Bokt.nl

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-03-16 20:54

Geplaatst door de TopicStarter : 18-03-16 20:54

Dat wat Gemske omschrijft is een beetje waar ik inderdaad op doelde. De kleine, onbewuste, maar als je erover nadenkt toch een beetje sexistische opmerkingen.

Er is afgelopen week bij de meeting van de provinciale engineering en science student society council besloten dat we een 30/30 plan gaan opzetten. De bedoleing is dus dat we 30% female enrollment hebben bij 2030. We hebben een lange weg te gaan en je kunt meiden natuurlijk niet forceren om iets te gaan studeren, maar ik hoop wel dat dit de realiteit gaat worden.

**Geplaatst**: 18-03-16 21:00

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 18-03-16 21:00

Ik ben toch bang hoe fanatiek je ook promoot dat er nooit zoveel vrouwen/meisjes die opleidingen gaan doen. Het moet je ook liggen om iets technisch te gaan doen. Net als mannen niet snel kleutermeester worden.

Voor een technische opleiding zul je toch beta hersens moeten hebben en enige aanleg ook nog. En vreemd genoeg hebben vrouwen dat vaak niet.

**Geplaatst**: 18-03-16 21:04

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 18-03-16 21:04

ook even een stipje. ZIt in de IT, en herken het wel en toch ook weer niet.

**Geplaatst**: 18-03-16 21:11

Geplaatst: 18-03-16 21:11

Ik werk in de techniek, en behalve het meisje op kantoor de enige vrouw op de "vloer".

Ik vind het heerlijk tussen al die kerels,
in het begin hielden ze best rekening met me, maar af en toe rolde er toch wel eens een ranzig grapje uit.
Aangezien ik het niet moeilijk vind om zelf wat smerigs te zeggen behandelen ze me als "one of the guys"

.

Iets met een stapelaar uit de hoogste stelling halen vind ik eng, dat zeg ik dan ook gewoon, dan is er altijd wel iemand die het even voor me doet.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-03-16 21:18

Geplaatst door de TopicStarter : 18-03-16 21:18

karuna schreef:
Ik ben toch bang hoe fanatiek je ook promoot dat er nooit zoveel vrouwen/meisjes die opleidingen gaan doen. Het moet je ook liggen om iets technisch te gaan doen. Net als mannen niet snel kleutermeester worden.

Voor een technische opleiding zul je toch beta hersens moeten hebben en enige aanleg ook nog. En vreemd genoeg hebben vrouwen dat vaak niet.

Hier ben ik het dus niet mee eens.
Ten eerste zijn er zoveel technische opleidingen die niet "mannelijk" technisch zijn. Veel hebben erg veel planning nodig, iets waar vrouwen toch vaak meer aanleg voor hebben.
Dat vrouwen minder aanleg voor beta vakken hebben weet ook niet zo zeker. Dit heeft namelijk ook een beetje met de kijk van society te maken. Meisjes hebben namelijk een voorsprong op jongens qua betavakken op de lagere school. Pas nadat ze naar de middelbare gaan, door pubertijd gaan en zich veel meer bewust worden van hoe society werkt, worden ze ineens "zorgelijker," minder zelfverzekerd en is er minder interesse in de wetenschap.

Deze links leggen het iets beter uit, is misschien interessant om te lezen

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/09/080905153807.htm
http://www.lib.dr.iastate.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1035&context=etd
http://www.baltimoresun.com/news/maryland/bs-md-women-in-stem-20140725-story.html

**Geplaatst**: 18-03-16 21:20

Geplaatst: 18-03-16 21:20

karuna schreef:
Voor een technische opleiding zul je toch beta hersens moeten hebben en enige aanleg ook nog. En vreemd genoeg hebben vrouwen dat vaak niet.

Hebben ze niet?

Of denken ze niet te hebben? :)*

Of het wordt ze hun hele leven verteld dat ze het niet hebben? -O-

Dit is precies wat ik bedoel. Er zijn ook gewoon studies te vinden dat aanleg voor wiskunde niet significant verschilt tussen meisjes en jongens.

Grappig detail trouwens, dat in landen waar een wetenschappelijke positie als minder belangrijk wordt gezien er veeel meer vrouwen te vinden zijn.

**Geplaatst**: 18-03-16 21:20

Geplaatst: 18-03-16 21:20

En zo hoort het ook. Het leukst wat ik met collegas heb meegemaakt was het volgende. Ik moest een paar remblokken en schijven ophalen bij werkplaats 2 in hartje amsterdam bij het centraal station. Beetje te groot om dat per trein mee te nemen in de eerste klasse.

dus ja dan maar een bedrijfsauto mee. Nu ben ik behalve vrouw ook niet bepaald groot (160 cm) en pas daardoor niet in elke auto met mijn korte pootjes.

Cto 3 en 4 hadden een renault espace waar ik met geen mogelijkheid bij de pedalen kon. :')

dus ja dan maar een auto lenen van werkplaats 1 die naast ons zat. Ik erheen om hun Opel Combo op te halen waarin ik wel mee uit de voeten kon.

Dus ik naar binnen de werkplaats in, alle koppies omhoog natuurlijk. Ik krijg de sleutels van de auto die binnen stond en dat was het. Echt alle mannen gingen hoopvol staan kijken of ik als minivrouw die auto wel achteruit de garage uitkreeg. Natuurlijk uiteraard maar was wel grappig. Daarna de snelweg de spits in met een grote dikke bak met mega groot NS op de zijkant Amsterdam in. Heb nog nooit zo soepel kunnen doorrijden trouwens, bedrijfslogo doet wonderen. Kom aan in Amsterdam en met wat zoekwerk de juiste persoon gevonden. Mocht ik ze absoluut niet zelf in de auto leggen. Ik mocht eens vies worden _O-

terwijl ze niet wisten als ik eenmaal terug was tot mijn nek in het smeervet zou komen te zitten om die remblokken en schijven te testen.

Edit ik denk echt hebben ze niet kwa inzicht of interesse. Beide is nodig helaas. -O-

ken voldoende vrouwen en meisjes die wel graag iets technisch zouden willen doen maar die domweg ruimtelijk inzicht missen en het ook niet aangeleerd krijgen. Heb vrij lang technika 10 begeleid maar je merkte echt verschil in inzicht bij jongetjes en meisjes. Bij de jongens ging het als een soort tweede natuur bij de meisjes moest je echt stap voor stap alles voorkauwen. Terwijl ze echt wel graag wlden.

It of chemische richtingen en bouwkunde zal sneller gaan maar de echte "mannenberoepen" zoals offshore, werktuigbouw, praktische natuurkunde zal echt lastig worden denk ik om daar 30 % te gaan halen.

**Geplaatst**: 18-03-16 21:28

Geplaatst: 18-03-16 21:28

karuna schreef:
Voor een technische opleiding zul je toch beta hersens moeten hebben en enige aanleg ook nog. En vreemd genoeg hebben vrouwen dat vaak niet.

Dat is toch wat te simpel. Ik heb bij mijn vorige werkgever veel samengewerkt met gemeentes, maar ik had dus contact met ze als IT'er. Het interessante was dat er aan de andere kant veel vrouwen zaten die in eerste instantie via een maatschappelijke keuze daar terecht gekomen waren, totaal niet uit technische hoek dus, en daarna via Excel in het grensgebied met de IT gerold waren. Aan het technisch inzicht mankeerde het meestal helemaal niet, maar wel opvallend was hoe onzeker veel mensen (vrouwen) waren over wat ze deden. (En ook opvallend is trouwens hoe makkelijk de -mannelijke- it'ers daar overheen walsen en gebruikers als fundamenteel dom zien, en zichzelf als fundamenteel slim.)
Communicatieproblemen te over die niets te maken hebben met het wel of niet hebben van aanleg, maar wel behoorlijk demotiverend werken.

Ik ben zelf bovendien pas in mijn studententijd in aanraking gekomen met programmeren, terwijl mijn mannelijke medestudenten daar bijna allemaal al samen met vriendjes mee hadden geklooid. Ik had die vriendjes niet, niemand met vergelijkbare interesses. Ik was op dat moment juist begonnen met paardrijden omdat alle meiden in mijn omgeving dat deden. (Ik heb er geen spijt van, 25 jaar later en paardrijden is nog steeds ontzettend belangrijk $*\o/*$ )
Maar: ik kwam simpelweg niet in aanraking met bepaalde dingen en wel met andere, puur omdat ik meisje was en geen jongen. Dat maakt dus behoorlijk uit.

**Geplaatst**: 18-03-16 21:30

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 18-03-16 21:30

Heb dat hierboven ook neergezet It is wat dat betreft een andere tak van sport. Is technisch maar toch ook weer niet voor mij. Je moet inzicht hebben, precies zijn en logisch kunnen denken. Maar vooral processen kunnen snappen. Weet niet goed hoe ik dat moet omschrijven.

**Geplaatst**: 18-03-16 21:33

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 18-03-16 21:33

Maar ook in de IT zijn vrouwen gigantisch ondervertegenwoordigd - en een deel van de oorzaak is gewoon echt sociaal / maatschappelijk.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-03-16 21:37

Geplaatst door de TopicStarter : 18-03-16 21:37

karuna schreef:
Edit ik denk echt hebben ze niet kwa inzicht of interesse. Beide is nodig helaas. ken voldoende vrouwen en meisjes die wel graag iets technisch zouden willen doen maar die domweg ruimtelijk inzicht missen en het ook niet aangeleerd krijgen. Heb vrij lang technika 10 begeleid maar je merkte echt verschil in inzicht bij jongetjes en meisjes. Bij de jongens ging het als een soort tweede natuur bij de meisjes moest je echt stap voor stap alles voorkauwen. Terwijl ze echt wel graag wlden.

It of chemische richtingen en bouwkunde zal sneller gaan maar de echte "mannenberoepen" zoals offshore, werktuigbouw, praktische natuurkunde zal echt lastig worden denk ik om daar 30 % te gaan halen.

Die eerste vind ik wel weer grappig, want werktuigbouwkunde heeft hier namelijk een relatief hoog percentage vrouwen. Zelfde geldt voor process engineering, en robotics. Engineering Physics en Computer Engineering / Computer Science hebben het laagste percentage hier.

**Geplaatst**: 18-03-16 21:48

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 18-03-16 21:48

Werktuigbouw en vrouwen hier is nagenoeg niks. Bouwkunde en civiele techniek best veel, it eigenlijk ook wel maar inderdaad wel minder dan zou moeten. Grappig dat daar per land zoveel verschil in zit.

**Geplaatst**: 18-03-16 22:01

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 18-03-16 22:01

Een relatief groot deel van de leidinggevende engineers bij ons is vrouw.
Omgekeerd heeft ons kdv ook een man in dienst. Dat is iets wat voor mannen vaak ook tot negatieve reacties komt.

Ik heb in het verleden ook wel meegedaan aan pro-vrouw 'dingen'.
Echter vind ik dat al vaak snel verzanden in feministisch overdreven gedoe.
Je hoeft immers niet gelijk te zijn of te worden, mannen en vrouwen zijn nou eenmaal niet gelijk, zolang je maar geaccepteerd wordt en niet benadeeld wordt.
Echter weet men dat zelfs al iets simpels als voornamen tot een bepaald vooroordeel leiden (bij sommige namen stelt men zich een lager IQ voor) dus volledige 'discriminatie' uitbannen is waarschijnlijk een illusie.

**Geplaatst**: 18-03-16 22:03

Geplaatst: 18-03-16 22:03

Werktuigbouwkunde is inderdaad niet erg populair onder de meiden. Of eigenlijk gewoon erg populair bij de jongens. Ik heb bij werktuigbouwkunde en bij civiele techniek gekeken. Beide hadden 10/15 eerstejaars meiden. Het verschil zat 'm in het aantal jongens. WB 240, CI 90. Dus het ligt maar net aan, waar je naar kijkt. Het aantal of het percentage.

**Geplaatst**: 18-03-16 22:22

Geplaatst: 18-03-16 22:22

Ik vind het echt wonderlijk hoe makkelijk we ons neerleggen bij dat soort dingen - als het niet in 1 keer simpel is op te lossen willen we als maatschappij ons best niet eens meer doen? "Oh, discriminatie komt voor en is een lastig probleem. Laat dan maar."

Overigens - er is (ook mathematisch) geen manier om zonder een soort van balansverstoring van een ongelijke positie naar een iets gelijkere te komen. Als je nu een verdeling hebt van 90% man en 10% vrouw, dan kun je die alleen veranderen door tijdelijk relatief meer vrouwen aannemen. Kan niet anders, onmogelijk.
En ja, dat voelt kunstmatig, raar, en ongemakkelijk als je dat gaat veranderen. Vrijwel elke bewuste verandering (of het nou om zangtechniek, paardrijden of organisatiemanagement gaat) is in het begin kunstmatig, raar en ongemakkelijk. Je doet het eerst een tijdje bewust op een nieuwe maar ongemakkelijke manier en pas daarna kan dat het nieuwe normaal worden.

Het mag duidelijk zijn: ik ben in veel gevallen voor quota: na het 'bewust fout'-stadium zijn we nu wel toe aan het 'bewust corrigeren'-stadium.

En dat is overigens niet slechts om vrouwen (of andere gediscrimineerde partijen) te bevoordelen maar nadrukkelijk ook om de aangetoonde tekortkomingen van werving/ sollicitatieprocedures te corrigeren. Het is bewezen dat gelijke cv's toch verschillend beoordeeld worden, alleen inderdaad op basis van naam of geslacht. Dat is niet slechts een probleem voor degene wiens cv onderop de stapel belandt - het is ook nadrukkelijk een fout in het beoordelen van cv's. En het is interessant - mensen maken vaak genoeg inschattingsfouten. In technische situaties is het helemaal niet vreemd om daarvoor te corrigeren of beschermingen in te bouwen (denk aan de kunstmatige horizon in vliegtuigen. Mensen maken fouten, dus bouwen we iets om dat te corrigeren.) Maar bij dit onderwerp is dat ineens taboe, en dat zegt toch wat over de motivatie om het probleem op te lossen.

**Geplaatst**: 18-03-16 22:25

Geplaatst: 18-03-16 22:25

Toevallig recent een artikel gelezen n.a.v. een studie naar het 'mannelijke' en 'vrouwelijke' brein: http://www.newscientist.nl/nieuws/er-is ... ijk-brein/

Uit de studie zou blijken dat dit onderscheid niet zo scherp te stellen is (duh...) en dat onderscheid op basis van geslacht in veel gevallen onzin is. Dat zou betekenen dat dit onderscheid dus vooral cultureel bepaald is en dat quota voor meer vrouwen in bepaalde functies misschien helemaal niet zo'n gek idee is.

Persoonlijk ben ik van mening dat een mix van vrouwelijke en mannelijke eigenschappen voor elke organisatie het beste is en dat in elk team naar die mix gestreefd zou moeten worden zonder dat daarbij gekeken wordt naar geslacht.

Tot zover even my 2 cents over bovenstaande discussie. Ik moet even nadenken hoe ik mijn vrouw zijn als leidinggevende in een IT omgeving ervaar. Ik herken wel degelijk de genoemde situaties, maar ik denk dat het probleem veel breder is dan vrouwen die in een mannenomgeving werken en het algemeen terug te voeren is op de culturele positie van geslacht en het gedrag wat we verwachten van een bepaald geslacht. Dat maakt het probleem veel groter.

**Geplaatst**: 18-03-16 22:37

Geplaatst: 18-03-16 22:37

Ook niet iedereen ervaart alles hetzelfde.
Ik heb zowel voor mannen als vrouwen gewerkt die in de top posities zitten.
Tot nu toe heb ik mijzelf vaker gewaardeerd gevoeld in een 'mannensysteem'. Een aantal van de topvrouwen vond ik ietwat 'hysterisch'.

Ik weet ook wel dat dat puur pech was om de verkeerde vrouwen te treffen als baas, mannen kunnen net zo goed hysterisch zijn. Maar zo heb je al snel een vooroordeel gevormd.

Ik merk trouwens zelf ook dat ik af en toe automatisch mensen in hokjes stop in mij hoofd. Regelmatig kloppen die hokjes ook, soms zit je ernaast.

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 18-03-16 22:40, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 18-03-16 22:38

Geplaatst: 18-03-16 22:38

Ik denk dat het het belangrijkste is dat vrouwen zichzelf niet in een slachtofferrol plaatsen. Ik vind dit hele stuk een opsomming van voorbeelden waarin iemand (de schrijver van het stuk, in dit geval) die vrouwen in een slachtofferrol plaatst en dat vind ik veel kwalijker dan het maken van eventueel (licht) seksistische opmerkingen.

**Geplaatst**: 18-03-16 22:42

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 18-03-16 22:42

Wat ik ook kwalijk vind is dat veel gelijkheidsinitiatieven gericht zijn op het onderwijzen van vrouwen in hoge functies over hoe ze meer 'mannelijk' kunnen zijn in de communicatie.
Vrouwen zijn geen mannen, mannen zijn geen vrouwen.
Men moet goed communiceren, niet naar geslacht communiceren.

**Geplaatst**: 18-03-16 23:20

Geplaatst: 18-03-16 23:20

Sizzle schreef:
Wat ik ook kwalijk vind is dat veel gelijkheidsinitiatieven gericht zijn op het onderwijzen van vrouwen in hoge functies over hoe ze meer 'mannelijk' kunnen zijn in de communicatie.
Vrouwen zijn geen mannen, mannen zijn geen vrouwen.
Men moet goed communiceren, niet naar geslacht communiceren.

Helemaal mee eens. Helaas werkt ook dit als een soort lose-lose situatie.
Als vrouwen zich mannelijk opstellen in communicatie worden ze gezien als de bitch, en het komt over als tegennatuurlijk wat de geloofwaardigheid niet ten goede komt.
Als vrouwen zich vrouwelijker opstellen in de communicatie (bv richten op een team effort ipv individueel) dan wordt het óf niet gezien, óf gezien als 'toont geen leiderschap'.

Dit kom ik zelf duidelijk tegen. In dagelijkse communicatie die ik eerder al aangaf, maar ook bv dat een van mijn funding grants is afgekeurd met als commentaar dat ik niet genoeg leiderschap toonde (dwz eerste-auteur artikeken). Ondanks dat ik wel degelijk veel publiceer vergeleken met mensen met zelfde ervaring. En mijn voorstel zeer positieve beoordelingen had van referenten.
Nou was dat niet een geval van ongelijkheid want ik had van twee vrouwen verloren. Maar wel een goed voorbeeld van hoe 'succesvol' gedefinieerd wordt aan de hand van typisch mannelijke eigenschappen.

**Geplaatst**: 18-03-16 23:40

Geplaatst: 18-03-16 23:40

Grants zijn per definitie niet eerlijk

Voor mij de belangrijkste reden om de wetenschap vaarwel te zeggen :')

Maar geslachtsgebonden discriminatie heb ik juist uitgerekend op dat vlak niet gezien.
Het selecteren op 'nature en cell' publicaties heeft immers niets met man/vrouw te doen. Dat het een bekrompen selectie is, is ook waar, maar een hele andere discussie.

Ik vond eigenlijk dat juist in de wetenschap vrouwen gewoon gewaardeerd worden voor hun prestaties.
De man/vrouw issues heb ik op 4 verschillende academische posities in 3 verschillende landen oprecht niet gezien.

Bij de Marie Curie wordt trouwens omgekeerd gediscrimineerd. Vrouwen met kinderen hebben daarmee meer rechten (vooral als het gaat om de eis tot verhuizen) dan mannen met kinderen. Ik ben ook wel betaald geweest van beurzen die alleen gebruikt mogen worden om salarissen van vrouwen mee te betalen. Dat gaat mij veel te ver de andere kant op.

Cultuurgebonden discriminatie ervaar ik als groter probleem.
Voorbeeld (van vele): Zo had ik een (mannelijke) collega die geweldig intelligent was en enorm goed mensen aan het werk kon zetten MITS ze naar hem luisterden en niet overschreeuwden.
Hij was namelijk een op en top brit en was daardoor zeer beheerst, rustig en beleeft.
In main-land europe werd gewoon over hem heen gewalst en kreeg hij 0,000 kansen.
Hij is terug naar Engeland gegaan waar ze zijn karakter wel waardeerden en is nu directeur van een grote firma.

**Geplaatst**: 19-03-16 12:15

Geplaatst: 19-03-16 12:15

Maeve schreef:
Ik denk dat het het belangrijkste is dat vrouwen zichzelf niet in een slachtofferrol plaatsen. Ik vind dit hele stuk een opsomming van voorbeelden waarin iemand (de schrijver van het stuk, in dit geval) die vrouwen in een slachtofferrol plaatst en dat vind ik veel kwalijker dan het maken van eventueel (licht) seksistische opmerkingen.

Terwijl die lichtseksistische opmerkingen toch precies samenvallen met de slachtofferrol: die subtiele ongelijkheid is uiting van een maatschappij die vrouwen traint in het aannemen van de slachtofferrol.

Het is ook opvallend hoezeer we vrouwenemancipatie zien als iets waar vooral de vrouwen hun houding moeten veranderen (minder slachtofferrol, niet aanstellen als ze opmerkingen krijgen) ipv als iets van onze maatschappij als geheel.

**Geplaatst**: 19-03-16 12:23

Geplaatst: 19-03-16 12:23

Sizzle schreef:
Een relatief groot deel van de leidinggevende engineers bij ons is vrouw.
Omgekeerd heeft ons kdv ook een man in dienst. Dat is iets wat voor mannen vaak ook tot negatieve reacties komt.

Ik heb in het verleden ook wel meegedaan aan pro-vrouw 'dingen'.
Echter vind ik dat al vaak snel verzanden in feministisch overdreven gedoe.
Je hoeft immers niet gelijk te zijn of te worden, mannen en vrouwen zijn nou eenmaal niet gelijk, zolang je maar geaccepteerd wordt en niet benadeeld wordt.
Echter weet men dat zelfs al iets simpels als voornamen tot een bepaald vooroordeel leiden (bij sommige namen stelt men zich een lager IQ voor) dus volledige 'discriminatie' uitbannen is waarschijnlijk een illusie.

Dat is toch gewoon de definitie van feminisme? Jammer dat het samen moet hangen met 'overdreven', dat is het namelijk helemaal niet.
Mannen en vrouwen hebben verschillen ja, bijvoorbeeld in fysieke kracht (doorgaans) en op andere biologische velden. Dat betekent echter niet dat de een beter is dan de ander en in onze samenleving is dat wel degelijk het heersende denkbeeld.

**Geplaatst**: 19-03-16 13:03

Re: Open brief aan studenten/vrouwen in de wetenschap/techniek

Geplaatst: 19-03-16 13:03

Ik bedoel meer dat een aantal van die organisatoren gewoon doorslaan en vrouwen te veel op een voetstuk zetten waardoor je het juist onbedoelt in negatief beeld zet.
Door 'speciaal' te zijn roep je weer discriminatie op.

**Geplaatst**: 19-03-16 13:09

Geplaatst: 19-03-16 13:09

Ik probeer al 2 jaar als vrouw een job in de (petro)chemie vast te krijgen, voorlopig nog geen succes. Terwijl al mijn mannelijke medestudenten al 2 jaar werken. Misschien ligt het aan mij, maar ze willen mij nergens als procesoperator of Laborant.

Nu vraag ik me af of ze aan mannen tijdens de sollicitatie ook vragen of ze willen trouwen en hoeveel kinderen ze willen. En of ik thuis zal blijven als er iemand in de familie heel ziek wordt.

Ik vindt dat enorm rare vragen voor een jonge vrouw, alsof ik heel mijn leven al uitgestippeld heb... Voorlopig wil ik geen kinderen, maar of dat zo blijft? geen idee...

Ik had direct een job in de zorg, laat dat nu niet mijn afstudeerrichting en ook niet mijn roeping zijn, maar het is betaald, en ondertussen solliciteer ik verder in de chemie...