Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-08-15 12:46

Geplaatst: 09-08-15 12:46

Gaan we een communistisch steksel achterna ?

**Geplaatst**: 09-08-15 12:47

Geplaatst: 09-08-15 12:47

piezze schreef:
Gratis geld! Hoera allemaal naar Nederland! Volgens mij zijn ze hier knettergek aan het worden. Laat ze eerst maar eens wat bedenken om de stromen gelukzoekers te beperken door de mensen in eigen land een toekomstperspectief te geven. Geen geld meer voor wapens maar stuur er eten en kennis naartoe..

Een van de voorwaarden is 18 jaar/18 jaar wonen in NL. Als asielzoeker/gelukszoeker krijg je geen basisinkomen, want je voldoet niet aan de voorwaarden. Strenger zijn over verkrijgen Nederlandse nationaliteit gezien de bijkomende voordelen zal er ook bij moeten en de vraag is of dit basisinkomen mee naar het buitenland kan.

Stimulans tot werk/studie/zelfontplooiing is er wel degelijk even als een lager aantal echtscheidingen bv omdat de stress van geldtekort flinke druk op een relatie zet. Daarnaast is er tussen de export van werk naar lage lonen landen in Azië en mechanisering gewoon geen werk genoeg voor de huidige beroepsbevolking en moeten we ivm krimpende bevolking in Europa toch aan een ander economisch model. Meer kunstzinnigheid en ander niet betaald "werk" wat wel degelijk de samenleving ten goede komt kan wel als er geen regels of geldgebrek in de weg staan.
Er zijn inderdaad genoeg onderzoeken gedaan naar het uitgavepatroon van arme mensen en wat de echte gevolgen zijn van gratis geld (kort gezegd , armoede vreet zoveel energie dat financieël goede keuzes maken niet mogelijk is) :
https://decorrespondent.nl/511/waarom-a ... 0-19e51e64
https://decorrespondent.nl/10/waarom-we ... 0-a273e627
https://decorrespondent.nl/459/verbeter ... 5-3689fef1

We moeten van het idee af dat betaald werk het hoogst bereikbare is. De samenleving heeft veel meer aan wat vrijwilligers doen om een samenleving te zijn dan aan de betaalde banen.

lizy29 schreef:
Lijkt mij gewoon een verkapte vorm van communisme. De mens heeft een motivatie nodig om zichzelf te verbeteren. Anders blijft de wereld stil staan qua ontwikkeling denk ik en dat lijkt me niet wenselijk.

Idee fixe dat vooruitgang gelijk staat aan verbetering, etc. Deze planeet was beter af geweest als wij nog in onze grot rond het kampvuur sterke verhalen zaten te vertellen.

**Geplaatst**: 09-08-15 12:48

Geplaatst: 09-08-15 12:48

Maar communisme is toch dat je allemaal hetzelfde krijgt, ongeacht welk werk je doet? Dat is dus heel anders dan dit, waar je gewoon je (lage) inkomen kan aanvullen met werk-inkomen...

**Geplaatst**: 09-08-15 12:49

Geplaatst: 09-08-15 12:49

Tcm62 schreef:
Gaan we een communistisch steksel achterna ?

Op dit moment wel - onze hang naar 'iedereen aan het werk' en de verregaande controle lijken erg op het systeem van de Sovjet-Unie. Zelfs de zinloze arbeid hebben we overgenomen (mensen die voor hun uitkering verzopen planten water moeten geven, schone kantoren moeten poetsen of nietjes uit dossiers halen.)

Maar het basisinkomen is wellicht een goede manier om juist weer terug te gaan naar een vrijere samenleving.

**Geplaatst**: 09-08-15 12:52

Geplaatst: 09-08-15 12:52

Ach ja de nivellering brengt dat al...verschillend bruto inkomen maar gelijk netto inkomen voor 2 verschillend in niveau liggende jobs met dito stress, prestatie, opleiding en inzet..overwerk wordt beloond met terug betalen ampere zorgtoeslag. De mindere bruto betaalde job krijgt dan subsidies die de hogere bruto dan mag terug betalen en uiteindelijk zelfs minder te besteden heeft..loont het nog hard te werken en bij te scholen??

Alleen is dit allemaal in het verborgene en nu in het opene...maar er verschilt niet veel..

Laatst bijgewerkt door Indestal op 09-08-15 12:54, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-08-15 12:53

Geplaatst: 09-08-15 12:53

Ik twijfel niet aan het feit dat we gelukkiger zouden worden als we elke maand een vast bedrag zouden ontvangen. Waar ik wel aan twijfel is de betaalbaarheid van het systeem. Het moet niet zo zijn dat de belastingen dusdanig omhoog schieten dat we als land binnen een paar jaar alsnog hartstikke blut zijn of dat alles onbetaalbaar wordt (zorg/onderwijs/boodschappen).

**Geplaatst**: 09-08-15 12:56

Re: Basis inkomen

Geplaatst: 09-08-15 12:56

Waarom doen zoveel mensen direct zo cynisch en negatief? Stel je eens open, denk gewoon eens na over het principe zonder direct overal beren op de weg te zien. Met denken in onmogelijkheden komt niemand ooit verder en de wereld wordt er niet gezelliger op.
Want ja, de praktische uitvoering kan erg lastig zijn. Maar moet je dan meteen een heel idee, hele filosofie, afschieten?

**Geplaatst**: 09-08-15 12:57

Geplaatst: 09-08-15 12:57

Ik ben ook voor.

Denk dat een grote verandering in het hele stelsel hard nodig is en wie weet worden zo zelfs de bedrijven die hun werknemers net aan boven het minimum loon uitbetalen, vanzelf gedwongen om hun salarissen eens onder de loep te gaan nemen, want ook vies, vervelend en zwaar werk, zou stukken beter betaald moeten worden...

**Geplaatst**: 09-08-15 12:59

Geplaatst: 09-08-15 12:59

Tcm62 schreef:
Ach ha de nivellering brengt dat al...verschillend bruto inkomen naar gelijk netto inkomen viir 2 verdchillend in niveau liggende jobs met dito stress, prestatie, opleiding en inzet..overwerk wordt beloond met terug betalen ampere zorgtoeslag. Alleen is dit allemaal in het verborgene en nu in het opene...maar er verschilt niet veel..

Op dit moment is er juist helemaal niet zoveel nivellering. De echt rijke elite wordt in snel tempo veel rijker, ten koste van de rest. Dat lijkt mij geen nivellering.

En op dit moment wordt er ook zonder wat de overheid doet totaal niet betaald naar de belasting. Als je een goede IT-baan hebt, hoef je die niet eens goed uit te voeren. Niet teveel overwerk, niet teveel stress, aardig wat baanzekerheid, en een behoorlijk hoog salaris. De 'verantwoordelijkheid' die je zou hebben is totaal abstract, je wordt er toch niet op afgerekend.

Heel anders is dat als je op de verkeerde plek werkt, bv bij distributiecentra of in de bouw ofzo: zwaar en gevaarlijk werk, op lastige tijden en met veel onzekerheid, EN het betaalt een stuk slechter. Functioneer je niet dan vlieg je er zonder pardon uit.

Kortom: beetje nivellering daar zou niet gek zijn, want te vaak nemen we ten onrechte aan dat een salaris iets zegt over hoe belangrijk je bent of hoe goed je je werk doet en dat is maar al te vaak onzin.

**Geplaatst**: 09-08-15 12:59

Geplaatst: 09-08-15 12:59

Het eerste wat ze waarschijnlijk opheffen of inpikken om het te kunnen bekostigen zullen wel de goedgevulde pensioenpotten zijn.

**Geplaatst**: 09-08-15 12:59

Geplaatst: 09-08-15 12:59

Als iedereen iedere maand 1500,- krijgt zouden ze bij de supermarkten gek zijn om daar geen misbruik van te maken. Hoe hou je dat überhaupt tegen? En zo nog wel wat voorbeelden... Er zijn natuurlijk een hoop voordelen maar voor mij klinkt het een beetje als "te mooi om waar te zijn". Het heeft sowieso een gigantisch effect op de economie, maar het is de vraag of dat een positief of negatief effect zou zijn.

**Geplaatst**: 09-08-15 13:04

Re: Basis inkomen

Geplaatst: 09-08-15 13:04

Inderdaad is het moeilijk te overzien wat de gevolgen zijn

**Geplaatst**: 09-08-15 13:10

Geplaatst: 09-08-15 13:10

Shadow, denk je dat het basis inkomen zo hoog is dat er niet bij gewerkt hoeft te worden?

Ik weet zo gauw niet meer waar precies, maar in een Scandinavisch land waren ze hier ook mee bezig en hadden ze het over basis inkomen van 400 euro, 700 euro of 1100 euro (iedereen had een andere mening). Stel het zou 700 worden, wat heeft een arbeidsongeschikte daar aan? Daar kan hij niet van leven en moet hij dus alsnog een aanvullende uitkering krijgen?

Op dit moment zie ik vooral voordelen voor de werkende Nederlander. Tenzij het basis inkomen dus echt hoog genoeg wordt, waardoor je er echt genoeg aan hebt zonder er bij te hoeven werken.

**Geplaatst**: 09-08-15 13:12

Geplaatst: 09-08-15 13:12

Maar ze weten ook niet wat de gevolgen zijn als ze niets veranderen en toch alle kosten wéér opkrikken..

Dus denk dat verandering best eens goed kan zijn!

**Geplaatst**: 09-08-15 13:19

Geplaatst: 09-08-15 13:19

Precies. In sommige opzichten hebben we zelfs al wel een redelijk idee waar het toe leidt als we de sociale voorzieningen afbreken en alles tot markt verklaren. Dat heeft de VS al geprobeerd... en de resultaten vind ik persoonlijk niet geweldig. (Gigantische criminaliteit, slecht onderwijs, veel armoede, slechte zorg. Oh ja, en een fikse economische crisis.)

Thesserd, dat hangt erg af van de invulling. Overigens gaat het dus niet alleen om de hoogte van de uitkering, maar vooral ook om onze houding die erachter zit, namelijk dat we het samen best kunnen regelen en dat voortdurende jalouzie en wantrouwen en straf en verregaande controles niet de beste manier zijn. Dat is namelijk zowel heel duur als heel vervelend voor alle mensen. Een beetje meer een positieve instelling dus. Dat gaat niet alleen om het basisinkomen maar vooral ook om omgang met elkaar.

**Geplaatst**: 09-08-15 14:37

Geplaatst: 09-08-15 14:37

Shadow0 schreef:
Thesserd, dat hangt erg af van de invulling. Overigens gaat het dus niet alleen om de hoogte van de uitkering, maar vooral ook om onze houding die erachter zit, namelijk dat we het samen best kunnen regelen en dat voortdurende jalouzie en wantrouwen en straf en verregaande controles niet de beste manier zijn. Dat is namelijk zowel heel duur als heel vervelend voor alle mensen. Een beetje meer een positieve instelling dus. Dat gaat niet alleen om het basisinkomen maar vooral ook om omgang met elkaar.

Sja, een andere houding en positieve instelling zou inderdaad geweldig zijn, maar het gaat mij meer om de praktische invulling van dit basis inkomen.

Het systeem wordt ingezet om geld te besparen en om het hele uitkeringstelsel gemakkelijker te maken. Maar als er alsnog allerlei uitzonderingen gemaakt gaan worden heeft het volgens mij totaal geen nut, vanuit praktisch oogpunt bekeken. Denk aan arbeidsongeschiktheid, volwassen maar nog thuiswonend, samenwonend of juist niet, etc...

**Geplaatst**: 09-08-15 14:45

Re: Basis inkomen

Geplaatst: 09-08-15 14:45

Ik ben op zich voor, mits er geen misbruik van gemaakt wordt door mensen die er toch weer geld aan willen verdienen. Ieder een basis en bij werken krijg je meer, toch stimulans om te werken dan. Maar dan in een richting waar bv je hart ligt. Meer motivatie met werken, vaker vrijwilligers werk doen.

Alleen kan het werken als het voldoende is als je niet kunt werken om ermee te kunnen leven. En de woon en ziektekosten wat gedrukt worden. Als die steeds maar blijven stijgen gaat het nog niet werken, bij voorkeur zou dit moeten gelden voor nederlanders, ongeacht waar ze wonen. Daarmee stimuleer je ook over de grens werk.

**Geplaatst**: 09-08-15 14:47

Geplaatst: 09-08-15 14:47

Stel dat 10 000 000 mensen maandelijks 1000 euro krijgen waarover ze geen belasting hoeven te betalen. Dat is maandelijks 100 miljard euro. Hoe ga je in godsnaam aan zoveel geld komen?

Ik zou eerder een algemeem minimumloon instellen dan dit, je gaat nergens 100 miljard euro vandaan halen, en je haalt de prikkel om te werken weg. Ik denk niet dat het werkt, als het basisinkomen genoeg is om een gewoon leven te leiden: je hoeft niet te werken, jezelf te verbeteren, te leren... dus waarom zou je?

**Geplaatst**: 09-08-15 14:50

Geplaatst: 09-08-15 14:50

Thesserd schreef:
Shadow0 schreef:
Thesserd, dat hangt erg af van de invulling. Overigens gaat het dus niet alleen om de hoogte van de uitkering, maar vooral ook om onze houding die erachter zit, namelijk dat we het samen best kunnen regelen en dat voortdurende jalouzie en wantrouwen en straf en verregaande controles niet de beste manier zijn. Dat is namelijk zowel heel duur als heel vervelend voor alle mensen. Een beetje meer een positieve instelling dus. Dat gaat niet alleen om het basisinkomen maar vooral ook om omgang met elkaar.

Sja, een andere houding en positieve instelling zou inderdaad geweldig zijn, maar het gaat mij meer om de praktische invulling van dit basis inkomen.

Het systeem wordt ingezet om geld te besparen en om het hele uitkeringstelsel gemakkelijker te maken. Maar als er alsnog allerlei uitzonderingen gemaakt gaan worden heeft het volgens mij totaal geen nut, vanuit praktisch oogpunt bekeken. Denk aan arbeidsongeschiktheid, volwassen maar nog thuiswonend, samenwonend of juist niet, etc...

Wat ik altijd heb gelezen over het basisinkomen gaat toch echt om een inkomen waarmee je in principe kan rondkomen. Eigenlijk zoals de bijstand nu.
Als we dit net zo ingewikkeld aanpakken als de huidige uitkeringen, heeft het zeker weinig zin. Het principe gaat imo er juist om dat je dat allemaal niet meer doet, gewoon 1 inkomen en geen gedonder. Voor iedereen hetzelfde en wie meer wil kan daarvoor gaan werken.

**Geplaatst**: 09-08-15 14:50

Geplaatst: 09-08-15 14:50

EskeGirl schreef:
Stel dat 10 000 000 mensen maandelijks 1000 euro krijgen waarover ze geen belasting hoeven te betalen. Dat is maandelijks 100 miljard euro. Hoe ga je in godsnaam aan zoveel geld komen?

Ik zou eerder een algemeem minimumloon instellen dan dit, je gaat nergens 100 miljard euro vandaan halen, en je haalt de prikkel om te werken weg. Ik denk niet dat het werkt, als het basisinkomen genoeg is om een gewoon leven te leiden: je hoeft niet te werken, jezelf te verbeteren, te leren... dus waarom zou je?

Ik denk dat we een schrikbarend groot percentage van dat bedrag nu ook al uitkeren aan allerhande toeslagen en premies (kinderbijslag, stufi, ziektekostentoeslag, huurtoeslag, bijstandsuitkeringen). Daarnaast ga je ontzettend veel besparen als je niet meer alle ambtenaren die alles keuren, controleren, toewijzen, nog meer controleren etc. hoeft te betalen.

**Geplaatst**: 09-08-15 14:51

Geplaatst: 09-08-15 14:51

Ideaal, kan ik op mijn gat blijven zitten en gewoon ervoor betaald krijgen aangezien er geen verplichting tegen over staat :')

Ja t scheelt absoluut in extra kosten voor de overheid, maar ik ben er wel op tegen dat er geen verplichting bij hoort. Goed, voordeel is dat profiteurs dan ook niet meer bestaan omdat het gewoon kan :Y)

Laatst bijgewerkt door vuurneon op 09-08-15 14:52, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 09-08-15 14:52

Geplaatst: 09-08-15 14:52

Vjestagirl schreef:
EskeGirl schreef:
Stel dat 10 000 000 mensen maandelijks 1000 euro krijgen waarover ze geen belasting hoeven te betalen. Dat is maandelijks 100 miljard euro. Hoe ga je in godsnaam aan zoveel geld komen?

Ik zou eerder een algemeem minimumloon instellen dan dit, je gaat nergens 100 miljard euro vandaan halen, en je haalt de prikkel om te werken weg. Ik denk niet dat het werkt, als het basisinkomen genoeg is om een gewoon leven te leiden: je hoeft niet te werken, jezelf te verbeteren, te leren... dus waarom zou je?

Ik denk dat we een schrikbarend groot percentage van dat bedrag nu ook al uitkeren aan allerhande toeslagen en premies (kinderbijslag, stufi, ziektekostentoeslag, huurtoeslag, bijstandsuitkeringen). Daarnaast ga je ontzettend veel besparen als je niet meer alle ambtenaren die alles keuren, controleren, toewijzen, nog meer controleren etc. hoeft te betalen.

Klopt, maar we krijgen nu ook belasting binnen, met dat basisinkomen mis je dat.

**Geplaatst**: 09-08-15 14:56

Geplaatst: 09-08-15 14:56

EskeGirl schreef:
Stel dat 10 000 000 mensen maandelijks 1000 euro krijgen waarover ze geen belasting hoeven te betalen. Dat is maandelijks 100 miljard euro. Hoe ga je in godsnaam aan zoveel geld komen?

Ik zou eerder een algemeem minimumloon instellen dan dit, je gaat nergens 100 miljard euro vandaan halen, en je haalt de prikkel om te werken weg. Ik denk niet dat het werkt, als het basisinkomen genoeg is om een gewoon leven te leiden: je hoeft niet te werken, jezelf te verbeteren, te leren... dus waarom zou je?

Er is geen werk. Lonen hier zijn te hoog in vergelijking met Azië. Of je drukt de lonen (waardoor mensen hun basislasten niet meer kunnen betalen) of je zorgt voor een andere bron van inkomsten. Ergens moet nl het geld vandaan komen om goederen en diensten mee te kunnen betalen. Als het bedrijfsleven door de internationalisering met de banen foetsie gaat, dan moet iemand anders dat tekort aan inkomen opvangen. Nu doet de Overheid dat ook al, maar stelt daarin eisen die niet vervuld kunnen worden doordat de banen richting buitenland gegaan zijn. Lang leve globalisering en de vrije marktwerking.

**Geplaatst**: 09-08-15 14:58

Geplaatst: 09-08-15 14:58

Ik ben voor.

En ik stop direct met werken.
Ik ben. Chronisch ziek zonder uitkering. Werk daardoor parttime.
Vaak ben ik te gesloopt om nog paard te rijden.
Dat kan ik dan mooi gaan doen.
Ik hoorde een bedrag van 1100,-
Dat is voor mij geen achteruitgang.
Dus waarom dam nog iets voor de maatschappij gaan doen?

En zal ik de enige zijn die zo denkt?
Vast niet.

Mijn vriend werkt ploegen.
Dat gaat hij dan ook niet meer doen.
Bedrijf failliet want wie wil dat dan nog wel?

Nee ik zie het niet werken.
Ik kan me dat niet voorstellen op de lange termijn.

**Geplaatst**: 09-08-15 14:58

Geplaatst: 09-08-15 14:58

Zwerte schreef:
Thesserd schreef:

Sja, een andere houding en positieve instelling zou inderdaad geweldig zijn, maar het gaat mij meer om de praktische invulling van dit basis inkomen.

Het systeem wordt ingezet om geld te besparen en om het hele uitkeringstelsel gemakkelijker te maken. Maar als er alsnog allerlei uitzonderingen gemaakt gaan worden heeft het volgens mij totaal geen nut, vanuit praktisch oogpunt bekeken. Denk aan arbeidsongeschiktheid, volwassen maar nog thuiswonend, samenwonend of juist niet, etc...

Wat ik altijd heb gelezen over het basisinkomen gaat toch echt om een inkomen waarmee je in principe kan rondkomen. Eigenlijk zoals de bijstand nu.
Als we dit net zo ingewikkeld aanpakken als de huidige uitkeringen, heeft het zeker weinig zin. Het principe gaat imo er juist om dat je dat allemaal niet meer doet, gewoon 1 inkomen en geen gedonder. Voor iedereen hetzelfde en wie meer wil kan daarvoor gaan werken.

Maar arbeidsongeschikten zijn vaak extra geld kwijt aan medicijnen etc. Als ze zorgtoeslag ook vervalt, ben je dus arbeidsongeschikte altijd meer geld kwijt. Toch?