Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-10-19 10:20

Re: De Brexit soap

Geplaatst: 21-10-19 10:20

Ik vind het vooral bizar hoeveel macht zo'n kleine partij als de DUP blijkt te hebben :')

**Geplaatst**: 21-10-19 10:20

Geplaatst: 21-10-19 10:20

Ja ik volg de Brexit-soap ook.(wie niet :')

)

Deze kwam voorbij op Facebook in het Duits maar heb hem ook al in het Nederlands voorbij zien komen.

Afbeelding

**Geplaatst**: 21-10-19 10:21

Geplaatst: 21-10-19 10:21

enzino schreef:
verootjoo schreef:
Democratie werkt goed als je mensen kiest waar je vertrouwen in hebt en die zich dan (hopelijk) goed (kunnen) verdiepen in de beslissingen die genomen moeten worden.
Het werkt voor geen meter als je mensen beslissingen laat maken waar niemand zich in verdiept heeft en niemand de gevolgen van overziet.

Welke vorm van bestuur stel jij dan voor?
Wil je een dictatuur, een theocratie, een oligarchie, of een autocratie?
Of een "democratie" waar alleen een elite mag stemmen (elite of basis van opleiding, ras, huidskleur, inkomen, geslacht) ?

Nee gewoon zoals het is, maar dan zonder bindende referenda

Dat beschrijf ik toch ook.

**Geplaatst**: 21-10-19 10:24

Re: De Brexit soap

Geplaatst: 21-10-19 10:24

Ik ben het helemaal met je eens Verootjo.

**Geplaatst**: 21-10-19 10:24

Geplaatst: 21-10-19 10:24

**Geplaatst**: 21-10-19 10:25

Re: De Brexit soap

Geplaatst: 21-10-19 10:25

Ja, als je gaat zoeken op Brexit humor dan is het einde voorlopig nog niet in zicht. Niets zo goed voor politieke humor, cartoons en songs als wat controversiele gasten aan het roer van wat landen.

**Geplaatst**: 21-10-19 10:27

Geplaatst: 21-10-19 10:27

NatasjavE schreef:
Ik ben het helemaal met je eens Verootjo.

Ik ook (het geen bindende referenda gedeelte).

**Geplaatst**: 21-10-19 12:15

Geplaatst: 21-10-19 12:15

enzino schreef:
verootjoo schreef:
Laten ze er gewoon mee stoppen. Lekker in de EU blijven is beter voor iedereen.

Voor iedereen, behalve dat kleine dingetje dat we "democratie" noemen en waar we allemaal zo trots op zijn.

Het probleem is dat er niet geleverd wordt waar de mensen voor gestemd hebben. Er is namelijk gestemd voor een Brexit, waarbij het UK een relatie met de EU zou hebben volgens het Noorse model, maar dat het UK daarbij zelf mocht weten welke regels ze wel en niet hoeven uit te voeren. Een Brexit waarbij er 350 miljoen per week beschikbaar zou komen voor de NHS en een Brexit waarbij ze zelf mogen beslissen wie ze het land binnenlaten. En toen dat allemaal niet bleek uit te komen werd het door de Brexiteers opeens vertaald in weer zelf zeggenschap krijgen.

De Brexit die ze krijgen is er eentje zonder het Noorse model en als ze een overeenkomst met de EU afsluiten, dan zullen ze zich aan de Europese regels moeten houden. Door de Brexit is er nu al zoveel bruto nationaal product verdampt, dat ze juist zullen moeten gaan bezuinigen op de NHS en dan heb ik het nog niet eens over het handelsakkoord wat de VS wel wil sluiten en waarbij de UK de NHS moet uitverkopen. Vergeet trouwens ook even niet dat er straks geen buitenlandse gezondheidswerkers zijn om de NHS uit te voeren. Wat die zeggenschap over het binnenlaten van mensen betreft, als ze een handelsovereenkomst met India willen sluiten (je weet wel de gemenebest, die ervoor zorgt dat ze niet van de EU afhankelijk zijn), dan zijn ze verplicht om gigantische aantallen Indiërs het land binnen te laten. En wat die zeggenschap over het eigen land terugkrijgen betreft, Als één van de grote economieën in de EU met veel inwoners, heeft het UK heel veel zeggenschap over wat de EU besluit. Kijk bijvoorbeeld naar het vrij reizen, wonen en werken voor de mensen uit allerlei nieuwe EU-landen uit het voormalige Oostblok. Dat was een Brits voorstel, waar de rest van de EU helemaal niet op zat te wachten, maar het VK had genoeg macht om het door te drukken.

Dus wat de mensen krijgen is helemaal niet waar ze democratisch voor gekozen hebben.

Vergelijk dat eens met het huidige lidmaatschap van de EU. Het UK heeft op heel veel terreinen een uitzonderingspositie in de EU, waardoor ze op heel wat onderwerpen hun eigen keuzes mogen maken en zich niet aan de EU regels hoeven te houden. De Britse diensteneconomie is sterk afhankelijk van de EU en daar verdient het UK heel veel geld aan. Veel meer dan de EU kost. Als ze willen, dan kunnen ze gewoon een gedeelte van die verdiensten in de NHS stoppen, zelfs 350 miljoen per week als ze dat zouden willen. En binnen de EU heeft de UK, als niet Schengenland, op dit moment gewoon zelf de zeggenschap over zijn grenzen en mogen ze zelf bepalen wie ze wel of niet binnenlaten. Als het UK straks nieuwe handelsverdragen moet afsluiten, dan is het opeens een veel kleinere economie dan de EU, die alleen onder WTO-regels kan handelen en dus overal de vragende partij is, die zonder export economie weinig in de onderhandelingen in te brengen heeft. M.a.w. als ze overeenkomsten willen afsluiten, dan zullen ze de macht volledig uit handen moeten geven en naar de pijpen van de rest van de wereld moeten dansen.

Dus als je even goed nadenkt, dan kom je tot de conclusie dat door binnen de EU te blijven er het beste recht gedaan wordt aan de uitkomst van het referendum.

Natuurlijk snap ik dat een remain niet meer mogelijk is. Ze hebben de doos van Pandora geopend en die sluit je niet zomaar weer even. Maar het idee dat een Brexit met deze deal, laat staan een nodeal Brexit, de beste vertaling is van de democratische keuze tijdens het referendum is niks meer dan de grote leugen, waarmee Brexiteers nou al drie jaar bezig zijn om de Brexit hoe dan ook door te drukken.

**Geplaatst**: 21-10-19 12:41

Geplaatst: 21-10-19 12:41

Ik woon alweer 3jaar in Engeland (engelse vriend) en vind het wel een beetje eng-ig.. geen idee wat er gaat gebeuren..

Wil het liefst weer terug naar NL (was sowieso het "lange" termijn plan..), maar ben zwanger, dus dat komt qua timing niet echt goed uit :/ ...
Qua werk en huis zitten we hier iig nog wel even goed, nou maar hopen dat ik geen medicijnen nodig ga hebben die straks moeilijk te verkrijgen gaan zijn...

**Geplaatst**: 21-10-19 12:50

Re: De Brexit soap

Geplaatst: 21-10-19 12:50

Het idee dat de UK straks na Brexit een soort van Red China wordt waar je niet in of uit kunt, of een Oostblokland in de jaren 50 waar je uren in de rij moet gaan staan voor een brood is ook wel weer een beetje overdreven.

**Geplaatst**: 21-10-19 12:51

Geplaatst: 21-10-19 12:51

@Karl66: kan ik je verhaal kort samenvatten als "er zijn valse beloftes gemaakt richting de kiezers? ".

En "een referendum was niet de juiste manier om hier over te beslissen" ?

In dat geval denk ik dat iedereen het wel eens is.

**Geplaatst**: 21-10-19 12:53

Re: De Brexit soap

Geplaatst: 21-10-19 12:53

Nee, dat is niet de samenvatting. De samenvatting is dat ze iets anders leveren dan ze beloofd hebben en vinden dat dit democratie is.

**Geplaatst**: 21-10-19 12:55

Geplaatst: 21-10-19 12:55

Karl66 schreef:
Nee, dat is niet de samenvatting. De samenvatting is dat ze iets anders leveren dan ze beloofd hebben en vinden dat dit democratie is.

En ze leveren wat anders dan ze beloofd hebben omdat wat ze beloofd hebben geen optie is?

**Geplaatst**: 21-10-19 13:39

Re: De Brexit soap

Geplaatst: 21-10-19 13:39

Dat klopt en dat hadden ze van tevoren kunnen weten. Maar dat maakt het nog steeds niet democratisch, men heeft niet voor deze vorm van Brexit gekozen en dus is het onzin om te beweren dat er een democratisch machtiging is om deze vorm uit te voeren. Daarom zou het juist heel democratisch zijn om wel een tweede referendum uit te voeren. Dan kan je namelijk de vraag stellen: "Dit is wat we beloofd hebben, dit is wat het geworden is, staan jullie daar nog steeds achter?"

**Geplaatst**: 21-10-19 14:50

Geplaatst: 21-10-19 14:50

Iemand de (netflix) documentaire "the great hack" gezien (weet eigenlijk niet of die op de nederlandse netflix is...)? Die gaat over hoe mensen via social media beinvloed worden om te stemmen op het een of ander.. Heeft schijnbaar een grote invloed gehad bij brexit, om de "vliegende kiezers" aan de exit kant te krijgen. Erg interessante documentaire!!!

**Geplaatst**: 21-10-19 14:58 · **Anoniem** **Geplaatst**: 21-10-19 14:58

Geplaatst: 21-10-19 14:58

**Geplaatst**: 21-10-19 15:00

Geplaatst: 21-10-19 15:00

Karl66 schreef:
Dat klopt en dat hadden ze van tevoren kunnen weten. Maar dat maakt het nog steeds niet democratisch, men heeft niet voor deze vorm van Brexit gekozen en dus is het onzin om te beweren dat er een democratisch machtiging is om deze vorm uit te voeren. Daarom zou het juist heel democratisch zijn om wel een tweede referendum uit te voeren. Dan kan je namelijk de vraag stellen: "Dit is wat we beloofd hebben, dit is wat het geworden is, staan jullie daar nog steeds achter?"

Er vond geen referendum plaats over de vorm van Brexit, slechts of er een Brexit plaats moest vinden of niet. Er is dus een democratische machtiging om Brexit uit te voeren, bijna zo letterlijk als je je maar voor kan stellen.

En in de discussie voorafgaande aan het referendum hebben beide groepen zich schuldig gemaakt aan valse beloftes. Het is dan toch juist aan de debatten en discussie voor het referendum plaats vind om dat bloot te leggen?

Om achteraf te zeggen dat het referendum ongeldig is omdat er valse beloftes gemaakt zijn zou het hele politieke stelsel lam leggen. Elke politici maakt beloftes die ze niet na gaan komen. Er zou dan een commissie moeten komen die elk woord van politici op een schaaltje gaat leggen om te kijken of het de waarheid, de gehele waarheid, en niets dan de waarheid is (als voorbeeld: zeg maar dag tegen Joe Biden die kanker gaat genezen als hij president wordt in 2020: dat kan hij helemaal nog niet weten en daarmee is het een valse belofte: "I promise you ... we are going to cure cancer").

Zou je trouwens ook een tweede referendum willen als "stay" gewonnen zou hebben? Want als we lang gaan zoeken kunnen we vast wel ergens een belofte van de "stay" kant vinden dat aantoonbaar vals is.

(p.s. de brexit memes zijn trouwens wel erg leuk hier - jammer dat ze met zo'n hoge prijs komen).

**Geplaatst**: 21-10-19 15:13

Re: De Brexit soap

Geplaatst: 21-10-19 15:13

Hier is hij in het Nederlands. Vind hem ook grappig en nu snap ik eindelijk waar het om draait

(Verwonderde me al dat er hier geen topic over de Brexit was.)

**Geplaatst**: 21-10-19 15:53

Geplaatst: 21-10-19 15:53

Nee Enzino, het leavekamp heeft een hele duidelijke campagne gevoerd met het verhaal hoe de leave eruit zou zien en dat is waar de mensen voor gekozen hebben. Niet zomaar een willekeurige Brexit, waarbij de brexiteers zelf mogen verzinnen hoe die eruit ziet. Als een politicus beloften doet en die niet nakomt, dan wordt hij of zij daar bij de volgende verkiezingen op afgerekend, daarom klopt jouw vergelijking met valse beloftes door politici niet. Dat is dan ook de reden waarom alle brexiteers in een stuip schieten als er een nieuw referendum ter sprake komt. Zij willen namelijk niet op hun leugens afgerekend worden.

enzino schreef:
En in de discussie voorafgaande aan het referendum hebben beide groepen zich schuldig gemaakt aan valse beloftes.

enzino schreef:
Want als we lang gaan zoeken kunnen we vast wel ergens een belofte van de "stay" kant vinden dat aantoonbaar vals is.

Dat vind jij geen verschil? Het leavekamp heeft alles bij elkaar gelogen om de Brexit zo mooi mogelijk voor te stellen en als je lang zoekt kan je bij het staykamp ook wel iets vinden?

**Geplaatst**: 21-10-19 15:57

Geplaatst: 21-10-19 15:57

Nado schreef:
Maar in hoeverre is iets nog democratie te noemen als er beslissingen van de bevolking afgedwongen worden op basis van bewezen leugens en bedrog? Omdat een zeer klein deel van deze bevolking persoonlijk voordeel (niet onder de nieuwe belastingwetgeving van de EU hoeven vallen) heeft bij deze beslissing?

Dit inderdaad.

Ik woon sinds 2014 in de UK en ben er helemaal klaar mee inmiddels

Enzino, wat je zegt klopt simpelweg niet. In de Leave campagne is echt gelogen (de campagne is zelfs illegaal geweest) en is misleidend geweest. Als je dan ook nog nagaat dat er eigenlijk over niks concreets is gestemd (want hoe Leave er uberhaupt uit zou zijn wist niemand, maar daar is wel een voorstelling van gemaakt die eigenlijk nergens op gebaseerd was), dat het zo'n kleine marge was en dat het zulke drastische gevolgen kan hebben voor heel veel mensen, dan denk ik dat een tweede referendum helemaal niet zo vreemd zou zijn. En bovendien komt men er momenteel gewoon niet uit.

**Geplaatst**: 21-10-19 16:05

Re: De Brexit soap

Geplaatst: 21-10-19 16:05

Ook ik woon in de UK (4 jaar nu) en de meeste mensen hier zijn er echt helemaal klaar mee. Of zo nou voor of tegen gestemt hebben destijds, de meesten willen dat het nu gewoon ten einde komt.

Ikzelf wil hier blijven, heb dan ook een remain to stay aanvraag gedaan en goedgekeurd gehad. 1 jaar nog en dan kan ik burgerschap aanvragen. Heb hier mijn alles - baan, partner, vrienden etc. Nederland trekt mij totaal niet meer.

We zullen zien wat er allemaal gaat veranderen als de UK eindelijk uit de EU is..

**Geplaatst**: 21-10-19 16:10

Re: De Brexit soap

Geplaatst: 21-10-19 16:10

Verlies je je Nederlandse nationaliteit niet als je daar citizenship aanvraagt?

Ik heb nog niks gedaan. Het plan was wel om te blijven maar eventuele kinderen voed ik misschien uiteindelijk toch liever in Nederland op. Zeker als het allemaal toch wel doorgaat.

**Geplaatst**: 21-10-19 17:06

Geplaatst: 21-10-19 17:06

paddington schreef:
Wij wachten ook nog steeds wat de uitkomst zal zijn.
Mijn zoon zit op een sport academie in de UK (Bristol) met nog een aantal jongens uit de EU.

Ik heb ook menig Britt gesproken de laatste jaar en ik ben er nog geen 1 tegengekomen
die voorde Brexit is eigenlijk. Ze noemen het bijna allemaal de mupped show

Ik ga zelf a.s Vrijdag naar Londen en we zullen wel zien hoe moeilijk of makkelijk we de grens weer
over kunnen.

Aanstaande vrijdag zijn ze überhaupt nog niet uit de EU, dus ik weet niet welke potentiële problemen je voor ogen hebt.

Eulogy schreef:
Verlies je je Nederlandse nationaliteit niet als je daar citizenship aanvraagt?

Ik heb nog niks gedaan. Het plan was wel om te blijven maar eventuele kinderen voed ik misschien uiteindelijk toch liever in Nederland op. Zeker als het allemaal toch wel doorgaat.

Ja, tenzij je op basis van huwelijk met een (in dit geval) Brit naturaliseert.

Ik moet me ook nog aanmelden voor het EU Settlement Scheme, maar ben daar ook vrij laks in geweest. Nu hebben we daar sowieso tot eind 2020 de tijd voor.

**Geplaatst**: 21-10-19 17:10

Geplaatst: 21-10-19 17:10

Karl66 schreef:
Dat vind jij geen verschil? Het leavekamp heeft alles bij elkaar gelogen om de Brexit zo mooi mogelijk voor te stellen en als je lang zoekt kan je bij het staykamp ook wel iets vinden?

Als mogelijke leugens bij het staykamp niet erg zijn, maar (inderdaad aantoonbare) leugens bij leave wel dan komt bij mij de vraag op: hoeveel leugens mogen dan precies?
Mag je alles bij elkaar liegen zo lang het minder is dan de ander, mag je 50% onzin vertellen, of moet het onder de 12,38% blijven? En wie bepaald of iets een leugen is? En kan een politici zich er op beroepen dat hij het toentertijd niet wist?

Eulogy schreef:
... dat het zo'n kleine marge was en dat het zulke drastische gevolgen kan hebben voor heel veel mensen, dan denk ik dat een tweede referendum helemaal niet zo vreemd zou zijn...

Het referendum was dus verkeerd ingericht?
Eens.

Ze hadden voor een 2/3 meerderheid moeten gaan, of niet bindend, of iets compleet anders. Maar ze zijn voor een meerderheid gegaan, dus dan moet je niet moeilijk doen als het 50.000001% vs 49.999999% gaat worden. Dat soort dingen moet je van tevoren opstellen. Dat hebben ze niet gedaan, dus een tweede referendum zou dus wel degelijk vreemd zijn want het komt uit het niets vallen.

Mocht "stay" gewonnen hebben, hoe zou je dan tegenover een tweede referendum staan?

**Geplaatst**: 21-10-19 17:12

Geplaatst: 21-10-19 17:12

Mkango schreef:
paddington schreef:
Wij wachten ook nog steeds wat de uitkomst zal zijn.
Mijn zoon zit op een sport academie in de UK (Bristol) met nog een aantal jongens uit de EU.

Ik heb ook menig Britt gesproken de laatste jaar en ik ben er nog geen 1 tegengekomen
die voorde Brexit is eigenlijk. Ze noemen het bijna allemaal de mupped show

Ik ga zelf a.s Vrijdag naar Londen en we zullen wel zien hoe moeilijk of makkelijk we de grens weer
over kunnen.

Aanstaande vrijdag zijn ze überhaupt nog niet uit de EU, dus ik weet niet welke potentiële problemen je voor ogen hebt.

Ik had op mijn tripje naar Kopenhagen per vliegtuig vorige maand meer gezeik bij de douane als ik ooit in 20 jaar varen naar GB gehad heb; zelfs als ik alle "ellende" bij elkaar op zou tellen......