiding vind en dat alle schuld ligt bij de vooropleidingen van het hoger onderwijs, maar het probleem moet bij de oorzaak aangepakt worden. En dat lukt in ieder geval niet door de studenten via de media naar beneden te halen.

Ik heb ook niet de indruk dat de studenten naar beneden worden gehaald; ik denk in de hier geplaatste artikelen een lijn te zien die juist aangeeft dat het onderwijssysteem zo beroerd is dat het ook niet goed KAN komen. Dan helpt het niet om te zeggen dat iedereen toch zo goed zijn best doet, maar dan moet er ingegrepen worden in het systeem.

En nogmaals: ik hoop dat dat gebeurt. Ik ben alleen bang dat onderwijs een vakgebied is dat gemakkelijk ten prooi valt aan voortschrijdend inzicht, waarbij het eindresultaat zo ver in de toekomst ligt dat goed beleid eigenlijk alleen met een handige hand van gokken bereikt kan worden.

Of zie ik dat te negatief?