Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-08-17 21:58

Geplaatst: 15-08-17 21:58

Irkoontje schreef:
Misschien de film 'the wave' of 'die welle' (zelfde type verhaal, iets anders verfilmd) eens kijken. (...) Die mensen waren echt geen halve garen, maar mensen die geloofden wat werd gezegd (door hitler in dit geval) dat alles beter zou worden zonder 'de untermenschen' en daardoor krijg je rassenhaat.

Ja, het goede van de film(s) is, dat vele boeken en discussies van allerlei wetenschappers in 'behapbare' vorm gepresenteerd worden.
"The wave, that's our sign", en wie dat niet leuk bindt, ligt er uit.
Dat is een soort van pesten.

Het geloof dat 'de Joden ons ongeluk zouden zijn' heeft meerdere betekenissen. Bijvoorbeeld het zondebokmechanisme. (Duitsland anno 1933 was ongelukkig - en het is *fijn* als je dat aan iets of iemand kunt wijten...)
De bovenmens (de germaan, dus) heeft hier ook mee te maken. ("Wij zijn fantastisch, maar door duistere complotten in het ongeluk gestort." Uiteraard staat er tegenover de bovenmens ook een klasse van uitschot, onderkruipers, etc.)

En als je kijkt hoeveel er bijvoorbeeld gepest wordt, hoe vaak dit soort ""spelletjes"" uit de kast wordt gehaald -

**Geplaatst**: 15-08-17 22:02

Geplaatst: 15-08-17 22:02

LadyMadonna schreef:
Nou irkoontje, daar hadden wij het ook over. Als jij van jongs af aan leert dat bepaalde mensen untermenschen zijn, dan geloof je dat... Ben je dan slecht?

Maar dat je zonder blikken of blozen iemand doodschiet omdat het bovenste knoopje van zijn streepjes Pyama niet vast zit.....

Om te beginnen ik ben helemaal niet voor de nazi's ofzo.

Maar ik ben overtuigd dat die mensen in een soort 'stroming' zaten waarin ze helemaal overtuigd waren van hun 'opperheid' en de 'slechtheid' van de rest. Bij zo'n dingen moet ik altijd denken aan 2 experimenten die men later uitgevoerd heeft, waarvan bij beide de naam me ontglipt, maar ze zijn redelijk bekend. 1 was waarvan men mensen ging opsluiten in een soort 'gevangenis'. 1 groep gaf men de rollen van bewakers en de andere groep de rol van gevangene. Dit experiment hebben ze al vroegtijdig moeten stilleggen, omwille van het feit hoe de 'bewakers' zich begonnen te gedragen doorheen het gehele experiment. Heel het zaakje was opgezet, maar toch gingen de bewakers zo hard op in hun oppermachtigheid dat ze de gevangene begonnen te mishandelen, gewoon omdat ze zich beter waanden. Het andere was waarin men mensen ging laten meewerken aan een wetenschappelijk onderzoek. De mensen moesten voor een machine gaan zitten, waarbij ze mensen schokken konden geven. Ze gaven deze niet echt, maar dat wisten de mensen toen niet. Een 'wetenschapper' zei hen wanneer ze deze schokken moesten toedienen. Er was toen een redelijk groot aantal dat dodelijke schokken gaven zonder vragen te stellen, gewoon omdat ze overtuigd waren dat de wetenschapper het beter wist dan hun.

Ik wil graag geloven dat dit bij de nazi's ook het geval was. Dat er een extreem soort gedrag van kuddevolgen was. Immers, Hitler had voor de Duitsers was betekend, en toen ingaan tegen de Nazi's betekende heel veel boel voor je familie. Meelopen was dan makkelijker. Ik wil liever dat geloven dan het feit dat er gewoon zoveel mensen gruweldaden konden doen gewoon 'omdat ze het wouden'.

Toch begrijp ik niet dat er dan ook nog mensen zijn die deze tijd, van bewijslast en foto's alles nog willen ontkennen. Ik begrijp alleen niet waarom altijd de Holocaust zo vaak in het nieuws moest komen. Stalin heeft diezelfde periode expres een hongersnood gestart, liever graan verkopen dan aan zijn bevolking te geven. Daar zijn meer mensen bij omgekomen in totaal dan bij de Holocaust, niet te vergeten de mensen die ook gewoon afgeknald werden omdat ze het er niet met eens waren met wat Stalin zei. Ukraïne is toen ook bijna geheel uitgemoord door een opzettelijk gestarte hongersnood, geen haan die er naar kraait. België heeft in toenmalig republiek Congo ook dood en vernietiging gezaaid, Turkije heeft de Armeniers uitgemoord. Spaanse Colonisten enkele 100 jaar eerder gewoon een gehele bevolking van Amerika, maar toch vinden we om de een of andere redenen 'DE holocaust' het ergste.

ps: bij deze gehele opsomming twijfel ik aan de goedheid van de mensen toch lichtelijk

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-08-17 22:03

Geplaatst door de TopicStarter : 15-08-17 22:03

Hwn, dat stuk geschiedenis ken ik idd niet. Ik wel wel van het bestaan van Belgisch Congo en ik heb net vluchtig even gelezen over 10 miljoen doden...

Maar je hebt een punt. In dezelfde week zijn we op een kasteel geweest waar in de middeleeuwen mensen op gruwelijke wijze vermoord zijn, maar om een of andere reden "doet dat niet zoveel" en vinden we de tijd van ridders en jongvrouwen mooi...

Over de kruistochten hoor je ook niemand meer...

**Geplaatst**: 15-08-17 22:08

Geplaatst: 15-08-17 22:08

hwn schreef:
Ik ben geen ontkenner, maar waar ik niet goed over kan, is dat negationisme (holocaust ontkennen) strafbaar is. Iedereen is toch vrij om te geloven wat ie wil en zijn mening te uiten?

Een vriendinvan mij hanteert de stelregel: "Je hebt recht op een eigen mening, maar niet op eigen feiten. "

En omdat het om meerdere redenen nogal gevoelig ligt, is in elk geval in Nederland besloten om het ontkennen van de Shoah geen paraplu te bieden onder het mom van een geloof of mening.

PS. als het gaat om dit soort getallen mbt mensenlevens, telt het aantal niet echt.
Het bekendste cijfer van de Shoah is 6 miljoen vermoorde Joden.
Please do not forget dat ook geestelijk gehandicapten werden uitgeroeid, zigeuners, communisten, Jehova's getuigen, homoseksuelen en de lijst is nog veel langer.
Het totaal aantal doden ligt dan ook hoger dan 6 miljoen.

Laatst bijgewerkt door Janneke2 op 15-08-17 22:14, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-08-17 22:12

Geplaatst: 15-08-17 22:12

Er zijn nog genocides die ontkent worden, denk maar aan Turkije. Het verschil zit er waarschijnlijk in dat de Holocaust een immense impact heeft gehad op de hele wereld, en dat de genocide in Congo en de rest dat minder hebben, ook al zijn er meer mensen gestorven.
Mijn kennis over dat type materie is zeer beperkt. In ga er van uit dat deze genocides gaan op basis van geloof. De Holocaust ging verder dan dat: die ging over uiterlijk, over afkomst, over geloof, over "rang en stand" binnen de maatschappij.

Waarom zijn er zulke gruweldaden gebeurd binnen de Holocaust? Denk even aan het experiment van Milgram. Door gezag van je overste ga je, zelfs tegen je geweten in, een medemens straffen/martelen/pijningen. Na verloop van tijd schakel je jezelf als het ware "uit", en ga je door op automatische piloot.
De leden van de SS waren heilig overtuigd dat Hitler gelijk had, en zij voelden zich meer dan superieur boven eenieder die niet aan de rasstandaard voldeed. Alleen dat al was voor hen een vrijgeleide om hun medemens te behandelen alsof het niks is. Zoals wij een vlieg dood meppen die ons irriteert met gezoem, zo schoten zij iemand in pyjama neer als die niet goed geknoopt zat.

De stiefvader van mijn moeder is een overlevende van verschillende kampen. Hij heeft hier een boek over geschreven "Wit Müselmanner" oftewel "Wij muselmannen". Wat vooral heel bijzonder is, is dat hij het overleefd heeft als gehandicapte, want hij had misvormingen na het doormaken van polio.

Waarom ben ik ook bang dat deze geschiedenis stilletjes aan vergeten zal worden? Omdat de overlevenden stilletjes aan verdwijnen. Zo verdwijnt het échte verhaal ook naar de achtergrond. Het wordt iets uit de boeken. Hoeveel scholen gaan er nog naar de kampen als uitstap? Ik heb het iig nooit gedaan, en dat vind ik bijzonder jammer. Staat wel op mijn bucket list.
De ernst gaat zo heel langzaam verdwijnen, en dat maakt dat men er op termijn wie weet luchtiger over gaat doen in de zin van "weet je nog, daar in WOII". Terwijl de gevangenden van de oorlog van IS, al die kindslaven, die tienerbruidjes etc... net dezelfde horror moeten zien te overleven.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-08-17 22:17

Geplaatst door de TopicStarter : 15-08-17 22:17

Goh, muselmannen... een term die ik tot vorige week niet kende...
Heb je een titel voor me verekaj?
Ik heb overigens sowieso een "fascinatie" voor woII. Weet ook niet waar dat vandaan komt.

En dat je het met school niet doet zegt niet dat je er niet heen kunt natuurlijk. Buchenwald is gratis toegankelijk iig.

Laatst bijgewerkt door LadyMadonna op 15-08-17 22:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-08-17 22:19

Geplaatst: 15-08-17 22:19

Ik ben een paar weken geleden in Mauthausen geweest, terwijl ik daar rondliep dacht ik ook nee dat kan niet echt gebeurd zijn. Ik vond het zo vreselijk dat ik me niet voor kon stellen dat het echt gebeurd is. Helaas is het wel zo, maar wel triest dat er mensen zien die het echt blijven ontkennen terwijl er zoveel bewijs is(ook al is er zoveel bewijs vernietigd)

**Geplaatst**: 15-08-17 22:21

Re: Ontkenning holocaust...

Geplaatst: 15-08-17 22:21

Met school zijn wij naar het Fort van Breendonk geweest. Dat heeft toen echt een grote impact nagelaten. Hetgeen me echt altijd zal bijblijven was de temperatuur. We gingen op het einde van het schooljaar (dus tegen de zomer aan) en toch was het daar koud. Wij liepen daar rond in jas en goede schoenen, terwijl de gevangenen van toen niet meer gehad hebben dan lompen en rommel om hun lijf. En wat ze daar hebben moeten doorstaan..

**Geplaatst**: 15-08-17 22:23

Geplaatst: 15-08-17 22:23

LadyMadonna schreef:
Nou irkoontje, daar hadden wij het ook over. Als jij van jongs af aan leert dat bepaalde mensen untermenschen zijn, dan geloof je dat... Ben je dan slecht?

Maar dat je zonder blikken of blozen iemand doodschiet omdat het bovenste knoopje van zijn streepjes Pyama niet vast zit.....

Dat ligt er ook aan welke rang die mensen toen hadden, een soldaat (of hoe dat bij nazi-duitsland ook maar heette) moest wel heel veel lef hebben om tegen zn baas (lees: iemand die hoger in rang was) in te gaan, want dan had hij een probleem... in zo'n hij of ik situatie, ben je dan nog slecht als je dan toch maar voor die ander gaat, ookal wil je dat niet? Tuurlijk waren er ook zat die het wel 'mooi' vonden, maar ook die waren geïndoctrineerd. Zo zijn ze getraind, wellicht opgevoed. Begrijp me niet verkeerd, probeer het niet voor ze op te nemen, wat wat daar is gebeurd dat kan en mag nietweer gebeuren, maar ik kan ergens sommige dingen wel 'begrijpen'.

**Geplaatst**: 15-08-17 22:23

Geplaatst: 15-08-17 22:23

Als studente Geschiedenis vind ik het echt heel bewonderingswaardig hoeveel mensen hier vanuit beide perspectieven durven te kijken.

Vaak wordt vergeten dat óók nazi's, nsb'ers, noem maar op, mensen waren.

Het feit dat de Holocaust hier zo benadrukt wordt, heeft zijn oorzaak mijn inziens in het feit dat dit in ons eigen miezerige kikkerlandje is gebeurd. Evenals het hedendaagse nieuws voor velen: Zolang het ver van ons bed gebeurd, is het voor ons ook niet van belang.

Ik weet niet hoe dat zit voor de Belgen onder ons wat betreft hun belangen nu bij de gebeurtenissen in de Kongo-Vrijstaat, maar daar is natuurlijk wel sprake van het feit dat zij toentertijd zelf geen slachtoffer zijn geweest van een genocide, maar de boosdoener. Bovendien werden veel verschrikkelijke gebeurtenissen in de doofpot gedaan en pas jáááren later bekend gemaakt.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-08-17 22:23

Geplaatst door de TopicStarter : 15-08-17 22:23

Oh, dat is in België toch? Een soort cirkelvormig gebouw met een gracht erom? Ben ik idd met t mbo ook geweest

**Geplaatst**: 15-08-17 22:24

Geplaatst: 15-08-17 22:24

LadyMadonna schreef:
Goh, muselmannen... een term die ik tot vorige week niet kende...
Heb je een titel voor me verekaj?

Varekaj schreef:
De stiefvader van mijn moeder is een overlevende van verschillende kampen. Hij heeft hier een boek over geschreven "Wit Müselmanner" oftewel "Wij muselmannen". Wat vooral heel bijzonder is, is dat hij het overleefd heeft als gehandicapte, want hij had misvormingen na het doormaken van polio.

Die had ze al gegeven

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-08-17 22:25

Geplaatst door de TopicStarter : 15-08-17 22:25

Goof schreef:
LadyMadonna schreef:
Goh, muselmannen... een term die ik tot vorige week niet kende...
Heb je een titel voor me verekaj?

Varekaj schreef:
De stiefvader van mijn moeder is een overlevende van verschillende kampen. Hij heeft hier een boek over geschreven "Wit Müselmanner" oftewel "Wij muselmannen". Wat vooral heel bijzonder is, is dat hij het overleefd heeft als gehandicapte, want hij had misvormingen na het doormaken van polio.

Die had ze al gegeven

Sorry, verkeerd gelezen.. en dank je

**Geplaatst**: 15-08-17 22:34

Geplaatst: 15-08-17 22:34

Kan gebeuren

De schrijver is René Lambrecht, heist-op-den-berg (België). Ikzelf heb nog een exemplaar in het oud-vlaams liggen. Intussen is hij herdrukt geweest een aantal jaar terug.

https://www.epo.be/uitgeverij/extrainfo ... 64453786-E Achtergrondinfo over de schrijver. De "huishoudster" over wie het in dit stuk gaat is dus mijn oma. Mijn moeder was 1 van de 4 grote kinderen.

http://www.epo.be/uitgeverij/boekinfo_b ... 9064453786 basisbeschrijving van het boek + info als je het wil bestellen (niet rechtstreeks te koop volgens mij)

Heb me trouwens vergist, hij had als kind de ziekte van Pott, en geen polio

Edit: hij heeft 5 kampen van binnenuit gezien: Esterwegen, Gross-Strehlitz, Gross-Rosen, Dora en Nordhausen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 15-08-17 22:39

Geplaatst door de TopicStarter : 15-08-17 22:39

Dora ook.... jeetje... en Nordhausen...
Dan heeft hij wellicht wel met Ernst Lobet gewerkt

**Geplaatst**: 15-08-17 22:45

Geplaatst: 15-08-17 22:45

Goh, het is alweer ruim een jaar geleden dat ik het boek gelezen heb. Zou het moeten opzoeken. Het wordt wel gezien als 1 van de beste vlaamse ooggetuigenverslagen over de kampen.

Mijn "opa", oftewel de schoonbroer van mijn oma (de man van haar zus) heeft tijdens WOII mee gevochten aan het front, hij heeft deel uitgemaakt van de bevrijding van Helchteren. Voor zover ik er iets van weet, want hier werd nooit over gesproken, was hij sergeant/technieker aan de voertuigen van de luchtmacht. Mijn andere opa, van vanderskant, zat ook in het leger. Van hem heb ik 0,0 benul waar hij gediend heeft. Hij is overleden in 1991 en alweer, over dit onderwerp wordt niet gesproken.

Mijn familie komt van oorsprong van de kanten van Maaseik, Genk, Houthalen-Helchteren etc. Mijn "stiefopa" rené (nooit gekend) was dus gevangene, mijn "opa" (schoonbroer oma) zat aan het front en mijn opa van vaderkant heeft ook de oorlog meegemaakt.
Mijn opa van moederkant heb ik nooit gekend, die is overleden toen mijn moeder nog een kleuter was.

Ik heb een boek over de foto's van alle concentratiekampen. Dat is pas confronterend. Heb het gekocht nadat ik dus het boek van mijn stiefopa heb gelezen, na "de jongen in getreepte pyjama", de boekendief... Volgende op het programma is schindler's list bekijken.

**Geplaatst**: 15-08-17 22:47

Re: Ontkenning holocaust...

Geplaatst: 15-08-17 22:47

Wat boeiend dat dat stuk geschiedenis zo dicht bij je komt varekaj. Ik ga het boek eens opzoeke n. Heb veel van dit soort boeken geleze en zoals TS ook zegt, op een of andere manier fascineren ze me.

**Geplaatst**: 15-08-17 22:48

Geplaatst: 15-08-17 22:48

ual_95 schreef:
(...)
Ik weet niet hoe dat zit voor de Belgen onder ons wat betreft hun belangen nu bij de gebeurtenissen in de Kongo-Vrijstaat, maar daar is natuurlijk wel sprake van het feit dat zij toentertijd zelf geen slachtoffer zijn geweest van een genocide, maar de boosdoener.(...)

Om even het soms volstrekt niet toereikende woord 'Nederlander' te gebruiken:
Nederlanders waren zowel dader als slachtoffer.

Het prangendste voorbeeld wellicht: Ans van Dijk. De enige vrouw die kort na de oorlog stierf voor een vuurpeloton, zelfs zonder psychiatrisch onderzoek (maar wel na een proces in een herstelde rechtsstaat).

**Geplaatst**: 15-08-17 22:59

Geplaatst: 15-08-17 22:59

Het is een heel boeiend stuk, omdat al mijn grootouders én hun familie WOII van heel dichtbij hebben meegemaakt. Aan het front, als gevangene, als kind, noem maar op.

Mijn moeder is in jaar jonge jaren opgegroeid bij haar tante en oom, de zus en schoonbroer van haar moeder. Deze mensen zijn voor mij altijd oma en opa geweest, mijn biologische oma was "moeke". 't is ingewikkeld langs moederskant :Y)

Oma heeft me trouwens ook de liefde voor paarden doorgegeven :))

Ze vertelde altijd over hoe ze met hun belgisch trekpaard Lowie met de kar naar de markt moest met groenten en fruit etc. Zij en dat paard waren dikke vrienden, hij was eenkennig en zij als klein duimpje kon er alles mee. Mijn moeder zegt altijd dat zij mij dat virus heeft aangepraat haha. Vind ik heulemaal niet erg.

Wat ik persoonlijk nog wil gaan bezoeken is dus een kamp, of meerdere. Maar ook La Coupole in Bretagne.

**Geplaatst**: 15-08-17 23:30

Geplaatst: 15-08-17 23:30

De film Denial, eerder genoemd in dit topic, is zeker een aanrader als het gaat om holocaustontkenning. Mij gaan de nekharen altijd overeind staan bij holocaustontkenning. Er is zo veel bewijs, het valt niet te ontkennen.

The_Cat schreef:
LadyMadonna schreef:
Nou irkoontje, daar hadden wij het ook over. Als jij van jongs af aan leert dat bepaalde mensen untermenschen zijn, dan geloof je dat... Ben je dan slecht?

Maar dat je zonder blikken of blozen iemand doodschiet omdat het bovenste knoopje van zijn streepjes Pyama niet vast zit.....

Om te beginnen ik ben helemaal niet voor de nazi's ofzo.

Maar ik ben overtuigd dat die mensen in een soort 'stroming' zaten waarin ze helemaal overtuigd waren van hun 'opperheid' en de 'slechtheid' van de rest. Bij zo'n dingen moet ik altijd denken aan 2 experimenten die men later uitgevoerd heeft, waarvan bij beide de naam me ontglipt, maar ze zijn redelijk bekend. 1 was waarvan men mensen ging opsluiten in een soort 'gevangenis'. 1 groep gaf men de rollen van bewakers en de andere groep de rol van gevangene. Dit experiment hebben ze al vroegtijdig moeten stilleggen, omwille van het feit hoe de 'bewakers' zich begonnen te gedragen doorheen het gehele experiment. Heel het zaakje was opgezet, maar toch gingen de bewakers zo hard op in hun oppermachtigheid dat ze de gevangene begonnen te mishandelen, gewoon omdat ze zich beter waanden. Het andere was waarin men mensen ging laten meewerken aan een wetenschappelijk onderzoek. De mensen moesten voor een machine gaan zitten, waarbij ze mensen schokken konden geven. Ze gaven deze niet echt, maar dat wisten de mensen toen niet. Een 'wetenschapper' zei hen wanneer ze deze schokken moesten toedienen. Er was toen een redelijk groot aantal dat dodelijke schokken gaven zonder vragen te stellen, gewoon omdat ze overtuigd waren dat de wetenschapper het beter wist dan hun.

Ik wil graag geloven dat dit bij de nazi's ook het geval was. Dat er een extreem soort gedrag van kuddevolgen was. Immers, Hitler had voor de Duitsers was betekend, en toen ingaan tegen de Nazi's betekende heel veel boel voor je familie. Meelopen was dan makkelijker. Ik wil liever dat geloven dan het feit dat er gewoon zoveel mensen gruweldaden konden doen gewoon 'omdat ze het wouden'.

Toch begrijp ik niet dat er dan ook nog mensen zijn die deze tijd, van bewijslast en foto's alles nog willen ontkennen. Ik begrijp alleen niet waarom altijd de Holocaust zo vaak in het nieuws moest komen. Stalin heeft diezelfde periode expres een hongersnood gestart, liever graan verkopen dan aan zijn bevolking te geven. Daar zijn meer mensen bij omgekomen in totaal dan bij de Holocaust, niet te vergeten de mensen die ook gewoon afgeknald werden omdat ze het er niet met eens waren met wat Stalin zei. Ukraïne is toen ook bijna geheel uitgemoord door een opzettelijk gestarte hongersnood, geen haan die er naar kraait. België heeft in toenmalig republiek Congo ook dood en vernietiging gezaaid, Turkije heeft de Armeniers uitgemoord. Spaanse Colonisten enkele 100 jaar eerder gewoon een gehele bevolking van Amerika, maar toch vinden we om de een of andere redenen 'DE holocaust' het ergste.

ps: bij deze gehele opsomming twijfel ik aan de goedheid van de mensen toch lichtelijk

Een poging om jouw vraag te beantwoorden waarom de shoah zo vaak in het nieuws komt en uit de kast wordt getrokken in allerlei gevallen: de shoah is een 'unieke' genocide in de zin dat het voor het eerst was dat er sprake was van industriële massamoord. Door de hele geschiedenis heen hebben er genocides en massamoord plaatsgevonden, maar niet op een industriële manier. Bij de holocaust werd wetenschappelijke en industriële innovatie gebruikt, om zo veel mogelijk mensen te vermoorden. Dit feit draagt ernstig bij aan de gruwelijkheid van de holocaust en is m.i. ook één van de redenen dat er zo vaak naar de holocaust verwezen wordt. Maar inderdaad, laten we de andere volkerenmoorden - op de Herero, de Armeniërs, Rwanda, Bosnië etc. - niet vergeten.

Jouw analyse, van een stroming mensen die geïndoctrineerd waren en achter Hitler aan liepen, heeft een kern van waarheid. Na WO I zat DL diep in de misère, dit had zijn weerslag op de hele bevolking en droeg bij tot een vruchtbaar klimaat voor de nationaalsocialistische denkbeelden. In 1925 publiceerde Hitler Mein Kamp al, waar veel van zijn denkbeelden die hij na de Machtergreifung in de praktijk bracht, uiteen gezet werden. Daarnaast ontwikkelde de wetenschap zich vanaf eind negentiende eeuw al in een gevaarlijke richting, waarin denkbeelden en debatten over dwangsterilisatie en 'vernichtung Lebensunwertes Leben' steeds gangbaarder en geaccepteerder werden. Na de politieke chaos kon Hitler in 1933 aan de macht komen en zijn denkbeelden in de praktijk brengen en het volk verder indoctrineren. Veel Duitsers stonden positief tegenover Hitler, hij bracht weer werk en een lichte mate van voorspoed. De eerste stap richting de holocaust is het euthanasieprogramma dat in 1939 van start ging. De NSDAP was nu al 6 jaar aan de macht. Deze tijdspanne laat zien dat het een langzame ontwikkeling was. Er was niet opeens een Hitler en een holocaust, hier gingen jaren van ontwikkeling, indoctrinatie en ontsporing aan vooraf. Dus in die zin, ja, er was een stroming die, na jarenlange indoctrinatie en een bepaalde NSDAP volgde. Wie er tegen was, werd monddood gemaakt.

Edit, een Duitslanddeskundig en docent van mij wist het mooi te verwoorden: 'de menselijke beschaving is slechts een dun vernislaagje'

Laatst bijgewerkt door _Sofie op 15-08-17 23:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 15-08-17 23:34

Geplaatst: 15-08-17 23:34

Vorig jaar was er op de NPO een programma met Diederik van Vleuten (Het was oorlog) waarbij in iedere aflevering steeds twee Nederlanders werden uitgelicht: een die zich tegen de Duitsers verzette, en een die juist met de Duitsers meewerkte. Wat voor mensen waren dat? Waarom hebben ze de keuzes gemaakt die ze gemaakt hebben? Het geeft de oorlog een menselijk gezicht, en haalt het akelig dichtbij.

Zo ben ik niet naar een van de kampen geweest, maar heb ik Shoah gezien, wat voor mij de waanzinnige schaal van de Holocaust een gezicht heeft gegeven. Hoe je die kunt ontkennen is voor mij ook een totaal raadsel. Je moet wel heel erg van je eigen belangen overtuigd zijn wil je de totale vernietiging van het derde duitse rijk ontkennen om je eigen punt te maken. Waanzin.

Mensen zijn tot de meest gruwelijke dingen in staat - en eigenlijk is daar veel minder voor nodig dan je eigenlijk zou hopen. De grens is akelig dun, en akelig dichtbij. Brr.

Edit: ik denk dat de Holocaust zoveel indruk maakt vanwege het systematische karakter erachter, de ideologische verantwoording ervan, en het enorme aantal slachtoffers in relatief korte tijd. Het eruit pikken van mensen die tot dat moment onderdeel waren van de gewone samenleving, over zo'n groot gebied. In die zin denk ik ook dat de Holocaust wel het ergste voorbeeld is van alle genoemde genocides en andere moorden in het groot.

**Geplaatst**: 15-08-17 23:39

Re: Ontkenning holocaust...

Geplaatst: 15-08-17 23:39

Ik ken mensen die er niet in geloven dat de holocaust heeft plaatsgevonden zoals die heeft plaatsgevonden. Slimme mensen, ook nog eens. Geen zwakzinnigen, mensen met een laag iq.
Het is onbegrijpelijk.

**Geplaatst**: 15-08-17 23:40

Re: Ontkenning holocaust...

Geplaatst: 15-08-17 23:40

Wat denken ze dan dat er gebeurd is?

**Geplaatst**: 16-08-17 00:04

Geplaatst: 16-08-17 00:04

@ the_cat: het experiment met de schokken toedienen is het experiment van milgren. Daaruit voortvloeiend komt ook de theorie van "banalisering van het kwaad" van Arendts dacht ik. Die these werd aangewend in het proces van Eichman, die altijd beweerde slechts een poppetje te zijn wat deed wat ze wilden als ze aan de touwtjes trokken.

**Geplaatst**: 16-08-17 00:10

Geplaatst: 16-08-17 00:10

Sommige mensen geloven in hun eigen fanta en proberen er anderen mee te overtuigen.
Er is zoveel bewijs dat het niet te ontkennen valt.