Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 05-07-22 01:07

Geplaatst door de TopicStarter : 05-07-22 01:07

tamary schreef:
In zekere zin kan je uitgaan van de basis dat een gedomesticeerd dier makkelijker dichter bij mensen in de buurt komt. Echter er is flink discussie over waar de grens ligt qua DNA tussen hond en wolf. Er worden wolven voor zuiver wolf aangemerkt die genen dragen die bij domesticatie horen als blauwe ogen en krulstaarten. Vraag die steeds complexer wordt is of er nog wel zuivere wolven bestaan. Naar welke genetische markers is dus gekeken om te bepalen of poeper hond of wolf was?

Ik weet niet waar die discussie zo flink gediscussieerd wordt.
Als je er wat dieper in zou duiken leer je dat de gedomesticeerde hond helemaal niet van de huidige wolf afstamt en het genetische verschil niet zo moeilijk te bepalen is.
De ´flinke discussie´ is hoofzakelijk een flinke scheet in een netje.

Gelukkig hier in Spanje geen dsicussie en de discuusie over belangen/prioriteiten in NL heeft een goed onderbouwd perspectief door de studie en keuzes hier. Zie de openingspost. Geldt ook voor NL. Het is aan de regering om op basis van een studie daar, een wetenschappelijk verantwoorde studie, de belangen/prioriteiten daar af te wegen.
Wellicht inclusief of ook de wólven in NL anders zijn

híer zijn er échte beren op de weg

**Geplaatst**: 06-07-22 14:13

Geplaatst: 06-07-22 14:13

oomens schreef:
Komen alle doodgebeten landbouwhuisdieren in die database dan? Of alleen die waarvan de wolf als doodsoorzaak wordt vermoed? In dat laatste geval vertekent het beeld nogal.
Alle gevallen waarbij een hond al vrijwel zeker is, of waarbij het schuldige huisdier zelfs bekend is, die zullen toch nooit voor DNA-analyse worden opgestuurd?

Buiten dat het ging om verwilderde honden (die, naar ik aanneem vooral op tijden jagen dat er geen mensen in de buurt zijn) en deze niet of nauwelijks voor komen in Nederland, is het zo dat alle meldingen van doodgebeten dieren waarvan de dader niet bekend is, in de database zouden moeten komen. Regelmatig horen we dat er druk op de eigenaar wordt uitgeoefend om geen melding te doen omdat het toch wel om een hond zou gaan of dat het de DNA sporen al weggeregend zijn. Dus je kunt je ook afvragen of van alle killings die door wolven zijn gedaan ook werkelijk gemeld worden.
Landbouwhuisdieren die vermoord worden, o nee, doodgebeten worden, terwijl iemand de dader op heterdaad betrapt, komen meestal niet in de database maar vaak wel in een krant. Zeker tegenwoordig met alle internetverontwaardiging.

Verder heb ik eigenaars van landbouwprooidieren die gedupeerd zijn door de wolf nergens horen vertellen dat ze geregeld gedupeerd werden door een huis-, tuin- en keukenhond, wat je toch zou verwachten als deze vele malen meer dieren doden dan de wolf.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 13-07-22 21:55

Geplaatst door de TopicStarter : 13-07-22 21:55

Het Tribunal Constitucional heeft vandaag de wetsartikelen van Castilla y León mbt het kunnen beheren/bejagen van de wolf geannuleerd.

**Geplaatst**: 14-07-22 08:15

Geplaatst: 14-07-22 08:15

In Zwitserland is exact dezelfde discussie.
Inmiddels zijn er rond 350 wolven. Af en toe gaan er wat schapen aan en recent is er een kuddehond dodelijk gewond geraakt door van een berg te vallen bij een wolf aanval. Het vervelenste is als een kudde gaat rennen en zich dan te pletter valt over de rotsen.

Deze week was er opnieuw ophef omdat er nu voor het eerst een volwassen koe doodgemaakt is. Dat geeft aan dat ze efficienter worden met samenwerken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-07-22 12:29

Geplaatst door de TopicStarter : 14-07-22 12:29

Sizzle schreef:
Het vervelenste is als een kudde gaat rennen en zich dan te pletter valt over de rotsen.

Hier een paar jaar terug gebeurd door een paramotor-ding. Is geen énkele discussie over geweest en geen vergunning om ze af te schieten gekomen.
Idem een luchtbalon en een kudde Machego schapen die prikkeldraad in rende.

´Wolf´= geheel eigen angstparameters buiten alle andere rationele perspectieven 8)7

Noemde eerder de beer. Die lopen in het noorden ook rond en in hun ééntje potentieel gevaarlijker dan een hele roedel wolven maar staat in een positief perspectief.

**Geplaatst**: 14-07-22 13:58

Geplaatst: 14-07-22 13:58

Volgens mij zeg ik ook niets over schieten toch? Dat bedenk je er zelf bij.

Er wordt hier op dit moment enkel een roedelleider geschoten als ze achter mensen aanwandelen of in tuinen komen zodat de roedel uitelkaar valt.

Blijft hoe dan ook wel een rottig probleem als er koeien en schapen naar beneden donderen want daarmee is er ook een extra risico voor de helikopterdiensten die ze er weer weg moeten halen.

Dit was de eerste keer dat ze ook een volwassen koe gedood hebben. Schapen worden gemiddeld met zo 300 per jaar van wolven gegrepen of storten omlaag.
Die worden vergoed.
De honden hebben het over het algemeen goed onder controle.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-07-22 15:41

Geplaatst door de TopicStarter : 14-07-22 15:41

Sizzle schreef:
Volgens mij zeg ik ook niets over schieten toch? Dat bedenk je er zelf bij.

Last van de warmte; humor gesmolten? :roll:

Hier draaien de helicopterdiensten overuren door stupide toeristen. Pfff de ene NL dame die verdwaald was hier in de ´wildernis´ van Mijas´heeft meer gekost dan wolven in 10 jaar.

Overingens, geen aasvogels bij jullie? Hier zijn er ook projecten welke veel geld kosten om díe uit te zetten. Een extra kadaver hier en daar in een ravijn is ook natuur toch?!
Gelukkig geen punt voor wovenkritiek in NL

**Geplaatst**: 14-07-22 15:45

Geplaatst: 14-07-22 15:45

Jahoor geef mij maar de schuld, no problemo

Het is gewoon een kosten baten afweging of het potentiele leven van een Reka piloot zoiets waard is uiteraard. Een wandelaar krijgt de rekening zelf, de koe heeft geen erfenis.

Ik denk niet dat we genoeg aasvogels hebben voor 12 schapen in 1 dag.
Komt nog bij dat het er niet zo „gezellig“ uitziet op wandelroutes uiteraard.
Zwitserland is maar een minilandje, er loopt al snel een wandelroute.

**Geplaatst**: 14-07-22 16:23

Re: Wolf in Spanje

Geplaatst: 14-07-22 16:23

Ik vraag me af of er werkelijk MEER aanvallen zijn van om het even welk dier in Nederland nu er wolven bijkomen. Of dat echt een verschil maakt in de statestieken. Het is altijd al zo geweest dat eigenaren van bv schapen dieren kwijtraakten en dat paarden aangevallen werden door bv honden. Laten we elkaar geen mietje noemen.

Maar goed, ik ga verder geen discussie aan betreffende voor of tegen, maar ik ben wel meer van je eigen dieren beschermen ipv de natuur aanvallen.

**Geplaatst**: 14-07-22 18:06

Geplaatst: 14-07-22 18:06

Lusitana schreef:
mietje noemen.
Maar goed, ik ga verder geen discussie aan betreffende voor of tegen, maar ik ben wel meer van je eigen dieren beschermen ipv de natuur aanvallen.

Mee eens.
Ik denk dat landen waarin het de gewoonte is dat je dieren ook zonder hekken hebt loslopen daar makkelijker in zijn.

In NL heeft natuurlijk ieder dier zijn hek en dan is de wolf gevoeld ineens echt een inbreker.
Als je schapen op de alp lopen is het logisch dat ze af en toe een poot of nek breken.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 14-07-22 21:32

Geplaatst door de TopicStarter : 14-07-22 21:32

Sizzle schreef:
Komt nog bij dat het er niet zo „gezellig“ uitziet op wandelroutes uiteraard.

Ja, ´natuur´ moet er wel netjes Milka uitzien

Overigens is 350 wolven in Zwitserland niet weinig.

De NL-toeriste had geen rekening gekregen trouwens. Was (terecht) meer heisa over dan over wolven. Is nu anders.

**Geplaatst**: 14-07-22 23:44

Geplaatst: 14-07-22 23:44

Opgehaald worden door de Rega (heb me boven vertypt met de naam van de checks zie ik) komt hier zeker nooit gratis als je niet verzekerd bent _O-

Gemiddelde kosten: 3500 frank

Beren hebben we ook. Daar zijn we nog in het stadium dat ze een nummer krijgen en er paniek ontstaat als hij zich buiten Graubünden beweegt.
In 2013 was er nog veel nieuws over M13 die ze doodgeschoten hebben, sindsdien niet meer veel over beren gehoord.

Aantal wolven heb ik verkeerd gelezen (excuus). Binnenlandse roedels zijn er blijkbaar 16 van (=150). Met een sterke groei van een factor 15 sinds 2010.
Zowel de beren als wolven komen uiteraard vaak via Italie.

Er was laatst een wolf vlak bij ons gezien (ruim genomen randstad) maar die was ook zo weer weg, had zich even verlopen vanuit Frankrijk waarschijnlijk.

Edit: toch niet verkeerd gelezen maar blijkbaar een meningsverschil tussen de officiele cijfers en de jachtclub.
De officiele cijfers zijn 150, de jachtclub zegt 350. de waarheid zal in het midden liggen _O-

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-07-22 10:13

Geplaatst door de TopicStarter : 15-07-22 10:13

Sizzle schreef:
De officiele cijfers zijn 150, de jachtclub zegt 350. de waarheid zal in het midden liggen

Ik ben zelf een tijdje bij het data verzamelen betrokken geweest en wat er gerapporteerd werd was op basis van data, zonder extrapolaties. Er wáren er gewoon niet meer. De jagerskant riep toen ook dat er tig meer waren. Die hadden er geen belang bij om te begrijpen dat er geen tig fanttom roedels kúnnen zijn omdat wolven territoriaal zijn.
Dat was eind vorige eeuw maar kan me niet voorstellen dat woleven nu ineens anders zijn.

Wederom is er hier in Spanje weinig/geen geneuzel over het aantal. Alleen over of de last overlast is en aan de veehouderskant is álle last overlast. De rest van de maatschappij is vrijwel geheel voor verspreiding van de wolven. Ze betalen verder de veehouders voor de schade. Meer dan mijn buurman van zijn verzekering krijgt voor door honden doodgebeten schapen. Op het moment is hij niet verzekerd. Hij zou dolblij zijn met wolven hier. Dat zou minder loslopende honden zijn én wel vergoeding igv wolvenschade. Niet dat hij dat zou toegeven uiteraard.

**Geplaatst**: 15-07-22 10:20

Geplaatst: 15-07-22 10:20

Ah ok, dan ga ik uit van 16 roedels

Dezelfde koe-roedel heeft snel geleerd en heeft nu gelijk weer een drachtige koe van achter gesloopt.
Dat zal dan wel tot een maatregel komen gok ik zo.

Dode schapen is 1 ding, maar een levende half aangevreten zwangere koe vind men denk ik niet wenselijk.

Ik ben overigens neutraal in het wolf en beer gebeuren. Ben geen boer en ook geen jager en heb ook geen schapen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-07-22 11:12

Geplaatst door de TopicStarter : 15-07-22 11:12

Sizzle schreef:
Ik ben overigens neutraal in het wolf en beer gebeuren.

Idem.

Het probleem is niet eenvoudig.
´Natuur´ is namelijk niet netjes. Ethiek speelt er geen rol.
Aan de andere kant is onze moderne maatschappij haast steriel geworden. Dood door ziek ligt al moeilijk en honden moeten vegetarische eten.

Al met al spanning tussen het ideaalbeeld van natuur en natuur in het eggie.

**Geplaatst**: 03-09-22 08:18

Geplaatst: 03-09-22 08:18

Dank je wel voor dit topic HC (sorry dat ik het nu pas ontdekt heb), ontzettend interessant, en fijn om eens feiten te horen in plaats van vooral een hoop onzin in het andere wolven topic.

Kun jij nog iets uitleggen over wat "beheren" precies inhoudt (of inhield) in Spanje?
En hebben de yegouadas overlast van de wolven? Hoe groot is het risico dat er een waardevolle pre of cartujano zou worden gedood? Wat doen zij om hun paarden/veulens te beschermen?

**Geplaatst**: 03-09-22 08:22

Re: Wolf in Spanje

Geplaatst: 03-09-22 08:22

Niet HC, maar in de wolvengroep die koeien gedood had is afschot geweest.
Inmiddels was er ook een wolvengroep die grommend een wandelaar (zonder hond) achtervolgt hebben, ik neem aan dat daar ook afschot van de leider plaatsgevonden heeft.

Verder zijn er inmiddels richting dal ook wolven hekken geplaatst. Eigenlijk een soort veerooster met hek in het midden. Geen idee of dat helpt.

**Geplaatst**: 03-09-22 09:13

Geplaatst: 03-09-22 09:13

tamary schreef:
In zekere zin kan je uitgaan van de basis dat een gedomesticeerd dier makkelijker dichter bij mensen in de buurt komt. Echter er is flink discussie over waar de grens ligt qua DNA tussen hond en wolf. Er worden wolven voor zuiver wolf aangemerkt die genen dragen die bij domesticatie horen als blauwe ogen en krulstaarten. Vraag die steeds complexer wordt is of er nog wel zuivere wolven bestaan. Naar welke genetische markers is dus gekeken om te bepalen of poeper hond of wolf was?

Als er toch geen zuivere wolven meer zijn kun je ze dus ook gewoon afschieten. Het zijn immers geen wolven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-09-22 09:58

Geplaatst door de TopicStarter : 03-09-22 09:58

janderegelaa schreef:
tamary schreef:
In zekere zin kan je uitgaan van de basis dat een gedomesticeerd dier makkelijker dichter bij mensen in de buurt komt. Echter er is flink discussie over waar de grens ligt qua DNA tussen hond en wolf. Er worden wolven voor zuiver wolf aangemerkt die genen dragen die bij domesticatie horen als blauwe ogen en krulstaarten. Vraag die steeds complexer wordt is of er nog wel zuivere wolven bestaan. Naar welke genetische markers is dus gekeken om te bepalen of poeper hond of wolf was?

Als er toch geen zuivere wolven meer zijn kun je ze dus ook gewoon afschieten. Het zijn immers geen wolven.

Gelukkig speelt dat in Spanje niet.
Verder ook vrijwel nergens maar goed, dat is weer als stenen in het drijfzand van de anties gooien.

Ondertussen hier een vette campagne om de wolf ltterlijk en figuurlijk ruimte te geven. Tussen haakjes omdat het niets officieels is dat er op sociale media bijvoorbeeld ´achtergrond´artikelen verschijnen over het areaal van de wolf in de 19de eeuw.

Yeguadas hebben nog nul probleem hier. Er is wel predatie van extensief gehouden paarden voor vlees. Dat wordt ennigzins beperkt door grote ezels en muildieren bij de kuddes te laten lopen.

De wolf rijdt hier mee in de schaduw van de beer.
De beren zijn steeds meer een bron van inkomen door toenemend natuurtoerisme. Goede startegie want daardoor krijgen de locals belang bij bescherming.
Er is daarom veel aandacht voor de situatie van de beer en dat leidt én de aandacht af én maakt de wolf minder eng want de beer is veel groter en gevaarlijker. Als díe al probleemloos door dorpen loopt is de wolf $_/-\o_$

**Geplaatst**: 03-09-22 16:07

Geplaatst: 03-09-22 16:07

Wordt dat veel gedaan, paarden houden voor vlees? Weet je in welke omstandigheden? Extensief.. dat klinkt als een soort bio paarden?

En goh, ik wist niet dat muilezels en grote ezels konden worden ingezet om de kudde te beschermen. Je zou toch zeggen dat een wolvenroedel daar niet zo van onder de indruk raakt? Waarom werkt dat?

**Geplaatst**: 03-09-22 16:14

Re: Wolf in Spanje

Geplaatst: 03-09-22 16:14

Extensief is tegenovergestelde van intensief (dus veel tijd, middelen, geld, werk kostende methodes). Eerder dus groot weiland/natuurgebied, weekelijks rondje rijden en dieren tellen en najaar bij elkaar voor selectie, controle, etc.

HC : hoe is de wildstand nu in die wolvengebieden? Spanje neigt meer en meer naar woestijn, herintroductie van Iberische lynx had/heeft al bijvoer nodig. Wat zijn de verschillen % voor en na komst wolvenroedels voor elk jaar?

**Geplaatst**: 03-09-22 16:20

Geplaatst: 03-09-22 16:20

Ja klopt Tamary, maar dat was niet helemaal mijn vraag

Ik ben benieuwd of er veel paarden gehouden worden voor vlees en of dat ook een soort keurmerk heeft? Hoe is dat rendabel? Wordt er veel paardenvlees gegeten in Spanje? Of ook voor export?
Eigenlijk gewoon: wat kun je er eigenlijk allemaal over vertellen?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-09-22 16:43

Geplaatst door de TopicStarter : 03-09-22 16:43

´Vleespaarden´ lopen in de bergen of anderszins te ruig terrein voor wat anders. Geen idee over de industrie verder.

Wildstand in wolvengebied is prima en gezond.

Wat betreft woestijnvorming; Spanje is een HEEL groot land en het is geen algemeen probleem.

De Lynx, tja. een apart probleem. De kritieke factor was en in het konijn. De bedroevende stand daarvan was het grote probleem voor de meeste herintroducties. De oorzaak was en is twee ziektes onder de konijnen.

Wat betreft de hele top van de voedselketen zie ik een vrijwel nooit genoemd fundamenteel probleem; het enorm sterk teruglopen van de hoeveelheid/variatie insecten. Het zijn echt niet alleen de bijen die onder druk staan. Dat is alleen maar een soort waar we het sterker aan merken. Fijn dat de voorkant/voorruit van de auto schoner blijft maar voor de ecologie is het dramatisch. Daar helpt geen bescherming van wolven of herintroduceren aan.
Verder moet de wolf ook hier in perspectief gezien worden; in het gebied waar de wolf nu voorkomt zijn de bosbranden heel wat problematischer voor alles en iedereen dan de wolf.

Maar goed; de wolf híer kan nog makkelijk een drie keer zo groot areaal bevolken. In héél grote delen, met enorme natuurgebieden gaat het nauwelijks gemerkt worden als de wolf daar terugkomt.
Wolf terug, minder jacht; kan de ecologie van die gebieden alleen maar op vooruit gaan.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 27-09-22 20:42

Geplaatst door de TopicStarter : 27-09-22 20:42

Haast surrealistiche ervaring vanmiddag.
Was op een cultureel uitwisselingsevenement in een buurdorp.
Staat een van de aanwezigen met wat mij, uiterlijk en in gedrag, érg op een vrouwelijke iberische wolf lijkt.

Ik spreek hem aan en breng het voorzichtig op hoe het dier op een wolf lijkt.
´Klopt´ zegt hij ´een ongewenst ongelukje tussen een Duitse herder en een Iberische wolf´.
De wolf is een met de fles opgevoedde weespup welke als huisdier de boerderij deelt.
Ze lijkt sterk op haar wolf-vader volgens hem. Gesteriliseerd om verder vervuiling te voorkomen.

Ben uitgenodigd voor een symposium over de wolf in Spanje in december.

Afbeelding

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-22 12:49

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-22 12:49

De discussie hier is nu opgelaaid/aangewakkerd in Cataluña.
Verschillende natuurbeschermingsplatforms hebben gezameijk initiatief genomen voor een plan om de terugkeer van de wolf aldaar te stimuleren.
Uiteraard onder protest van de veehouderij.

https://www.msn.com/es-es/noticias/espa ... 5710b46e9e