Bokt.nl

**Geplaatst**: 01-12-25 07:47

Geplaatst: 01-12-25 07:47

Dee_Es schreef:
Autonomie gaat samen met een bepaalde verantwoordelijkheid. Jouw zelfbeschikkingsrecht mag geen anderen schaden. En daarom mogen er wel grenzen aan gesteld worden. Bv in het geval van niet vaccineren kan je niet alleen de gezondheid van jezelf maar ook die van velen anderen in gevaar brengen.

Wat betreft euthanasie ben ik erg blij dat dit kan maar het verhaal van lichamelijk en psychisch leiden vaststellen is wel lastig. Mijn oma is via euthanasie overleden, dit was geen enkel probleem. Heel rustig samen met haar dierbaren om haar heen. Mijn beste vriendin heeft suïcide gepleegd omdat ze was afgewezen voor euthanasie, moederziel alleen. Was ze uitbehandeld? Nee dat denk ik niet maar de GGZ liet haar continue keihard in de steek. Dus imo moet verruiming van het euthanasie beleid samen gaan met onze geestelijke gezondheidszorg beter op orde krijgen. Kortere wachttijden, meer aandacht voor preventie, meer focus op de patiënt ipv het labeltje, niet eindeloos uitsluiten op zogenaamde contra indicaties omdat verzekeringen dan niet willen uitkeren. Sowieso mag het hele verdienmodel van ziek zijn af en verschuiven naar preventie maar dat is weer een andere discussie.

Punt is dat imo autonomie niet een losstaand iets is en dat er daarom grenzen aan zitten.

Mooi verwoord Dee_Es en wat enorm naar voor je vriendin.

**Geplaatst**: 01-12-25 08:02

Geplaatst: 01-12-25 08:02

Euthanasie, of hulp bij zelfdoding.

Toevallig is daar onlangs dit artikel over verschenen: https://www.rechtencircuit.nl/hulp-bij- ... nsenrecht/

Het is een heel dunne grens, vooral bij ouderen, eenzaamheid, voltooid leven, levensmoe zijn.. er zijn veel redenen, welke is legitiem genoeg, als er verder lichamelijk niet veel aan de hand is. Best veel om een arts voor verantwoordelijk te laten zijn.
Dus dan is zelfdoding eventueel wel een oplossing, als dit 'humaan' kan. Moet dit dan dus toegestaan worden? In het artikel gaat het over Middel X

**Geplaatst**: 01-12-25 08:12

Re: Maatschappelijk discussies met een filosofisch randje

Geplaatst: 01-12-25 08:12

Oh ik denk zeker dat als je euthanasie makkelijker zou maken er veel mensen zouden gaan die misschien later toch wel weer gelukkig zouden zijn geworden. Ik was er zelf ook niet meer geweest. Maar is dat allemaal zo’n ramp dan? Op een aarde die uit zijn voegen barst, overbevolking, hongersnoden, te weinig huizen, zorgkosten die de pan uit rijzen. Laat de mensen maar gaan die willen gaan. Dat zou heel wat problemen oplossen. Waarom denken we met zijn allen te kunnen beslissen over een leven? Je hebt ook geen keuze om geboren te worden, laat me dan op zijn minst kiezen om hier weg te gaan. Op een humane manier.

**Geplaatst**: 01-12-25 08:15

Geplaatst: 01-12-25 08:15

Even een ander onderwerp waar de meeste Nederlanders niet over nadenken maar wat gelukkig steeds meer aandacht krijgt.

De keuze om je te laten steriliseren als vrouw.

Als man is het heel makkelijk maar als vrouw moet je door meerdere hoepels springen en krijg je constant te horen dat je misschien spijt krijgt.
Daarbij vind ik dat spijt een dooddoener is, het is niet iedereens taak om je te behoeden voor spijt. Dat hoort bij het leven en moet je mee dealen.

**Geplaatst**: 01-12-25 08:34

Geplaatst: 01-12-25 08:34

Dee_Es schreef:
Autonomie gaat samen met een bepaalde verantwoordelijkheid. Jouw zelfbeschikkingsrecht mag geen anderen schaden. En daarom mogen er wel grenzen aan gesteld worden. Bv in het geval van niet vaccineren kan je niet alleen de gezondheid van jezelf maar ook die van velen anderen in gevaar brengen.

Wat betreft euthanasie ben ik erg blij dat dit kan maar het verhaal van lichamelijk en psychisch leiden vaststellen is wel lastig. Mijn oma is via euthanasie overleden, dit was geen enkel probleem. Heel rustig samen met haar dierbaren om haar heen. Mijn beste vriendin heeft suïcide gepleegd omdat ze was afgewezen voor euthanasie, moederziel alleen. Was ze uitbehandeld? Nee dat denk ik niet maar de GGZ liet haar continue keihard in de steek. Dus imo moet verruiming van het euthanasie beleid samen gaan met onze geestelijke gezondheidszorg beter op orde krijgen. Kortere wachttijden, meer aandacht voor preventie, meer focus op de patiënt ipv het labeltje, niet eindeloos uitsluiten op zogenaamde contra indicaties omdat verzekeringen dan niet willen uitkeren. Sowieso mag het hele verdienmodel van ziek zijn af en verschuiven naar preventie maar dat is weer een andere discussie.

Punt is dat imo autonomie niet een losstaand iets is en dat er daarom grenzen aan zitten.

Is dat zo? Want als die anderen gewoon wel gevaccineerd zijn dan zijn ze toch beschermd in principe?

Interessant topic Journee!

Wat betreft euthanasie..dieren willen wel lijden besparen en daarom laten we ze inslapen. Ik snap niet zo goed waarom dat bij mensen dan zo moeilijk is, als het hun nadrukkelijke wens is.
Kan het me voorstellen dat inderdaad bij depressies en bij jonge mensen wiens brein inderdaad nog in ontwikkeling is, er meer afgewacht wordt. Maar dan is het inderdaad wel belangrijk dat deze mensen echt goede hulp krijgen.

Amber, daar heb je zeker een punt..valt ook onder zelfbeschikking. Steriliseren zou voor vrouwen een uitkomst zijn die niet goed tegen hormonen kunnen en zeker te weten geen kinderen willen.

**Geplaatst**: 01-12-25 08:45

Geplaatst: 01-12-25 08:45

Amber_anne schreef:
Even een ander onderwerp waar de meeste Nederlanders niet over nadenken maar wat gelukkig steeds meer aandacht krijgt.

De keuze om je te laten steriliseren als vrouw.

Als man is het heel makkelijk maar als vrouw moet je door meerdere hoepels springen en krijg je constant te horen dat je misschien spijt krijgt.
Daarbij vind ik dat spijt een dooddoener is, het is niet iedereens taak om je te behoeden voor spijt. Dat hoort bij het leven en moet je mee dealen.

Dan krijgen ze later een (andere) partner en dan ineens toch kinderwens. En dan moet er op alle mogelijke manieren weer geprobeerd worden om alsnog een kind te krijgen.

**Geplaatst**: 01-12-25 08:49

Geplaatst: 01-12-25 08:49

juval schreef:
Euthanasie, of hulp bij zelfdoding.

Toevallig is daar onlangs dit artikel over verschenen: https://www.rechtencircuit.nl/hulp-bij- ... nsenrecht/

Het is een heel dunne grens, vooral bij ouderen, eenzaamheid, voltooid leven, levensmoe zijn.. er zijn veel redenen, welke is legitiem genoeg, als er verder lichamelijk niet veel aan de hand is. Best veel om een arts voor verantwoordelijk te laten zijn.
Dus dan is zelfdoding eventueel wel een oplossing, als dit 'humaan' kan. Moet dit dan dus toegestaan worden? In het artikel gaat het over Middel X

Pillen die je zelf zou kunnen hebben om eventueel zelf een einde aan je leven te maken? Het grote gevaar is dat men die middelen bij anderen in de koffie gaat gooien.

Dat is moord ja maar zelfs als dat zou uitkomen heeft het slachtoffer daar niets meer aan.)

**Geplaatst**: 01-12-25 09:00

Geplaatst: 01-12-25 09:00

Amber_anne schreef:
Even een ander onderwerp waar de meeste Nederlanders niet over nadenken maar wat gelukkig steeds meer aandacht krijgt.

De keuze om je te laten steriliseren als vrouw.

Als man is het heel makkelijk maar als vrouw moet je door meerdere hoepels springen en krijg je constant te horen dat je misschien spijt krijgt.
Daarbij vind ik dat spijt een dooddoener is, het is niet iedereens taak om je te behoeden voor spijt. Dat hoort bij het leven en moet je mee dealen.

Ik zat toen ik midden twintig was eens bij mijn (vrouwelijke) huisarts, zij wist dat ik totaal geen kinderwens heb en zei: ik zou willen dat het makkelijker was om je te laten steriliseren, maar als we nu een aanvraag doen wordt die vrijwel zeker afgewezen. Inmiddels ben ik 45 en is die kinderwens er nog steeds niet. De sterilisatie ook niet trouwens, die heb ik nooit aangevraagd. Want het is ook nog eens een veel duurdere ingreep dan de mannenversie.

Op zich snap ik wel dat ze er bij vrouwen wat voorzichtiger mee zijn om het toe te zeggen, bij een man is het nog mogelijk om het te herstellen als de situatie veranderd, maar het verschil was in ieder geval twintig jaar geleden echt veel te groot.

**Geplaatst**: 01-12-25 09:08

Geplaatst: 01-12-25 09:08

secricible schreef:
Ja dat vind ik het andere uiterste, dat je letterlijk álles geprobeerd zou moeten hebben.
Maar niks is ook niet oké.

Wellicht zou ik er nog anders over denken als euthanasie zonder arts mogelijk was. Maar ook daar... overlijden en suïcide (want dat is het dan) heeft zoveel impact op omgeving. Ik denk dat we dat niet te laagdrempelig moeten promoten.

Ohja, zo bedoelde ik het niet, sorry was niet duidelijk. Ik was het met je eens en mijn berichtje was als aanvulling bedoeld

**Geplaatst**: 01-12-25 09:14

Geplaatst: 01-12-25 09:14

anjali schreef:
Amber_anne schreef:
Even een ander onderwerp waar de meeste Nederlanders niet over nadenken maar wat gelukkig steeds meer aandacht krijgt.

De keuze om je te laten steriliseren als vrouw.

Als man is het heel makkelijk maar als vrouw moet je door meerdere hoepels springen en krijg je constant te horen dat je misschien spijt krijgt.
Daarbij vind ik dat spijt een dooddoener is, het is niet iedereens taak om je te behoeden voor spijt. Dat hoort bij het leven en moet je mee dealen.

Dan krijgen ze later een (andere) partner en dan ineens toch kinderwens. En dan moet er op alle mogelijke manieren weer geprobeerd worden om alsnog een kind te krijgen.

Mijn kinderwens hangt niet af van een partner, maar van mezelf. Ik zou ook nooit een partner nemen met een kinderwens.
Want dat is zo'n belangrijk aspect in je leven. Niemand kan mij dwingen een kind te nemen, maar ik zou ook nooit iemand zijn kinderwens willen afnemen.

Ik ben zo iemand die jaren lang heeft moeten vechten voor sterilisatie, van mijn 19e tot 36ste er mee bezig geweest en uiteindelijk gelukt.

Maar jij denkt dus dat iemand die geen kinderen wil even zal switchen omdat de toekomstige partner het wil?
Beetje ouderwets denkbeeld. Kan de vrouw zelf niet nadenken?

Sterilisatie bij vrouwen is doorgaand erg doordacht. Ook vrijwel geen spijt achteraf.
Percentage ligt daarin al jaren stabiel laag. En dan zijn ook nog de vroeger gedwongen sterilisaties in de ggz en gehandicapten zorg meegenomen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-12-25 10:36

Geplaatst door de TopicStarter : 01-12-25 10:36

Sterilisatie bij mannen onder de 30 en zonder kinderen blijkt ook niet altijd zo simpel. Sterker nog, sommige klinieken weigeren in principe om sterilisatie bij mannen onder de dertig uit te voeren.

https://www.rijnstateclinics.nl/behandelingen/inwendig/zaadleiders/sterilisatie-van-de-man/

Bij sterilisatie onder de dertig blijkt zo'n 20% van de mannen en vrouwen later spijt te krijgen, bij sterilisatie boven de 30 jaar is dat nog 6%. Omdat een herstel operatie lang niet altijd succesvol is, zijn artsen daarom zeer terughoudend om een sterilisatie onder de dertig uit te voeren.

Omdat het vervullen van een eventuele kinderwens toch flink wat impact op iemand zijn leven kan hebben, kan ik die redenering wel begrijpen (als iemand geen medische redenen heeft waarom het niet kan) om in elk geval tot je 30e voorbehoedmiddelen te gebruiken. Hierbij wordt ook nog meegenomen of iemand principieel bezwaren heeft tegen abortus. Als iemand daar wel bezwaar tegen heeft, dan wordt dat wel meegenomen als reden om sterilisatie eventueel alsnog wel eerder uit te voeren.

Die terughoudendheid bij artsen is dus ook als een soort zelfbescherming naar de aanvrager toe. En de meeste mensen krijgen er inderdaad geen spijt van, maar voor een arts lijkt mij dat op voorhand moeilijk in te schatten, wie er wel of geen spijt gaat krijgen?

Tegenwoordig kiezen er wel steeds meer mensen bewust voor om geen kinderen te krijgen. Hoe jonger de generatie, hoe groter de groep lijkt te worden die bewust kinderloos wil blijven. Uit een Amerikaans onderzoek blijkt al 20% van de bevolking bewust kinderloos te zijn en dat lijkt ook in Nederland te gelden.

Als deze trend doorzet zullen er naar mijn verwachting ook steeds meer mensen bewust voor sterilisatie kiezen. Als het percentage spijtoptanten daalt, kan sterilisatie in de toekomst misschien ook bij mensen onder de 30 meer algemeen toegepast gaan worden.

https://scientias.nl/een-op-de-vijf-mensen-wil-geen-kinderen-en-nee-daar-krijgen-ze-later-geen-spijt-van/

**Geplaatst**: 01-12-25 11:01

Geplaatst: 01-12-25 11:01

anjali schreef:
Amber_anne schreef:
Even een ander onderwerp waar de meeste Nederlanders niet over nadenken maar wat gelukkig steeds meer aandacht krijgt.

De keuze om je te laten steriliseren als vrouw.

Als man is het heel makkelijk maar als vrouw moet je door meerdere hoepels springen en krijg je constant te horen dat je misschien spijt krijgt.
Daarbij vind ik dat spijt een dooddoener is, het is niet iedereens taak om je te behoeden voor spijt. Dat hoort bij het leven en moet je mee dealen.

Dan krijgen ze later een (andere) partner en dan ineens toch kinderwens. En dan moet er op alle mogelijke manieren weer geprobeerd worden om alsnog een kind te krijgen.

Zo ken ik iemand die na een vasectomie alsnog kinderen wilde, en er drie kreeg.

Het percentage vrouwen dat spijt heeft gekregen van sterilisatie is 6%. Bij ongehuwde vrouwen is die kans op spijt groter.

Bij mannen die een vasectomie ondergingen is het percentage mannen dat daar spijt van kreeg tussen de 2,5 en 5%.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-12-25 11:13

Geplaatst door de TopicStarter : 01-12-25 11:13

anjali schreef:
juval schreef:
Euthanasie, of hulp bij zelfdoding.

Toevallig is daar onlangs dit artikel over verschenen: https://www.rechtencircuit.nl/hulp-bij- ... nsenrecht/

Het is een heel dunne grens, vooral bij ouderen, eenzaamheid, voltooid leven, levensmoe zijn.. er zijn veel redenen, welke is legitiem genoeg, als er verder lichamelijk niet veel aan de hand is. Best veel om een arts voor verantwoordelijk te laten zijn.
Dus dan is zelfdoding eventueel wel een oplossing, als dit 'humaan' kan. Moet dit dan dus toegestaan worden? In het artikel gaat het over Middel X

Pillen die je zelf zou kunnen hebben om eventueel zelf een einde aan je leven te maken? Het grote gevaar is dat men die middelen bij anderen in de koffie gaat gooien. Dat is moord ja maar zelfs als dat zou uitkomen heeft het slachtoffer daar niets meer aan.)

Ik denk dat middelen ten behoeve van zelfdoding inderdaad niet vrij verkrijgbaar moeten zijn. Daarvoor lijken mij de risico's dat ze (bewust of onbewust) in verkeerde handen vallen te groot. Ik vind dat de defenitie van ondraaglijk uitzichtloos lijden, ruimer moet worden geïnterpreteerd. Dat er desnoods 3 artsen zich over een casus moeten buigen als iemand bijvoorbeeld niet ernstig ziek is, maar zijn leven wel als voltooid ziet. Maar dat ook voor die groep euthanasie dan wettelijk mogelijk moet zijn.

De vraag moet denk ik ook niet alleen zijn of de buitenwereld het leven van iemand als ondraaglijk uitzichtloos lijden bestempeld, maar of de persoon zelf zijn leven als ondraaglijk uitzichtloos lijden ervaart. Daar zit namelijk ook een verschil tussen, maar dat kan een arts ook constateren.

Ik vermoed dat veel artsen nu ook terughoudend zijn om de knoop door te hakken uit angst hier later problemen mee te krijgen en dat lijkt mij niet juist. Als de beslissing unaniem, door 3 artsen wordt genomen, kun je er in mijn optiek niet aan twijfelen dat de beslissing ook zeer weloverwogen is genomen en daar moet men zich dan toch bij neer kunnen leggen lijkt mij.

Ik denk wel dat het dan ook verstandig kan zijn om dit ook met nabestaanden te bespreken. Eventuele nabestaanden staan in veel gevallen ook achter de beslissing van een persoon en omdat zij diegene ook vaak het beste kennen, lijkt hun mening mij ook niet onbelangrijk.

Het lastigste is in mijn optiek het punt waarop artsen moeten vaststellen of iemand geheel vrijwillig en weloverwogen voor euthanasie kiest, dat lijkt mij wel cruciaal. En ook in geval er nog (jonge) kinderen zijn moet dit wel worden meegewogen bij de beslissing of euthanasie op dat moment wel echt wenselijk is. Maar dit soort dingen kun je echt alleen maar per geval bekijken.

**Geplaatst**: 01-12-25 11:18

Geplaatst: 01-12-25 11:18

Zoolgangster schreef:
Zo ken ik iemand die na een vasectomie alsnog kinderen wilde, en er drie kreeg.

Het percentage vrouwen dat spijt heeft gekregen van sterilisatie is 6%. Bij ongehuwde vrouwen is die kans op spijt groter.

Bij mannen die een vasectomie ondergingen is het percentage mannen dat daar spijt van kreeg tussen de 2,5 en 5%.

Klopt, alleen zijn de gedwongen sterilisaties en ook spijt na de ingreep door complicaties wel meegenomen.
In de onderzoeken werd niet gevraagd of met specifiek na de ingreep door de persoon die het onderging wel een kinderwens was gekregen.

Al is het eerste sinds 2022 wel een stuk lastiger geworden om uit te voeren.

**Geplaatst**: 01-12-25 11:25

Geplaatst: 01-12-25 11:25

Beter spijt van geen kinderen hebben dan van wel kinderen hebben.

En nee van mij mag het best zo zijn dat eenmaal besloten dat sterilisatie niet terug gedraaid mag worden, ook bij de man niet waar dat simpeler kan.

Het leven is niet altijd maakbaar op elk moment van het leven.
En zul je soms ook echt achter je keuzes moeten staan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-12-25 11:29

Geplaatst door de TopicStarter : 01-12-25 11:29

Dee_Es schreef:
Autonomie gaat samen met een bepaalde verantwoordelijkheid. Jouw zelfbeschikkingsrecht mag geen anderen schaden. En daarom mogen er wel grenzen aan gesteld worden. Bv in het geval van niet vaccineren kan je niet alleen de gezondheid van jezelf maar ook die van velen anderen in gevaar brengen.

Wat betreft euthanasie ben ik erg blij dat dit kan maar het verhaal van lichamelijk en psychisch leiden vaststellen is wel lastig. Mijn oma is via euthanasie overleden, dit was geen enkel probleem. Heel rustig samen met haar dierbaren om haar heen. Mijn beste vriendin heeft suïcide gepleegd omdat ze was afgewezen voor euthanasie, moederziel alleen. Was ze uitbehandeld? Nee dat denk ik niet maar de GGZ liet haar continue keihard in de steek. Dus imo moet verruiming van het euthanasie beleid samen gaan met onze geestelijke gezondheidszorg beter op orde krijgen. Kortere wachttijden, meer aandacht voor preventie, meer focus op de patiënt ipv het labeltje, niet eindeloos uitsluiten op zogenaamde contra indicaties omdat verzekeringen dan niet willen uitkeren. Sowieso mag het hele verdienmodel van ziek zijn af en verschuiven naar preventie maar dat is weer een andere discussie.

Punt is dat imo autonomie niet een losstaand iets is en dat er daarom grenzen aan zitten.

Op het vaccinatie stukje na, ben ik het helemaal met je eens. Het gebrek aan continuïteit in de gezondheidszorg is misschien nog wel een groter probleem dan de euthanasie zelf, omdat het gebrek aan goede zorg juist bijdraagt aan het uitzichtloos lijden van iemand en dat is natuurlijk de wereld op zijn kop.

Dat je een ander niet direct mag schaden bij het recht op zelf beschikking ben ik het ook mee eens. Dat maakt abortus soms ook een moeilijk onderwerp. Hoe kun je abortus ethisch verantwoorden? Tot welk punt zijn de wensen van de moeder belangrijker dan het leven van een ongeboren kind?

Betreft vaccinaties denk ik dat je dit niet mag verplichten. Bij de keuze wel of niet te vaccineren schaad je nooit direct een ander. Maar een vaccinatie kan wel de ontvanger schaden, ook al is het risico nog zo klein. Daar zit wat mij betreft wel een verschil.

**Geplaatst**: 01-12-25 11:49

Re: Maatschappelijk discussies met een filosofisch randje

Geplaatst: 01-12-25 11:49

Wel of niet vaccineren moet een vrije keuze zijn in mijn ogen, maar ik vind het ook goed dat er dan wel beperkingen zijn voor de niet-gevaccineerden bijvoorbeeld in de kinderopvang of op scholen. Helaas zijn de kinderen in dit opzicht toch ook weer de dupe van keuzes van ouders als ze ongevaccineerd dus wel ziektes krijgen die voorkomen hadden kunnen worden.

**Geplaatst**: 01-12-25 12:31

Geplaatst: 01-12-25 12:31

Suzanne F. schreef:
Oh ik denk zeker dat als je euthanasie makkelijker zou maken er veel mensen zouden gaan die misschien later toch wel weer gelukkig zouden zijn geworden. Ik was er zelf ook niet meer geweest. Maar is dat allemaal zo’n ramp dan? Op een aarde die uit zijn voegen barst, overbevolking, hongersnoden, te weinig huizen, zorgkosten die de pan uit rijzen. Laat de mensen maar gaan die willen gaan. Dat zou heel wat problemen oplossen. Waarom denken we met zijn allen te kunnen beslissen over een leven? Je hebt ook geen keuze om geboren te worden, laat me dan op zijn minst kiezen om hier weg te gaan. Op een humane manier.

Daar ben ik het ook mee eens. En zeker 40% van de mensen die een zelfmoordpoging doet heeft geen psychische problemen. Dus die vinden het gewoon genoeg geweest.

En ja, als jij wel gevaccineerd bent, dan hoef je je in principe niet bang te voelen bij mensen die niet gevaccineerd zijn, zo is het ook met mondkapjes. De jouwe beschermt immers wel, want anders zet je hem ook niet op.
Het is alleen misschien zo dat bij een hoge infectiedruk het niet 100% beschermt. Maar aan de andere kant, autisme bij kinderen neemt echt wel toe. En men zegt dat het niet van de vaccinaties komt, maar vergeleken met 50 jaar terug krijgen kinderen nu meer dan de dubbele hoeveelheid vaccinaties. Ook komt iedereen nu meer met potentieel giftige stoffen in aanraking dan vroeger. Dit komt ook doordat we met veel te veel mensen op een kluitje leven. Maar ook omdat kinderen te weinig worden blootgesteld aan ziekteverwekkers. Ga maar lekker op de grond buiten spelen en steek daarna die handjes in de mond. Daar ga je echt niet dood aan en helpt bij een goede weerstand. Dus ik kan me ook nog wel vinden in ouders die zeggen van slechts een deel van de vaccinaties vertrouw ik voor mijn kinderen.

Ik vind zelfmoord overigens ook niet direct asociaal ofzo. Het is vaak de enige uitweg omdat anderen over het zelfbeschikkingsrecht van de persoon willen beslissen. Maar een ander kan niet bepalen voor mij wat ik uitzichtloos lijden vindt, en zo kan ik het ook niet voor jou. Natuurlijk vind ik het niet netjes als je voor de trein springt, maar je moet wel wat als men je te goed vindt om te mogen gaan van deze aardkloot. Dus denk dan wel goed na over waar en wanneer je het doet. Probeer onbekenden er niet mee op te zadelen. Ik heb ook een zelfmoord dichterbij meegemaakt en ja, ik gun die persoon de rust die nodig was.

Ik ben ook bewust kindervrij, maar ik zou me echt niet laten steriliseren. Ik haat dokters en ziekenhuizen en je bent dan toch weer een paar uur uit de running en lijdt op dat moment terwijl dat niet nodig is. Je kunt heel simpel voorkomen dat je kinderen krijgt en na een verkrachting zijn er ook pillen of is er de abortus. Spijt van geen kinderen ben ik niet zo bang voor. Ik ben nog jong en in Italie is een arts die een vrouw van 71 nog zwanger gekregen heeft. Dus daarmee kan ik ook na m'n pensioen er nog mee beginnen denk ik maar. En dan werkt alles tenminste nog omdat ik nooit iets heb laten doorsnijden.

Eigenlijk is het krijgen van kinderen best asociaal als je er over nadenkt. Want de ouders willen kinderen. Het kind zelf vraagt er niet om. En wees eens eerlijk, was de wereld nu echt minder goed geweest als jij niet geboren was? Iedereen draagt vast wel wat goeds bij aan de aardkloot, maar de aarde draait ook door als er geen enkele bokker ooit geboren was. Moeten wij dan beslissen over anderen die niet gekozen hebben om geboren te worden als ze vinden dat het leven lang genoeg geduurd heeft?

Maar als je kinderen krijgen doortrekt. Dan kom je ook op een vlak waar het lastig is te oordelen, of misschien niet en moet men maar harder worden en minder sentimenteel? Men probeert nu bij een geboorte na 24 weken zwangerschap de baby te redden. Maar in 9 van de 10 gevallen houdt het kind er wel wat aan over. Zijn er enorme kosten mee gemoeid in het ziekenhuis omdat een baby het in de natuur niet zou redden. Is het dan eerlijk om zo'n baby in leven te houden? Is het eerlijk om moedwillig een kind met down geboren te laten worden terwijl men nu heel eenvoudig het kan onderzoeken voor de geboorte en dan de geboorte kan afbreken.
Is er nu meer rouw als een baby te vroeg geboren wordt en het niet redt dan vroeger? Tegenwoordig krijgt het kind een naam en een grafje, vroeger niet. Je kreeg het kind niet eens in handen. Ik heb een zusje gehad, na 26 weken geboren, levend. Maar mijn moeder kreeg het niet in handen, het kind ging gewoon linea recta bij het ziekenhuisafval. Hebben mijn ouders er onder geleden? Ik heb het in ieder geval nooit gemerkt. In derde wereldlanden gaat het ook zo. Moet je nu alles willen redden of is dat ook niet eerlijk? Ik weet het, lastige vragen. Niemand zal er direct een antwoord op hebben. Maar ergens denk ik dat we er wel een mening over mogen hebben, juist omdat er ook zo veel kosten mee gepaard gaan om zo'n baby wel in leven te houden. Maar ja, welke mening je in deze ook hebt, het zal altijd tegenstanders en medestanders hebben. Het is een lastige. Het gaat immers niet om je eigen leven, maar dat van een ander die nog niets te zeggen kan hebben.

Dus over je eigen leven, ja, ik vind echt dat je daar over mag en moet beslissen. Maar bij een ander? Dat ligt toch gevoeliger.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-12-25 13:36

Geplaatst door de TopicStarter : 01-12-25 13:36

juval schreef:
Wel of niet vaccineren moet een vrije keuze zijn in mijn ogen, maar ik vind het ook goed dat er dan wel beperkingen zijn voor de niet-gevaccineerden bijvoorbeeld in de kinderopvang of op scholen. Helaas zijn de kinderen in dit opzicht toch ook weer de dupe van keuzes van ouders als ze ongevaccineerd dus wel ziektes krijgen die voorkomen hadden kunnen worden.

De reden waarom er wordt aangedrongen op groepsvaccinatie is om zo degene die niet gevaccineerd zijn te beschermen. Dit zijn dus ook mensen die vanwege medische reden geen vaccin mogen krijgen of bij wie het lichaam na vaccinatie geen antistoffen aanmaakt. De achter liggende gedachte is dat iemand die gevaccineerd is, zelf het virus niet meer verspreid.

Iemand bij wie het immuunsysteem goed werkt en wie wel gevaccineerd is, is zelf over het algemeen wel goed beschermd en hoeft zich dus ook geen zorgen te maken als ze in contact komen met mensen die ongevaccineerd zijn of mensen die betreffende besmettelijke ziekte hebben. Het weren van ongevaccineerde kinderen van school lijkt mij dan ook niet ethisch verantwoord.

In hoeverre iemand die wel gevaccineerd geen besmetting meer overdraagt, is ook verschillend per ziekte. Tijdens de corona epidemie werd dat ook goed duidelijk bij het dansen met Janssen, waar veel gevaccineerden er toen ten onrechte van uit gingen dat zij niet meer besmettelijk waren, wat veel nieuwe besmettingen tot gevolg had.

Ik kan mij zo voorstellen dat sommige ouders zelf ook de afweging maken om alleen bepaalde vaccinaties aan hun kind te geven. Bij corona blijken kinderen zelf ook weinig klachten te ontwikkelen, maar juist wel een grotere kans te hebben op bijwerkingen. In mijn optiek moet dat laatste wel in evenwicht zijn.

Bij de Mexicaanse griep bleek 1 van de vaccins bijvoorbeeld narcolepsie uit te lokken bij mensen die daar gevoelig voor waren. Dat is dan toch heel confronterend als dat jouw kind overkomt, terwijl je juist een ziekte probeert te voorkomen.

https://www.medischcontact.nl/actueel/laatste-nieuws/artikel/verklaring-voor-narcolepsie-na-griepvaccinatie#:~:text=Tijdens%20de%20Mexicaanse%2Dgriepepidemie%20in,dat%20daar%20Pandemrix%20werd%20gebruikt.&text=Lees%20ook%3A,gaat%20traag%20(28%20mei%202003)

Persoonlijk vind ik het daarom lastig om mensen te beoordelen op hun keuze voor wel of geen vaccinatie voor zichzelf of hun kind, omdat je hun beweegredenen daarvoor niet kent.

**Geplaatst**: 01-12-25 15:19

Geplaatst: 01-12-25 15:19

anjali schreef:
juval schreef:
Euthanasie, of hulp bij zelfdoding.

Toevallig is daar onlangs dit artikel over verschenen: https://www.rechtencircuit.nl/hulp-bij- ... nsenrecht/

Het is een heel dunne grens, vooral bij ouderen, eenzaamheid, voltooid leven, levensmoe zijn.. er zijn veel redenen, welke is legitiem genoeg, als er verder lichamelijk niet veel aan de hand is. Best veel om een arts voor verantwoordelijk te laten zijn.
Dus dan is zelfdoding eventueel wel een oplossing, als dit 'humaan' kan. Moet dit dan dus toegestaan worden? In het artikel gaat het over Middel X

Pillen die je zelf zou kunnen hebben om eventueel zelf een einde aan je leven te maken? Het grote gevaar is dat men die middelen bij anderen in de koffie gaat gooien. Dat is moord ja maar zelfs als dat zou uitkomen heeft het slachtoffer daar niets meer aan.)

Hulp bij zelfdoding zou voor veel mensen wel een oplossing zijn. Mijn ouders zouden dat graag willen op het moment dat ze hun leven voltooid vinden. En ik zelf ook. Ik hoef niet oud en hulpbehoevend te worden en wil dan liever eerder uitstappen.

Ik snap de dilemma's rondom dit onderwerp. En al helemaal dat er niet zomaar een pilletje vrijgegeven kan worden met alle gevolgen van dien. Toch hoop ik dat er wel een oplossing komt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-12-25 15:51

Geplaatst door de TopicStarter : 01-12-25 15:51

germie schreef:
Maar als je kinderen krijgen doortrekt. Dan kom je ook op een vlak waar het lastig is te oordelen, of misschien niet en moet men maar harder worden en minder sentimenteel? Men probeert nu bij een geboorte na 24 weken zwangerschap de baby te redden. Maar in 9 van de 10 gevallen houdt het kind er wel wat aan over. Zijn er enorme kosten mee gemoeid in het ziekenhuis omdat een baby het in de natuur niet zou redden. Is het dan eerlijk om zo'n baby in leven te houden? Is het eerlijk om moedwillig een kind met down geboren te laten worden terwijl men nu heel eenvoudig het kan onderzoeken voor de geboorte en dan de geboorte kan afbreken.
Is er nu meer rouw als een baby te vroeg geboren wordt en het niet redt dan vroeger? Tegenwoordig krijgt het kind een naam en een grafje, vroeger niet. Je kreeg het kind niet eens in handen. Ik heb een zusje gehad, na 26 weken geboren, levend. Maar mijn moeder kreeg het niet in handen, het kind ging gewoon linea recta bij het ziekenhuisafval. Hebben mijn ouders er onder geleden? Ik heb het in ieder geval nooit gemerkt. In derde wereldlanden gaat het ook zo. Moet je nu alles willen redden of is dat ook niet eerlijk? Ik weet het, lastige vragen. Niemand zal er direct een antwoord op hebben. Maar ergens denk ik dat we er wel een mening over mogen hebben, juist omdat er ook zo veel kosten mee gepaard gaan om zo'n baby wel in leven te houden. Maar ja, welke mening je in deze ook hebt, het zal altijd tegenstanders en medestanders hebben. Het is een lastige. Het gaat immers niet om je eigen leven, maar dat van een ander die nog niets te zeggen kan hebben.

Dus over je eigen leven, ja, ik vind echt dat je daar over mag en moet beslissen. Maar bij een ander? Dat ligt toch gevoeliger.

Dat laatste is natuurlijk ook het punt bij abortus. Daarbij beslis je ook direct over het leven van een ander. Veel vroeggeboren kinderen hebben medische klachten of krijgen deze op latere leeftijd. Aan de andere kant zijn er ook genoeg mensen die niet te vroeg geboren zijn en ook allerlei medische klachten ontwikkelen. Maar dat betekent niet dat mensen niet alsnog heel gelukkig kunnen zijn of geen bijdrage kunnen leveren aan de maatschappij.

Ik ben er ook een beetje huiverig voor om mensen (of dieren) zo snel of makkelijk af te willen schrijven vanwege een gebrek. Een gezond mens of dier kost inderdaad minder, maar gelukkig draait niet alles in het leven om geld. Een kind met down syndroom biedt veel uitdagingen, maar er zijn vaak geen enthousiastere en meer onbevangen mensen te vinden op deze aarde. Vaak is voor de bevalling al duidelijk dat een kindje down syndroom heeft, maar dat is ook lang niet altijd voor iedereen een reden om abortus te plegen. Het ligt er vaak maar net aan hoe iemand in het leven staat en of mensen de uitdaging aan durven.

Ook als mensen het niet tonen, betekent dat niet dat ze geen verdriet hebben. Zelfs mensen die echt geen kinderen willen en bewust een abortus ondergaan, moeten dit toch vaak een plekje geven, ook als opluchting de boventoon voert. Veel mensen bagatelliseren 'het is maar een groepje cellen', maar uiteindelijk blijft het altijd een leven wat voortijdig wordt beëindigd. Dat is toch even iets anders dan een wrat die wordt verwijderd.

Het is vooral belangrijk dat iemand dat voor zichzelf kan plaatsen. Dat jijzelf ook het recht hebt om keuzes te maken in het leven en dat je bij abortus weliswaar voortijdig een leven beëindigd, maar dat is altijd nog te verkiezen boven het leed wat een ongewenst kind mee zou krijgen. Op dat moment kiezen voor abortus is ook een stukje verantwoordelijkheid nemen, want een kind op de wereld zetten wat niet gewenst is, lijkt mij dan vele malen erger.

**Geplaatst**: 01-12-25 15:57

Geplaatst: 01-12-25 15:57

Dee_Es schreef:
Mijn beste vriendin heeft suïcide gepleegd omdat ze was afgewezen voor euthanasie, moederziel alleen. Was ze uitbehandeld? Nee dat denk ik niet maar de GGZ liet haar continue keihard in de steek. Dus imo moet verruiming van het euthanasie beleid samen gaan met onze geestelijke gezondheidszorg beter op orde krijgen.

Dat sowieso!

**Geplaatst**: 01-12-25 15:58

Geplaatst: 01-12-25 15:58

juval schreef:
Wel of niet vaccineren moet een vrije keuze zijn in mijn ogen, maar ik vind het ook goed dat er dan wel beperkingen zijn voor de niet-gevaccineerden bijvoorbeeld in de kinderopvang of op scholen. Helaas zijn de kinderen in dit opzicht toch ook weer de dupe van keuzes van ouders als ze ongevaccineerd dus wel ziektes krijgen die voorkomen hadden kunnen worden.

Ja, maar dat geldt ook als ze toch net langdurige ernstige bijwerkingen krijgen van een vaccinatie. Het is soms denk ik heel moeilijk om de juiste keuze te maken, en alles goed te overwegen. En mensen worden denk ik ook beinvloed door hun inner circle.

Abortus is denk ik tot een bepaald aantal maanden zwanger te verantwoorden, niet als het al een volledig mensje is. (tenzij er ernstige medische redenen voor zijn)
Ik ben wel voorstander van dat vrouwen baas in eigen buik moeten kunnen blijven zijn.

Qua euthanasie, zoiets gaat natuurlijk altijd via de huisarts..niet met vrij verkrijgbare pilletjes enzo.

**Geplaatst**: 01-12-25 16:03

Geplaatst: 01-12-25 16:03

Je uitspraak over mensen met Down syndroom is er nogal een.
'maar er zijn vaak geen enthousiastere en meer onbevangen mensen te vinden op deze aarde'
' Het ligt er vaak maar net aan hoe iemand in het leven staat en of mensen de uitdaging aan durven.'

15 tot 30% van de mensen met Down syndroom zijn zwaar verstandelijk beperkt. Dat is niet zomaar een uitdaging. De mensen die je op tv ziet en die mee functioneren in de maatschappij zijn een heel klein gedeelte.

**Geplaatst**: 01-12-25 16:05

Geplaatst: 01-12-25 16:05

Citaat:
Is er nu meer rouw als een baby te vroeg geboren wordt en het niet redt dan vroeger? Tegenwoordig krijgt het kind een naam en een grafje, vroeger niet. Je kreeg het kind niet eens in handen. Ik heb een zusje gehad, na 26 weken geboren, levend. Maar mijn moeder kreeg het niet in handen, het kind ging gewoon linea recta bij het ziekenhuisafval. Hebben mijn ouders er onder geleden? Ik heb het in ieder geval nooit gemerkt.

Ik heb ook een stil geboren broertje.
En het ging toen precies zoals jij omschreef.
Maar mijn moeder heeft dat altijd verschrikkelijk gevonden.
Die had hem dus heel graag vast willen houden en willen begraven.

Heeft ook jaren een gedichtje gehad in een lijstje over hem. Het gedichtje was niet zelf gemaakt maar wel wat haar gemis en gevoel weer gaf.

ik denk wel dat in die tijd veel ouders dat ook niet uitspraken, want was toen gewoon zo.

Net zoals mijn vader in een pak begraven werd.
Die beste man had nooit een pak aan. Echt die opgebaarde man was niet mijn moeders man en niet mijn vader.
Maar zo ging dat, klaar.

Gelukkig veranderen tijden....

Alles ten goede, nee zeker niet.
Maar sommige dingen zoals dit zeker wel