Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-09-06 23:59

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst: 22-09-06 23:59

Maar als Donner aftreedt juist om dat debat zuiver te houden, om een eerlijke bespreking van het rapport, het samen op zoek gaan naar de belangrijkste punten, en zuivere politieke besluitvorming mogelijk te maken. En niet het hele debat over z'n aftreden wil laten gaan, dan is het ook weer niet goed.

En ik denk dat je zelf ook wel weet dat je Donner moeilijk "niet geschikt voor z'n functie" kan noemen....

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-09-06 00:00

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst door de TopicStarter : 23-09-06 00:00

Ik gebruik het woord zuiver niet in combinatie met politiek, zelfs niet met de politiek van mijn keuze.

De indoctrinatie theorie dat als Donner was blijven zitten het alleen over Donner gegaan was is een verkiezings slogan.

Gezien de media omslag van een wat lacherige manier over de oren van Pieter praten tot nu opeens een volwaardige Van Vollenhove erkenning was het debat nooit alleen over Donner gegaan en dat begrepen de CDA strategen heel goed.
edit was antwoord op Karl66

**Geplaatst**: 23-09-06 00:05

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst: 23-09-06 00:05

Als het alleen verkiezingsstrategie was, waarom is Donner dan opgestapt terwijl hij met behulp van de LPF nooit weggestemd zou worden, het breed politiek als niet verstandig wordt gezien dat één van de belangrijkste CDA-prominenten en rechterhand van Balkenende net voor de verkiezingen opstapt? Zeker als het debat dan niet alleen over Donner was gegaan?

In een utopie had het misschien gekund, maar we leven niet in een utopie dus moet je met de realiteit rekening houden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-09-06 00:07

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst door de TopicStarter : 23-09-06 00:07

Omdat Karl ze dan iemand anders kunnen inhuren om de klappen op te vangen dat is dus Hirsch Balin geworden en Donner weer frank en vrij (om in zijn bewoordingen te blijven) mee kan doen met de verkiezingsstrijd.

**Geplaatst**: 23-09-06 00:12

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst: 23-09-06 00:12

Dan had hij beter kunnen blijven zitten, want CDA, VVD zouden samen met de LPF hem nooit hebben weggestuurd. De gemiddelde burger vindt lastenverlichting een stuk belangrijker dan een paar dode asielzoekers en zou daar dus echt niet over gestruikeld zijn.

Nu is het wel een minister die is opgestapt, dat heeft meer impact op zijn status dan dat debat.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-09-06 10:34

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst door de TopicStarter : 23-09-06 10:34

Niet de gemiddelde burger maakt uit waar de interesse naar toe gaat maar de media.
Die schijnen het deze keer wel pikant te vinden, dus gaat het zowiezo de verkiezingscampagnes beinvloeden.

**Geplaatst**: 24-09-06 12:57

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst: 24-09-06 12:57

Donner had overigens wel gedeeltelijk de "echte schuld" en niet alleen politieke verantwoordelijkheid !
In november 2002 is in hetzelfde cellencomplex ook een brand uitgebroken, de aanbevelingen uit dat onderzoeksrapport zijn nooit opgevolgd, en dat valt wel rechtstreeks onder zijn verantwoordelijkheid.

**Geplaatst**: 25-09-06 00:38

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst: 25-09-06 00:38

sarabande schreef:
Ik gebruik het woord zuiver niet in combinatie met politiek, zelfs niet met de politiek van mijn keuze.

De indoctrinatie theorie dat als Donner was blijven zitten het alleen over Donner gegaan was is een verkiezings slogan.

Gezien de media omslag van een wat lacherige manier over de oren van Pieter praten tot nu opeens een volwaardige Van Vollenhove erkenning was het debat nooit alleen over Donner gegaan en dat begrepen de CDA strategen heel goed.
edit was antwoord op Karl66

ongeacht het feit of je hier een punt hebt, sluit jij hier je ogen voor het politieke systeem dat in dit land al jarenlang door gewoonte en rechtsregels is ontstaan en waar zoveel mogelijk naar gehandeld wordt. Vanzelfsprekend sluit ook ik mijn ogen niet voor het feit, dat dit Donner/CDA misschien wel voordeel kan opleveren, boven een eventueel nogal grimmig debat waarin hij veel heeft uit te leggen.
Waar jij en met jou meerdere mensen in dit topic echter aan voorbijgaan is het feit dat dat alles niet het wezen is van de ministriele verantwoordelijkheid. Ook die is natuurlijk vatbaar voor discussie, maar in mijn ogen kan je Donner niet verwijten dat hij daarnaar handelt. Zo is het politieke systeem in Nederland. Er heeft een dienst ver onder de maat gefunctioneerd, die dienst viel onder de verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. Wanneer er dan een vernieitigend rapport volgt, dat van het functioneren van de betreffende dienst niets heel laat, dan ligt het in lijn van het leerstuk van de ministriele verantwoordelijkheid, dat Donner daaruit zijn conclusie trekt.
Wanneer hij toch nog in debat was gegaan, had dat allicht mooie televisiebeelden opgeleverd, was hij zeer waarschijnlijk alsnog opgestapt. Dat kent wanneer je zuiver oplossingsgericht denkt, danwel in de toekomst deze misstanden wil voorkomen als doel hebt echt geen toegevoegde waarde.
Nu moet Hirsch Balin de kastanjes uit het vuur halen, dat is een zeer ondankbare taak, maar wanneer Donner daar wel had gestaan, had hij ook over een dienst moeten praten, waarvan hij hooguit in rapportages slechts de hoofdlijnen vernomen heeft.
Vandaar denk ik dat Donner in de in Nederland heersende politieke tradities, gedaan heeft wat hij had moeten doen in deze situatie. Al zou ik persoonlijk liever over schaamte praten in dit soort kwesties, dan over schuld.

**Geplaatst**: 25-09-06 10:31

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst: 25-09-06 10:31

Volgens de advocaat Korvinus (bij Pauw en Witteman) vallen alle lagere ambtenaren en ingehuurd personeel daar onder een speciale wetgeving, waardoor zij immuniteit voor strafvervolging hebben. Als de ministers hun eindverantwoording niet genomen zouden hebben, zou dat dus betekenen dat er niemand de verantwoording zou hoeven nemen, of ertoe gedwongen zou kunnen worden. Dat Donner en Dekker dus nu aftreden vind ik een goede zaak.
Na zoveel falen, met zulke grote gevolgen voor mensen die voor hun veiligheid compleet afhankelijk waren van de overheid, wil ik zien dat "de overheid" verantwoordelijkheid ervoor neemt. Wat mij betreft worden dergelijke grote zaken niet afgewimpeld op het hoofd van lagere functionarissen alleen.(goed dus dat ook de betrokken burgemeester z'n conclusies heeft getrokken)
Bovendien: een minister is verantwoordelijk voor het deugdelijk draaien van diens apparaat. Wanneer in dat apparaat, van hoog tot laag, zulke grote fouten zijn gemaakt met zulke verstrekkende gevolgen voor mensen die door diezelfde minister/overheid afhankelijk zijn gemaakt, heeft de minister als bestuurder gefaald. En ik snap ook wel dat een minister niet op de hoogte kan zijn van alle details in alle dingen waar hij of zij verantwoordelijk voor is. Maar het is de taak van een bestuurder om dat apparaat zo in te richten en te besturen dat hij/zij de beloofde verantwoording ook kan dragen. Is dat, om welke reden dan ook, niet mogelijk, dan hoort die minister aan de bel te trekken en stappen te zetten om de verantwoording daar te leggen (ook wettelijk) waar die hoort. Ook daar is, bij mijn weten, slechts achteraf sprake van.
Hier blijkt dat er zulke grote hiaten zitten in de organisaties van betrokken ministers, dat zij niet aan kunnen komen zetten met een "ich habe es nicht gewust". Ze hadden het moeten weten! Niet de details, maar wel dat de organisatie niet deugde.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 25-09-06 10:58

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst door de TopicStarter : 25-09-06 10:58

Ruiterinrust we zeggen toch eigenlijk hetzelfde (ik al in eerder posts)
Overigens beginnen de media nu ook de rol van Rita in deze zaak tegen het licht te houden. Zij stopt mensen die niet schuldig zijn aan enig misdrijf in gesloten detentie, daar waren extra cellen voor nodig (dus niet alleen voor de bolletjes slikkers die trouwens na het poepen meestal op vrije voeten komen)

Nu eerst de algemene beschouwingen, daarna pas zal de volledig aandacht op deze zaak gericht worden.

Marel je hebt volledig gelijk daarom werd ik even onpasselijk toen Donner bij zijn (door hem ongewenste terugtreding) afscheidstoespraak nog even hier en daar de bal neerlegde.

**Geplaatst**: 26-09-06 10:58

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst: 26-09-06 10:58

ruiterinrust schreef:
ongeacht het feit of je hier een punt hebt, sluit jij hier je ogen voor het politieke systeem dat in dit land al jarenlang door gewoonte en rechtsregels is ontstaan en waar zoveel mogelijk naar gehandeld wordt.

Zomaar een interessante vraag gezien je woordkeuze: zijn er veel landen waar dit beter is geregeld?

**Geplaatst**: 26-09-06 11:27

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst: 26-09-06 11:27

In de meeste landen kennen ze het begrip politieke verantwoordelijkheid niet als het om fouten van ambtenaren gaat. Daar worden de ambtenaren er rechtstreeks op aangesproken. Als het nodig is via een strafrechterlijke zaak.

**Geplaatst**: 05-10-06 12:37

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst: 05-10-06 12:37

Donner is afgetreden omdat ambtenaren waar HIJ verantwoordelijk voor is gefaald hebben. Dekker idem dito. Geen punt, wel jammer dat het debat nu zonder de betrokken ministers gevoerd zal worden...
MAAR... Naar mijn mening zijn ze ook afgetreden om Verdonk buiten schot te laten. ZIJ zou namelijk af moeten treden om persoonlijke uitlatingen als adequaat gehandeld etc. Er is duidelijk gebleken dat dit laatste zeker niet gebeurd is. Ik denk dat zij tijdens het debat nog wel genoeg te verduren krijgt en dan ook opstapt, of ze rekken de boel ZO lang dat het voor 22 november niet meer lukt en dan is zij niet meer de verantwoordelijke minister etc etc etc...

Het is zo doorzichtig, je wordt er niet goed van...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-06 12:50

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-06 12:50

Gitta1977 schreef:
Donner is afgetreden omdat ambtenaren waar HIJ verantwoordelijk voor is gefaald hebben. Dekker idem dito. Geen punt, wel jammer dat het debat nu zonder de betrokken ministers gevoerd zal worden...
MAAR... Naar mijn mening zijn ze ook afgetreden om Verdonk buiten schot te laten. ZIJ zou namelijk af moeten treden om persoonlijke uitlatingen als adequaat gehandeld etc. Er is duidelijk gebleken dat dit laatste zeker niet gebeurd is. Ik denk dat zij tijdens het debat nog wel genoeg te verduren krijgt en dan ook opstapt, of ze rekken de boel ZO lang dat het voor 22 november niet meer lukt en dan is zij niet meer de verantwoordelijke minister etc etc etc...

Het is zo doorzichtig, je wordt er niet goed van...

Ik ben het volledig met je eens, maar ik denk idd niet dat het zomaar weggestopt gaat worden, iedereen wil scoren dus de messen worden geslepen.
Hoor net op de radio Balk aan kinderen het begrip respect uitleggen Misselijk

**Geplaatst**: 05-10-06 12:55

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst: 05-10-06 12:55

Ach ja, laten we hopen dat dit debat dan Verdonk nog de kop gaat kosten en de VVD nog een heleboel stemmen verliest...

Laatst bijgewerkt door Gitta1977 op 05-10-06 13:00, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-10-06 12:57

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst door de TopicStarter : 05-10-06 12:57

Gitta1977 schreef:
Ach ja, laten we hopen dat dit debat dan Verdonk nog de kop gaat kosten en de VVD nog een heleboel stemmen...

Ik weet niet of het slim is om van Verdonk een martelaar te maken, het lijkt me beter als ze zo min mogelijk in de media komt.

**Geplaatst**: 05-10-06 13:00

Re: Donner stapt op en staat 5e op de nieuwe lijst

Geplaatst: 05-10-06 13:00

Het hoeft ook geen martelaar te worden, ik bedoel met de kop kosten dat ze aftreed...