Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-10-17 11:22

Geplaatst: 21-10-17 11:22

Hypericum schreef:
Wat maakt dat je in café wel in je kont geknepen kan worden (of de 'per ongeluk' aanrakingen aan je borsten bijvoorbeeld) en op straat of op het werk niet?

Dat kan ermee te maken hebben dat danscafés bij uitstek plekken zijn waar mensen heen gaan om baltsgedrag te vertonen, en waar het bovendien eerder regel dan uitzondering is dat de aanwezigen ontremmende middelen gebruiken.
Maakt niet meteen al het gedrag oké, maar maakt het daar wel minder ongepast dan in settings waar voortplantingsgedrag minder gebruikelijk is.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 21-10-17 11:23

Geplaatst door de TopicStarter : 21-10-17 11:23

M_D_H schreef:
Want jij denkt dat dat niet gebeurd?
Zoals ik het lees denk jij dat sexuele intimidatie of misbruik alleen door mannen bij vrouwen worden gedaan. Maar dat is niet zo.

Nee dat denk ik niet, klopt helemaal wat je zegt!
En mannen die het overkomt als slappelingen bestempelen is net zo slecht als hetgeen bij vrouwen bagetelliseren of afdoen als het hoort er bij.

**Geplaatst**: 21-10-17 11:36

Re: #metoo, en wat doe je er zelf aan?

Geplaatst: 21-10-17 11:36

Onlangs zaten wij op een bbq, naja, tijd vliegt, inmiddels is het alweer een dikke maand geleden. En daar zat een gezin waar wij banden mee hebben (duh) maar dat niet functioneert. Er zijn daar twee meisjes wiens vader overleden is en de moeder heeft een nieuwe vriend en daarmee twee zonen. De nieuwe vriend is niet geliefd om terechte redenen waar ook bewijzen van zijn. En het viel ons allen op dat de vriend in kwestie zijn tengels níet van die twee meiden af hield. Arm er om heen, in hun oor praten... Dat an sich is allemaal mooi als hij een vader voor hen wilde zijn, maar in dit geval was het duidelijk dat de meiden hier niet van gediend waren, weg trekken, zeggen dat hij moest op houden en van hen af moest blijven.
En toen was ik het beu en heb ik hardop gezegd dat als die meiden vroegen om van hen af te blijven, dat hij zijn tengels thuis moest houden.
Maar het is, en dat besef ik, een drup op een hete plaat want wie zegt dat bij hen thuis? Niet de moeder, dat weet ik zeker.

Ik zeg er wat van. Als ik mannen vuil en zogenaamd grappig hoor doen over vrouwen vraag ik hen waarom ze dat grappig vinden en of ze het nog grappig zouden vinden als het over hun dochter/vriendin/moeder ging. (afhankelijk van of ze die hebben.)
Maak het tastbaar en persoonlijk.

Het is veel makkelijker om zo uit de hoek te komen als degene waar het over gaat niet een "persoon" is maar "deel van een groep".

Ofwel; ik ga het gesprek/de discussie aan.

**Geplaatst**: 21-10-17 11:39

Geplaatst: 21-10-17 11:39

Ik denk dat wat er aan ten grondslag ligt eigenlijk 'gewoon' instinctief "dieren"gedrag is.

Een paar honderdduizend jaar evolutie hebben ervoor gezorgd dat het gendergedrag is zoals het is. Vrouwen zijn 'onderdanig' geevolueerd, want dat was dé manier om beschermd te worden, en te zorgen dat de kinderen mee beschermd werden, en mannen zijn tot 'vechters' geevolueerd. De sterksten kregen de braafste vrouwtjes, en dat nageslacht overleefde. En het laagje beschaving dat er later overheen gekomen is, en zéker het feminisme hebben op de tijdslijn van evolutie daar (nog) geen fluit aan gedaan.

Het is wel goed voor het wederzijdse begrip je te realiseren dat (veel) gender/seksespecifiek gedrag echt gewoon vanuit instinct en hormonen voorkomt, en door eeuwenlange evolutie is vastgebakken in onze genen.

**Geplaatst**: 21-10-17 11:41

Geplaatst: 21-10-17 11:41

Wil je je gedragen naar instincten van eeuwen geleden, ga dan met een groepje in een grot zitten dat het daar mee eens is. Kom op. We zijn mensen en kunnen op hoger niveau redeneren. Dat onderscheid ons van de dieren.
Die goedpraterij moet stoppen.
Het hoort niet. Punt. Zijn geen uitvluchten voor.

**Geplaatst**: 21-10-17 11:51

Geplaatst: 21-10-17 11:51

Ayasha schreef:
Wil je je gedragen naar instincten van eeuwen geleden, ga dan met een groepje in een grot zitten dat het daar mee eens is. Kom op. We zijn mensen en kunnen op hoger niveau redeneren. Dat onderscheid ons van de dieren.
Die goedpraterij moet stoppen.
Het hoort niet. Punt. Zijn geen uitvluchten voor.

Hier schaar ik me volledig achter. Net zoiets als 'boys will be boys', ook zo'n onzin.
Hopelijk voeden we straks een generatie op die zich hier meer bewust van is, want daar kan het dus ook al mis gaan.

Ik ben in het verleden ook meerdere keren lastiggevallen door mannen, en dat heeft me vooral na de eerste keer zo van mijn stuk gebracht dat ik me er erg onzeker over heb gevoeld. (Ik denk dat het daarom ook nog meerdere keren is gebeurd.) Inmiddels ben ik ouder en sta ik een stuk steviger in mijn schoenen, en heb ik ook een zekere 'fiets niet met mij, want ik pak je terug' mentaliteit ontwikkeld. Sinds ik die heb en dat uitstraal heb ik nagenoeg nooit meer last.

**Geplaatst**: 21-10-17 12:02

Geplaatst: 21-10-17 12:02

Ayasha schreef:
Wil je je gedragen naar instincten van eeuwen geleden, ga dan met een groepje in een grot zitten dat het daar mee eens is. Kom op. We zijn mensen en kunnen op hoger niveau redeneren. Dat onderscheid ons van de dieren.
Die goedpraterij moet stoppen.
Het hoort niet. Punt. Zijn geen uitvluchten voor.

Dat we boven onze instincten staan, dat zie je overal heel duidelijk. Dat zorgt er ook voor dat we massaal goed in staat zijn om van makkelijk toegankelijke calorieën af te blijven, dat we ieder jaar opnieuw blijvend gaan stoppen met roken en dat er zoveel mensen na hun eerste bevalling (met bijbehorende "dat nooit weer"s) er niet nog een heel gezin bij fokken. Nee inderdaad, dat rationele zit duidelijk heel diep bij iedereen. Die instincten liggen eeuwen achter ons 8)7

**Geplaatst**: 21-10-17 12:11

Geplaatst: 21-10-17 12:11

oomens schreef:
Dat we boven onze instincten staan, dat zie je overal heel duidelijk. Dat zorgt er ook voor dat we massaal goed in staat zijn om van makkelijk toegankelijke calorieën af te blijven, dat we ieder jaar opnieuw blijvend gaan stoppen met roken en dat er zoveel mensen na hun eerste bevalling (met bijbehorende "dat nooit weer"s) er niet nog een heel gezin bij fokken. Nee inderdaad, dat rationele zit duidelijk heel diep bij iedereen. Die instincten liggen eeuwen achter ons

Ik heb nooit alcohol gedronken of gerookt, ik ben goed op gewicht, ik heb geen kinderen.

We KUNNEN het allemaal prima. Maar de wil is een tweede. :(:)

En zolang je alleen jezelf kwaad doet, doe je vooral wat je wil, maar van het moment dat je een ander gaat raken, dan is het een ander verhaal.
Maar hoeveel kinderen leren nog dat ze niet alles kunnen krijgen wat ze willen? Ze kunnen verdorie niet eens meer stil zijn op een trein of in een restaurant want "het zijn kinderen he".
En dat nemen ze mee naar hun volwassen jaren...

De verandering moet beginnen in de kindertijd.

Laatst bijgewerkt door Ayasha op 21-10-17 12:15, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 21-10-17 12:14

Geplaatst: 21-10-17 12:14

Hypericum schreef:
De #metoo 'hype' zal niemand ontgaan zijn en het houdt ook mij bezig.
Niet alleen omdat ik ook #metoo kan zeggen, maar ook omdat ik getriggerd werd door een opmerking van een kennis.
'Wat doe je er eigenlijk zelf aan, behalve #metoo posten?'

...als incestvrouw kan ik dus ook 'me too' zeggen, dus ik heb vrolijk meegedaan.
Vrolijk...? Jazeker. Oma weet nog van het isolement in 184 en de onwetendheid van hulpverleners, het taboe en wat al niet.
Dus vrouwen die massaal zeggen 'ook mij zijn *nare dingen* aangedaan' doorbreekt het taboe, laat zien hoe groot het probleem is en hoe ongemakkelijk we er toch allemaal onder zijn.

Citaat:
Ja, goeie. Want zo'n hastagje is makkelijk, maar wat verwachten we er mee? Dat er aandacht voor komt? En dan?

Ze daagde me uit om het gesprek aan te gaan, en dat heb ik dan ook geprobeerd. Want ik denk ook dat we zelf meer moeten doen dan alleen een hashtagje plaatsen en hopen dat het wel veranderd.
Maar dat brengt me wel op het volgende, hoe ga je om met het blijkbare niet-bewustzijn, het 'ach het zal wel meevallen', 'kom op, geintje moet kunnen', 'dat gezeik van die wijven ook weer'
Ik merk dat ik blijkbaar argumenten te kort kom, dat het niet lukt om voorbij die ontkenning of het begatelliseren te komen.

Ja, dat is een onderdeel van het probleem.
Een van de mechanismen is, 'dat het een vrouwenprobleem zou zijn'. Immers, "je moet niet zeuren" (meaning: dat mag niet) en "het is maar een grapje" (je andervrouws lichaam subtiel toe eigenen is voor de veroveraar waarschijnlijk best leuk) - de betekenis dat jij niet eens over zoiets eigens als je eigen lichaam de baas bent is verre van grappig.

**Geplaatst**: 21-10-17 12:15

Geplaatst: 21-10-17 12:15

Tuurlijk hebben we geen instincten. Daarom zijn we als vrouw ook niet bang als we alleen op straat lopen 's avonds laat en er loopt een (groepje) mannen achter ons aan

Juist die instincten zijn dus ook de reden voor het 'goedpraten'. Vrouwen zijn geëvolueerd als 'de zorgers', de 'onderdanigen', jarenlang óók nog eens daarbovenop zo opgevoed, en ja, da laatste 50 jaar verandert dat, inderdáád omdat we hersenen hebben. Maar dat verandert geen piep aan die instincten en hormonen. Die overheersen die hersenen nog steeds regelmatig.

Je dat realiseren is een begin van verandering. Dat doodzwijgen/negeren gaat niet helpen.

**Geplaatst**: 21-10-17 12:16

Geplaatst: 21-10-17 12:16

Ik zwijg het niet dood, ik zeg dat het geen uitvlucht is.

Dat "er in krijgen" is minstens even belangrijk voor de verandering. Nog te vaak wordt dergelijk gedrag goed gelult met "jamaar we zijn mannen he, we zijn jagers".
Ga in de bos achter konijnen aanrennen dan. Maar houd je manieren in de maatschappij.
Maar dat ik een boel instincten "mis" is al langer duidelijk. :')

Denk dat ze die er vergeten in te steken zijn.

Of dat ik eigenlijk bedoeld was om een man te zijn. Dat kan ook.

**Geplaatst**: 21-10-17 12:24

Geplaatst: 21-10-17 12:24

Suzanne F. schreef:
Ik vind het gewoon heel overdreven allemaal. Nafluiten is een complimentje en zo moet je het ook zien. Voel je gevleid.

De campagne begon zo'n 10 jaar geleden en werd trending op twitter toen de praktijken van een of andere Hollywood goser bekend, nu ja: openbaar werden.
Zonder met hem "het bed te delen" geen carrière.

Daar gaat het over.

Spaar me het bagetaliseren over nafluiten en de bijbehorende ruzies 'dat ik me gevleid moet voelen'.
Nafluiten kan mij geen laars schelen.

Citaat:
Er is voor mij een duidelijke grens bij aanranden en verkrachting. Dat is altijd not done. Maar als er eens betast werd in een discotheek dan keek ik achterom en schudde nee en dan was het klaar. Of als ze heel dronken waren dan keek je even boos en was het ook klaar. Je kan er ook een enorm probleem van maken maar je kan ook gewoon normaal reageren. Vaak zijn mannen nog wel slimmer dan ze eruit zien.

Jouw grens is duidelijk

de mijne niet.
(Ik doe precies hetzelfde en ik vind het woord aanranding wat groot voor 2 seconden maar wat mij betreft is het over de grens.)

**Geplaatst**: 21-10-17 12:29

Geplaatst: 21-10-17 12:29

Het is natuurlijk erg flatterend als ze je behandelen als een hond.

Hell, mijn hond kijkt zelfs ietwat beledigd als ik op haar fluit ipv haar naam roep.
Het is maar hoe je jezelf ziet waarschijnlijk.

**Geplaatst**: 21-10-17 12:33

Geplaatst: 21-10-17 12:33

Ayasha schreef:
Maar dat ik een boel instincten "mis" is al langer duidelijk. Denk dat ze die er vergeten in te steken zijn. Of dat ik eigenlijk bedoeld was om een man te zijn. Dat kan ook.

Wel jammer dat je je niet voortgeplant heb dan

Had bij jou de nieuwe evolutie kunnen beginnen

**Geplaatst**: 21-10-17 12:34

Geplaatst: 21-10-17 12:34

Ayasha schreef:
Het is natuurlijk erg flatterend als ze je behandelen als een hond.
Hell, mijn hond kijkt zelfs ietwat beledigd als ik op haar fluit ipv haar naam roep.
Het is maar hoe je jezelf ziet waarschijnlijk.

Dus nafluiten is niet oké omdat naar honden ook gefloten wordt.
Moeten ze dan gewoon vanaf de steiger verbaal verwoorden wat er bedoeld wordt: "jij hebt een prettig lichaam om naar te kijken"?

**Geplaatst**: 21-10-17 12:35

Geplaatst: 21-10-17 12:35

Ibbel: Niet elke evolutie is een goede. _O-

oomens: Nee, als ze me niet kunnen aanspreken als persoon ipv als object, dan heb ik liefst dat ze gewoon hun mond houden eigenlijk.

**Geplaatst**: 21-10-17 12:36

Geplaatst: 21-10-17 12:36

Ik heb wel hele nare dingen meegemaakt op dat gebied, dus kan zeker #metoo zeggen. Maar ik snap niet wat mensen er in mijn omgeving aan hebben. Ten eerste vind ik niet dat het hun zaak is, ten tweede wil ik daar niet zo mee in het openbaar treden en ten derde heb ik al intensieve therapie gehad om het achter me te kunnen laten en is het nu aan mezelf om daarmee te dealen.

Ik denk niet dat er nu opeens een verandering gaat komen in de wereld omdat iedereen #metoo zit te roepen. We weten namelijk niet waarom die specifieke vrouwen (en mannen) dat op social media zetten. Tenzij je het verhaal openbaar zet. Maar dat zie ik ze niet doen. Dat mag misschien ook wel niet..?

Het werkt eerder averechts lijkt nu. Ik zie opmerkingen als: "hahahahahahaha, Im getting sick of this trend alredy". Het wordt niet serieus genomen heb ik het idee. Omdat, zoals hierboven is gezegd, heel veel meisjes echt zeiken om niks. En dat krijgt dan ook weer aandacht. Zo zie ik posts voorbij komen van mensen die meisjes uitlachen omdat ze #metoo hebben geplaatst, omdat er om hun nummer werd gevraagd door een jongen.

Waar zit de grens van seksuele intimidatie? Wanneer wordt het te veel of te ongemakkelijk? Wat is sociaal nog gepast of ongepast?
Ik vind het een ingewikkelde kwestie..

**Geplaatst**: 21-10-17 12:36

Re: #metoo, en wat doe je er zelf aan?

Geplaatst: 21-10-17 12:36

Het helpt omdat het discussie (zoals dit topic bewijst) uit lokt.

**Geplaatst**: 21-10-17 12:38

Geplaatst: 21-10-17 12:38

Lang Leve Ayasha - helemaal mee eens en ik doe het net zo als dat zou voorkomen.
En nee, voor mij zijn de argumenten van Ibbel bepaald niet aansprekend. ik denk dat wij sinds de Neanderthalers wel enigszins geëvolueerd zijn.

**Geplaatst**: 21-10-17 12:39

Geplaatst: 21-10-17 12:39

Ayasha schreef:
Het helpt omdat het discussie (zoals dit topic bewijst) uit lokt.

ja, maar dicussie is 1 ding, actie is iets anders. Denk je echt dat mannen zich gaan terughouden in hun acties? Het zou wel heel leuk zijn natuurlijk...

**Geplaatst**: 21-10-17 12:41

Re: #metoo, en wat doe je er zelf aan?

Geplaatst: 21-10-17 12:41

Discussie is het begin.

Van daaruit kan er actie komen.

En dat moet niet alleen van vrouwen komen. Ook mannen kunnen zich eens gaan bedenken of de acties die ze doen wel netjes/voor herhaling vatbaar zijn.

Want heel veel zal ook gebeuren zonder dat ze beseffen dat het eigenlijk niet gewenst is. Als het een beetje mee zit gaan die heren in vermomming misschien eens denken van "oei.. Misschien moet ik dat anders aan pakken in het vervolg."

**Geplaatst**: 21-10-17 12:42

Geplaatst: 21-10-17 12:42

Citaat:
(...)
En om de derde reden, juist wat hier boven staat... Sexueel misbruik. Ik wil niet dat mijn ouders aangekeken worden om iets dat mij is aangedaan waar zij nooit wat aan hebben kunnen doen. Als ik #metoo plaats zonder een uitleg in het nederlands, engels, duits en italiaans heb je kans dat de zakenrelaties van mijn ouders er het zijne van denken en dat mijn ouders er op aangekeken worden

Ik respecteer je keuze en ik vind ook dat het niet over "het enkele feit nafluiten" moet gaan.

Maar juist als incestvrouw vind ik het ingewikkeld dat je deze keuze maakt.
Sexueel geweld is er in zeer veel vormen en treft ons (vrijwel) allemaal. Hoe meer dit duidelijk wordt, hoe minder jouw ouders er op aangekeken hoeven te worden.
Ook goedwillende ouders van een fijn gezin, die hun dochter netjes drie jaar karateles hebben laten volgen kunnen meemaken dat hun dochter 'me too' zegt...

**Geplaatst**: 21-10-17 12:43

Geplaatst: 21-10-17 12:43

oomens schreef:
Ayasha schreef:
Het is natuurlijk erg flatterend als ze je behandelen als een hond.
Hell, mijn hond kijkt zelfs ietwat beledigd als ik op haar fluit ipv haar naam roep.
Het is maar hoe je jezelf ziet waarschijnlijk.

Dus nafluiten is niet oké omdat naar honden ook gefloten wordt.
Moeten ze dan gewoon vanaf de steiger verbaal verwoorden wat er bedoeld wordt: "jij hebt een prettig lichaam om naar te kijken"?

Ik denk dat het de toon is die de muziek maakt.
Als één persoon vanaf een steiger iets roept in de categorie 'wat zie je er leuk uit' is dat tot daar aan toe, maar heel wordt het al wanneer je van een hele groep 'complimenten' krijgt in de zin van 'lekker ding/ik wil je/wat ben je ge*l'

Het ene voelt voor mij niet bedreigend/vervelend, het andere wel.

**Geplaatst**: 21-10-17 12:52

Geplaatst: 21-10-17 12:52

Ibbel schreef:
Ik denk dat wat er aan ten grondslag ligt eigenlijk 'gewoon' instinctief "dieren"gedrag is.

Een paar honderdduizend jaar evolutie hebben ervoor gezorgd dat het gendergedrag is zoals het is.

Oma heeft in de 1980er jaren nog meegemaakt dat het begrip 'gender' werd ontwikkeld.

Hormonen, genen, anatomie en evolutie horen bij sexe.

Hoe een cultuur dealt met sexe -
dat is gender.

Gendergedrag is dus per definitie cultureel bepaald.
Sexegedrag is per definitie biologisch bepaald.

En doorgaans is menselijk gedrag, ook voor mannen

een mengvorm van deze twee.

**Geplaatst**: 21-10-17 13:10

Geplaatst: 21-10-17 13:10

Ayasha schreef:
Discussie is het begin. Van daaruit kan er actie komen. En dat moet niet alleen van vrouwen komen. Ook mannen kunnen zich eens gaan bedenken of de acties die ze doen wel netjes/voor herhaling vatbaar zijn.
Want heel veel zal ook gebeuren zonder dat ze beseffen dat het eigenlijk niet gewenst is. Als het een beetje mee zit gaan die heren in vermomming misschien eens denken van "oei.. Misschien moet ik dat anders aan pakken in het vervolg."

Ja dat zijn mannen die nog beetje normaal in elkaar zitten. Maar de man (jongen) die bij mij dingen heeft geflikt heeft dat niet door. Die zal zich niet anders gaan gedragen. En dat zijn nou juist de mensen die aangepakt moeten worden