Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Moderators: Ladybird, Mjetterd, xingridx, ynskek, Polly

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Avalanche

Berichten: 16316
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 21:56

Dat valt toch onder dezelfde categorie als de nierpatient die gezonde nieren nodig heeft?

Als jij je nieren niet af wilt geven, heeft die persoon gewoon pech.

Sizzle

Berichten: 35759
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:01

Actieve euthanasie bij babies die al zo ver zijn dat ze zonder hulp blijven leven vind ik lastig. Waarom dan wel actief doodmaken kort voor de geboorte en niet toestaan dat je er een week na de geboorte toch niet op zat te wachten.
Ik wil echter ook niet zo ver gaan om het iemand te verbieden. In de praktijk komt het ook gewoon niet voor bij gezonde babies (behalve in China uiteraard).

Avalanche, bij levensvatbare late termijn gaat die vergelijking met de nier donor volledig mank. Immers gaat het niet vanzelf dood tenzij je het actief euthaniseerd.

secricible

Berichten: 25737
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:03

BaileyMix schreef:
Hypothetisch in de zin van dat het niet gaat gebeuren dat een vrouw kiest voor abortus, en derden dan beslissen om die foetus koste wat kost in leven te houden. Daar geloof ik echt geen reet van. Tenzij je inderdaad in een Handmaids Tale-achtige samenleving terecht komt, maar laten we daar maar niet vanuit gaan ;)


En daarom wordt nu ook de discussie gevoerd op medisch niveau. Urbanus deelde net deze link al: https://bokt.digidip.net/visit?url=http ... p108073501

Avalanche

Berichten: 16316
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:04

Sizzle schreef:
Actieve euthanasie bij babies die al zo ver zijn dat ze zonder hulp blijven leven vind ik lastig. Waarom dan wel actief doodmaken kort voor de geboorte en niet toestaan dat je er een week na de geboorte toch niet op zat te wachten.
Ik wil echter ook niet zo ver gaan om het iemand te verbieden. In de praktijk komt het ook gewoon niet voor bij gezonde babies (behalve in China uiteraard).

Avalanche, bij levensvatbare late termijn gaat die vergelijking met de nier donor volledig mank. Immers gaat het niet vanzelf dood tenzij je het actief euthaniseerd.

Met 20 weken wel hoor. Met 30 weken ook nog heel vaak. De kans op overleven is echt minimaal. Dat is 6,5 maand zwangerschap he.......

Sizzle

Berichten: 35759
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:08

Ik doelde vooral op degenen die vinden dat er helemaal geen termijn mag zijn.
Bij intensieve zorg zie ik het als passieve sterfte, daar zie ik dan nog wel wat met dat vergelijk. Maar daarna niet.
Dan kun je dus theoretisch ook 2 dagen voor je uitgerekende datum ineens bedenken dat je niet wilt bevallen en daarom je baby laten afspuiten en uitzagen.
Ik geloof niet dat dit nou zo vaak zou gaan gebeuren maar daar moet je dan maar net iemand toe bereid vinden.

secricible

Berichten: 25737
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:11

Ik raak echt het spoor een beetje bijster hier. Keizersnedes? Een "abortus" vindt gewoon vaginaal plaats hoor. Ook in een hypothetische 30 weken abortus. Daar doen ze echt geen zware buikoperatie voor...


En "had hij maar geen dokter kunnen zijn"? Je mag een dokter nog steeds niet dwingen tot medische handeling. Dus als die dokter het weigert kun je nog zoveel willen maar heb je weinig opties.

Een baby met 30 weken geboren laten worden en dan geen medische hulp bieden is echt geen optie. Dat is gewoon kindermishandeling. Gaan we ze dan ook geen eten geven? Het is niet alsof ze binnen een paar minuten dan overlijden zonder medische hulp. Dan zul je dus actief moeten doden en zie daarvoor een alinea hoger.

Sommige mensen hier hebben echt een kennisgebrek over waar ze over praten.
Laatst bijgewerkt door secricible op 08-11-22 22:13, in het totaal 2 keer bewerkt

ikke

Berichten: 37735
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:12

Avalanche schreef:
ikke schreef:
Maarre, begint het hele verhaal niet met VOORLICHTING!?

Even los van de kanonnenvoer-theorie die een bokker aanvoerde als achtergond voor de nieuwe regels in de VS; dat land schittert ook in het gebrek aan voorlichting. De voorbeelden zijn eindeloos.....

Natuurlijk begint het met voorlichting, maar dat lijkt mij persoonlijk wel erg offtopic.

Maar het hele probleem begint ook op het moment dat er achter de hormonen aan gehold wordt en niet meer nagedacht.

Als je geen voorlichting krijgt, weet je niet eens dat je achter je hormonen aan holt, laat staan dat je daarop in kunt grijpen.

Want je kunt de rechten niet verdedigen zonder de plichten die erbij horen. Die twee horen onlosmakelijk bij elkaar!

Uiteindelijk gaat het om de machtspositie en dat doel heiligt alle middelen.. ALLE!

lovelys
Berichten: 1097
Geregistreerd: 13-03-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:12

Voor mij is het simpel. Mens met baarmoeder beslist.

Daarnaast zal (bijna) niemand bij 30 weken denken: joh ik ga dit kind nog aborteren, gewoon omdat ik daar de lol van inzie.
Wel als je te horen krijgt: je kind heeft dermate veel handicaps/ problemen en zal waarschijnlijk geen waardig leven hebben. Dan kies je uit mededogen voor actief stoppen van het leven van je kindje. Ik vind dan dat je uit mededogen ook dat leven mag stoppen. Dus die 24 weken zou voor mij zelfs opgerekt mogen worden tot einde zwangerschap (en zelfs bij jonge babies).
Dit mag helaas niet volgens de Nederlandse wet, wat voor ongelooflijke schreinende situaties leidt.

secricible

Berichten: 25737
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:15

Niemand denkt dat je dat voor de lol doet. Maar et zijn wel casussen waar mensen met 30 weken ontdekken dat ze zwanger zijn van een gezond kind en dat niet willen. Dus daarvoor zal je wetgeving ook waterdicht moeten zijn.
Tenzij je kiest voor een systeem als België waarin je alleen bij medische noodzaak abortus nog toestaat na een bepaalde termijn.

beert
Berichten: 2468
Geregistreerd: 26-01-08
Woonplaats: Zuid Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:16

Bij 30 weken is de overlevingskans meer dan 90%. Dus het kind overleeft het in de meeste gevallen als hij dan gehaald wordt. Er is wel medisch ingrijpen nodig vaak, vanwege onvolledig ontwikkelde longen. Maar dat valt buiten de discussie. Zodra het kind er levend uit is en meer dan 90% kans op overleven heeft, heeft het zelf rechten en hebben artsen een zorgplicht.

Ik ben absoluut voor het recht op abortus. Maar je hebt als vrouw ook verantwoordelijkheid naar je ongeboren kind. Als je weet dat je zwanger bent en je wilt het niet, regel het dan zo snel mogelijk en wacht niet tot je voorbij die 24 weken bent. En er zullen echt uitzonderingen zijn die het dan pas ontdekken, maar het overgrote deel van de vrouwen heeft dat ruim op tijd door.

Ik weet overigens inderdaad niet hoe een hypothetische 30 weken abortus gaat, maar ik stel me dan voor dat die vrouwen ook geen zin hebben in een natuurlijke bevalling. Aangezien je het kind niet mag afspuiten, leek me een keizersnede de beste optie. Ik ben overigens blij dat ik niet thuis ben in die materie:-)

Abortus vlak voor de geboorte bij ernstige medische problemen van de baby, daar ben ik ook voor. Maar daar zijn ook wel mogelijkheden voor in Nederland:
Citaat:
Zwangerschapsafbreking na 24 weken
Na 24 weken mag een arts een zwangerschap alleen afbreken om zeer zwaarwegende medische redenen. Bijvoorbeeld als de ongeborene niet levensvatbaar is.
Laatst bijgewerkt door beert op 08-11-22 22:20, in het totaal 1 keer bewerkt

IMANDRA

Berichten: 9853
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-22 22:18

secricible schreef:
Ik raak echt het spoor een beetje bijster hier. Keizersnedes? Een "abortus" vindt gewoon vaginaal plaats hoor. Ook in een hypothetische 30 weken abortus. Daar doen ze echt geen zware buikoperatie voor...


En "had hij maar geen dokter kunnen zijn"? Je mag een dokter nog steeds niet dwingen tot medische handeling. Dus als die dokter het weigert kun je nog zoveel willen maar heb je weinig opties.

Een baby met 30 weken geboren laten worden en dan geen medische hulp bieden is echt geen optie. Dat is gewoon kindermishandeling. Gaan we ze dan ook geen eten geven? Het is niet alsof ze binnen een paar minuten dan overlijden zonder medische hulp. Dan zul je dus actief moeten doden en zie daarvoor een alinea hoger.

Sommige mensen hier hebben echt een kennisgebrek over waar ze over praten.


Als je ook op mij doelt: medisch ingrijpen is prima mits dat in verhouding staat met kwaliteit van leven. Als er op die leeftijd overmatig medisch moet worden ingegrepen maar kwaliteit van leven is zeer beperkt, dan is het beter om de foetus in de buik al te euthanaseren (ik zie hierin geen verschil met wanneer overmatig medisch handelen ook geen kwaliteit van leven biedt bij volwassenen of ouderen: die balans moet er altijd zijn, hooguit ligt het omslagpunt net ergens anders op basis van leeftijd). Indien de balans er wel is, vind ik medisch ingrijpen prima. Zoals ik al zei, zodra de baby uit het lichaam van de moeder is, is het aan de arts om die beslissing te maken.

Edit; dan stel ik me voor dat de baby ter adoptie wordt aangeboden, als de moeder er niks mee te maken wil hebben.

@ikke waar heb je het over?

Sizzle

Berichten: 35759
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:20

En wat als je er met 39 weken achterkomt?
Las toevallig net een stukje van een meisje dat slechts een half uur voor de bevalling ervaren had dat ze zwanger was. Die was met buikpijn naar het ziekenhuis gegaan. Kun je dan theoretisch nog aanbieden het gezonde kind tijdens de bevalling het hoekje om te helpen omdat ze eerder geen kans had om er vanaf te zien?

Beert, bij een late abortus krijgt de foetus een dodelijke injectie en wordt daarna in stukjes geknipt die er vaginaal uitgehaald worden.

Zware aandoeningen is sowieso een heel ander verhaal. Ik vind dat daar in zeldzame gevallen na de geboorte ook best wat kritisch naar gekeken mag worden. Als een kind waarschijnlijk de 3 maanden niet gaat halen, moet je dan toch perse de behamdeling willen starten bijv.
Laatst bijgewerkt door Sizzle op 08-11-22 22:23, in het totaal 1 keer bewerkt

Tango1979

Berichten: 2539
Geregistreerd: 21-08-09
Woonplaats: Noord Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:22

Heb je plichten naar een ongewenste foetus? Ik vraag het me af.

En 90% kans op overleven is met ingrijpende medische handelingen. Zonder medisch ingrijpen lijkt me dat percentage een heel stuk lager, vraag me af of het niet gewoon 0 is.

Ik ben niet medisch onderlegd, maar daar gaat het in deze discussie ook niet om. Het gaat om het recht van zelfbeschikking van de zwangere persoon.

IMANDRA

Berichten: 9853
Geregistreerd: 30-05-10
Woonplaats: Silva Ducis

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 08-11-22 22:23

Sizzle schreef:
En wat als je er met 39 weken achterkomt?
Las toevallig net een stukje van een meisje dat slechts een half uur voor de bevalling ervaren had dat ze zwanger was. Die was met buikpijn naar het ziekenhuis gegaan. Kun je dan theoretisch nog aanbieden het gezonde kind tijdens de bevalling het hoekje om te helpen omdat ze eerder geen kans had om er vanaf te zien?

Beert, bij een late abortus krijgt de foetus een dodelijke injectie en wordt daarna in stukjes geknipt die er vaginaal uitgehaald worden.


Wie heeft het over het hoekje om helpen? In dat stadium is een kind levensvatbaar en is de balans dusdanig dat het me logisch lijkt dat er geen sprake is van euthanasie, maar juist adoptie na de bevalling. Het kind moet er linksom of rechtsom uit. Dan is aan de vrouw en artsen wat zij het prettigste vinden, maar de vrouw kan dan niet bepalen om het kind te euthanaseren.

En niet per se hoor. Bij een late abortus kan er ook “gewoon” een bevalling opgewekt worden.

Urbanus

Berichten: 44994
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:24

ikke schreef:
Maarre, begint het hele verhaal niet met VOORLICHTING!?

Even los van de kanonnenvoer-theorie die een bokker aanvoerde als achtergond voor de nieuwe regels in de VS; dat land schittert ook in het gebrek aan voorlichting. De voorbeelden zijn eindeloos.....


Op welke voorlichting doel je precies?

lovelys
Berichten: 1097
Geregistreerd: 13-03-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:25

Ik denk dat je dan adoptie zeker als optie moet geven. Actief doden van een gezonde baby zal (bijna) geen enkele arts doen.

Avalanche

Berichten: 16316
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:26

beert schreef:
Bij 30 weken is de overlevingskans meer dan 90%. Dus het kind overleeft het in de meeste gevallen als hij dan gehaald wordt. Er is wel medisch ingrijpen nodig vaak, vanwege onvolledig ontwikkelde longen. Maar dat valt buiten de discussie. Zodra het kind er levend uit is en meer dan 90% kans op overleven heeft, heeft het zelf rechten en hebben artsen een zorgplicht.

Ik ben absoluut voor het recht op abortus. Maar je hebt als vrouw ook verantwoordelijkheid naar je ongeboren kind. Als je weet dat je zwanger bent en je wilt het niet, regel het dan zo snel mogelijk en wacht niet tot je voorbij die 24 weken bent. En er zullen echt uitzonderingen zijn die het dan pas ontdekken, maar het overgrote deel van de vrouwen heeft dat ruim op tijd door.

Ik weet overigens inderdaad niet hoe een hypothetische 30 weken abortus gaat, maar ik stel me dan voor dat die vrouwen ook geen zin hebben in een natuurlijke bevalling. Aangezien je het kind niet mag afspuiten, leek me een keizersnede de beste optie.

Er zijn heel veel mensen die het zo snel mogelijk regelen. Maar die verantwoordelijkheid naar de foetus (en ik weiger principieel om de emotioneel geladen term ongeboren kind te gebruiken) is een morele verantwoordelijkheid, maar niet iets wat je juridisch vast kunt leggen zonder in de knel te komen met mensenrechten.
secricible schreef:
En "had hij maar geen dokter kunnen zijn"? Je mag een dokter nog steeds niet dwingen tot medische handeling. Dus als die dokter het weigert kun je nog zoveel willen maar heb je weinig opties.

Dat zou opgaan als er maar 1 arts zou zijn. Dat is niet het geval.
Overigens mag je in Nederland geen zorg weigeren om wat voor reden dan ook, en abortus valt ook gewoon onder zorg. Dus je mag die arts wel dwingen. Artsen die dat niet willen, gaan waarschijnlijk ook niet bij een abortuskliniek werken, denk je wel?

ruitje

Berichten: 12453
Geregistreerd: 29-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:29

Sizzle schreef:
Zware aandoeningen is sowieso een heel ander verhaal. Ik vind dat daar in zeldzame gevallen na de geboorte ook best wat kritisch naar gekeken mag worden. Als een kind waarschijnlijk de 3 maanden niet gaat halen, moet je dan toch perse de behamdeling willen starten bijv.


Boeiend artikel hierover( over ouders die hun meervoudig gehandicapte kind willen eurhaniseren maar dit niet mogen )

https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/211060 ... nd-sterven

secricible

Berichten: 25737
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:30

Ik had het niet over jou Imandra, maar over Avalanche die aangaf een kind net 30 weken te "aborteren" en dan geen medische zorg te geven.
Dat is kindermishandeling en aangezien het geboren kind rechten heeft is dat simpelweg strafbaar.

Er wordt nu over zoveel scenario's tegelijkertijd gepraat dat het een beetje langs elkaar gaat :D

@avalanche: je mag zeker wel zorg weigeren. Net als dat een arts zonder medische indicatie een keizersnede mag weigeren. Je mag als arts iedere handeling die je medisch zinloos of zelfs schadelijk vindt weigeren. En andersom mag je als patiënt ook iedere interventie weigeren.

Een abortus met 16wkn is wat anders dan met 35wkn een "abortus" uitvoeren waarbij je een levensvatbare baby moet doden.
Laatst bijgewerkt door secricible op 08-11-22 22:33, in het totaal 1 keer bewerkt

Urbanus

Berichten: 44994
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Tollembeek

Re: Rechten van de foetus VS. lichamelijke integriteit van de moeder

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:32

Ik zie dat mijn naam wordt genoemd mbt een artikel. Die kunstmatige baarmoeder die in ontwikkeling is, is voor baby's die te vroeg geboren worden, niet voor geaborteerde foetussen.

ruitje

Berichten: 12453
Geregistreerd: 29-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:33

Ja, mijn reet met je mag het weigeren. Als ze het beter vinden voor het kind doen ze het gewoon toch. Heb dat zelf vorig jaar meegemaakt met mijn bevalling, je hebt als zwangere vrouw gewoon echt ineens de rechten van een 2e rangs burger :o
Laatst bijgewerkt door ruitje op 08-11-22 22:35, in het totaal 1 keer bewerkt

secricible

Berichten: 25737
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:34

ruitje schreef:
Ja, mijn reet met je mag het weigeren. Als ze het beter vinden voor het kind doen ze het gewoon toch. Heb dat zelf vorig jaar meegemaakt met mijn bevalling, je hebt als zwangere vrouw gewoon echt ineens de rechten van een 2e rangs burger :o


Weer een andere discussie, maar ik weet dat de praktijk en de juridische theorie haperen met elkaar. Ook meegemaakt bij mijn eerste zwangerschap. Nr 2 kende ik mijn rechten, overkwam me niet nogmaals. Ik deel je mening, ook daar moet wat aan veranderen.

En ik heb alleen wat toegevoegd, niks verwijdert :D waar je op reageerde staat er nog steeds.
Laatst bijgewerkt door secricible op 08-11-22 22:35, in het totaal 1 keer bewerkt

beert
Berichten: 2468
Geregistreerd: 26-01-08
Woonplaats: Zuid Nederland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:35

Als je het hebt over mensenrechten, dan gelden die ook voor de foetus. Zie
https://www.kinderbescherming.nl/themas ... n-kinderen

Zwangere vrouwen die bijvoorbeeld alcohol of drugs gebruiken, kunnen gedwongen hulp krijgen om het ongeboren kind/ foetus te beschermen. Daar kun je natuurlijk ook wat van vinden. Blijkbaar kun je dan niet alles weigeren.
Laatst bijgewerkt door beert op 08-11-22 22:37, in het totaal 1 keer bewerkt

Sizzle

Berichten: 35759
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:36

Imandra, bij zware aandoeningen willen ze soms inderdaad op verzoek wel de bevalling inleiden, dat is bij een vriendin van mij ook gebeurd.

Bij late abortus van gezonde foetussen gebeurd dat niet want die moet eerst geuthaniseerd worden en daarna nog opwekken geeft te veel risico‘s.

Wat is de gewenste termijn waarop abortus niet meer realistisch is en het automatisch adoptie wordt?
32, 34, 38 weken?

Ruitje, ik heb al vaker van zulke situaties gehoord inderdaad. Soms zijn ze al 34 operaties verder en dan sterft het alsnog. Dan was vredig euthaniseren humaner denk ik.

ruitje

Berichten: 12453
Geregistreerd: 29-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-11-22 22:40

Naar mijn idee is dat geen andere discussie, het gaat erom ' dat andere mensen bepalen wat er met mijn lichaam gebeurt' . En of dat nou is met abortus, of met bevallen...

Ook in Nederland zijn er zorgverleners die denken dat beter te weten/voor jou te kunnen bepalen.

Echt, op dit gebied vind ik echt dat er gewoon geen gelijke rechten zijn.

En ik ben helemaal niet zo'n voorvechter daarin, maar hoe er met mijn lijf is omgegaan, ik heb er nog steeds last van.

Je vond mij 2 jaar geleden nog in het abortus topic waarin ik dacht dat het goed zou zijn om mensen toch wat bedenktijd te geven in zo'n keuze... ik ben radicaal omgedraaid. Als het je eigen keuze is, is het altijd een goede keuze :)